Le Dieu hors du temps...

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Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da quebrada
VIB
Bonjour :timide:

Il y a beaucoup de théologiens et de philosophes chrétiens depuis saint Augustin et Boèce qui affirment que Dieu est hors du temps. Il vit dans un éternel présent où il connaît le passé, le présent et le futur comme s'ils étaient présents devant lui.

Connaître le passé et le présent, ok, pas de problème.

Mais connaître le futur comme s'il était présent, qu'est-ce que ça peut vouloir dire?

On connaît parfois le futur en connaissant les conditions initiales d'un système et les lois qui le régissent. Donc on peut « déduire » ses états futurs en supposant que le futur ressemblera au passé.

Mais c'est pas cela que ces chrétiens veulent dire.

Si Dieu faisait seulement des prédictions, comme nos scientifiques, cela ruinerait la possibilité du libre arbitre humain, puisque ce qui est libre est essentiellement imprévisible.

Ces chrétiens veulent dire que Dieu connaît les choix humains libres dans le futur comme s'ils étaient déjà arrivés, présents à Dieu, précisément parce que Dieu transcende le temps.

Maintenant, dire cela c'est facile, mais l'expliquer, c'est pas simple. C'est là le hic.

Ce futur que Dieu connaît, il doit donc « exister » d'une manière ou d'une autre. Comment connaître ce qui n'existe pas?

Mais s'il existe déjà, en quel sens sommes-nous encore libres? On ne fait dans ce cas que suivre une trajectoire imposée par notre destinée pour rejoindre un futur déjà prêt et fixé pour nous. Le choix devient une illusion puisqu'on ne peut pas « échapper à son destin ».

Ou alors le futur existe déjà, mais il est modifiable. Par nos choix. Mais dans ce cas, comment Dieu peut-il encore le connaître avec certitude? Dire que le futur est modifiable, c'est le renvoyer à l'état de potentiel, donc le rendre essentiellement indéterminé et inconnaissable. Nous-mêmes nous ne savons pas nécessairement quels choix nous ferons dans une semaine, un an, dix ans, etc.

Ou alors ce futur existe pour Dieu, mais il n'existe pas pour nous, mais comment expliquer cela? En soi, ce futur existe-t-il oui ou non? Comment pourrait-il exister et ne pas exister à la fois? Si le futur existe en soi, il existe et pour Dieu et pour nous, bien que nous l'ignorions. S'il n'existe pas en soi, il n'existe ni pour Dieu ni pour nous. Ou alors on devient relativiste en croyant que chacun crée sa propre réalité, mais c'est pas la perspective chrétienne.

Personnellement, je juge que la possibilité du choix, la liberté, est bien plus importante que la métaphysique du Dieu hors du temps qui connaît tous les détails à l'avance.

Beaucoup de croyants veulent trop que Dieu régisse absolument tout et prévoie absolument tout, à tel point qu'ils étouffent l'existence humaine et réduisent les humains à des marionnettes. Mais une religion comme ça serait terrible. Elle serait aussi incohérente, puisque Dieu peut pas juger et punir les pécheurs à moins qu'ils aient agi librement.
 
Pour les raisons que tu exposes, on ne peut hélas pas articuler le caractère omniscient d'un Dieu avec la possibilité du libre arbitre humain sans se
vautrer dans de la pirouette rhétorique acrobatique et ridicule.

Par ailleurs il me semble que bcp de musulmans croient au "mektoub", ce qui ouvre la voie a de nouvelles incohérences vertigineuses.

Quand a moi j'ai également tendance a penser que le libre arbitre est un mythe, que les déterminismes biologiques, environnementaux et les affects conditionnent l'ensemble de nos comportements.

On peut aussi dire pour des raisons de logique élémentaire, que Dieu n'est pas omnipotent.

Le paradoxe de toute puissance que ça s'appelle:

« Un être tout-puissant pourrait-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui-même la porter ? ». S'il le peut, il cesserait d'être tout-puissant ; s'il ne le peut pas, c'est qu'il n'est pas tout-puissant.

Dieu n'est donc ni omniscient (ou alors il faut renoncer a la liberté des hommes) ni omnipotent...

L'excuse des croyants pour croire encore en lui ? 🤣
 
bonjour @Ebion

je te copie colle un texte qui convient à ma pensée,

Dieu sait-il tout ce qui arrivera? - A t-il un contrôle absolu sur les résultats de tout ce qui est entrepris? - Si oui, où est la justice en notre faveur dans tout cela? Où est notre libre arbitre, alors?



Allah sait tout ce qui arrivera. La première chose qu'Il a créée était la "plume" et il a ordonné à la plume d’écrire. La plume écrivit jusqu'à ce qu'elle ait écrit tout ce qui devait arriver. Et puis, Allah swt a commencé à créer l'univers. Tout cela était déjà connu de Lui avant qu'il ne l'ait créé. Il dispose d'un contrôle total et absolu à tout moment. Il n'y a rien qui arrive sans qu'il n’en ait un contrôle total à en tout temps.



.. Allah accepte le repentir de qui Il veut. Allah est Omniscient et Toute-Sagesse.



[Noble Coran 9:15]





.. Il est la Vérité! Lui seul est Omniscient, Toute-Sagesse.



[Noble Coran 12:100]



Et uniquement Allah a le Libre Choix, Il Veut ce qu'Il aime et tout sera toujours fait comme Il le désire. Nous avons quelque chose qu’on appelle le "Libre choix". La différence réside dans le fait que ce qu’Allah veut arrive toujours, et ce que nous choisissons peut ou ne pas se produire. Nous ne sommes pas jugés sur les résultats des choses, nous sommes jugés sur nos choix. Cela signifie que, au cœur de tout se situeront toujours nos intentions. Ce que nous visons est ce pour lequel nous serons récompensés. Chaque personne sera jugée selon ce qu'Allah leur a assigné comme travail, comment ils l’ont utilisé et ce qu'ils en comptaient faire.



En ce qui concerne l'actuel "Jour du Jugement" - Allah nous dit que tout ce que nous faisons est en cours d'être enregistré et pas une seule petite chose n'échappe à cet enregistrement. Même le poids d'un atome de bonne action sera visible le Jour du Jugement et encore le poids d’un seul atome de mauvaise action, sera également visible.



En ce Jour-là (du jugement) l'humanité se défilera en groupes séparés et leurs œuvres leur seront montrées.



Donc, quiconque fait le bien égal au poids d'un atome, le verra.



Et quiconque fait le mal égal au poids d'un atome, le verra.



[Noble Coran 99,6-8]



Nous serons nous-mêmes responsables des preuves que nous apporterons contre nous. Nos oreilles, notre langue, nos yeux et tous nos organes commenceront à témoigner contre nous devant Allah le Jour du Jugement. Personne ne sera opprimé ce Jour-là, personne ne sera faussement accusé.

Il aurait pu mettre tout le monde à leur place respective dès le début, mais les gens se plaindraient de savoir pourquoi ils furent jetés en enfer sans être donnés une chance de s’y soustraire. Cette vie est exactement cela: une chance de prouver à nous-mêmes qui nous sommes réellement et ce que nous voudrions vraiment faire si nous avions effectivement eu un libre choix.



Allah Sait tout ce qui arrivera, mais nous ne le savons pas. C'est pourquoi le test est juste.
 
La prédiction de l’avenir




Jésus a annoncé plusieurs événements qui se sont déroulés comme il les avait prédits. Il avisa aux deux élèves qu’il avait envoyés pour sacrifier les agneaux de la Pâque de ce qu’ils allaient entendre et voir (Voir Marc 16-12/14). Aussitôt, Pierre lui dit : « Seigneur, tu sais tout.» (Jean 21/17). Il savait que personne n’était monté l’ânon attaché au village Bethfadjî. Le moine Ibrahîm Sa‘îd a mentionné : « Un nouvel argument prouve que Jésus a une connaissance de l’avenir, précise et détaillée, qui ne souffre ni doute ni interprétation, c’est là une autre justification de la gloire modeste qui est propre au Messie.[1]». Mais le Messie n’a pas été le seul à prédire l’avenir, Jacob fit la même chose, avant lui : Jacob convoqua ses fils et leur dit : « Rassemblez-vous tous pour que je vous annonce ce qui vous arrivera dans l’avenir.» (La Genèse 49- 1/27). Des informations pareilles dans la Bible sont nombreuses (Samuel I 19-23/24) (Les Rois II 4-8/18 et 8-12/13) (Jean 11-49/52)

Il est signalé dans le portrait du faux prophète Balaam, fils de Béor, que Moïse a tué : Oracle à celui qui entend les paroles de Dieu, le Très-Haut, qui voit ce que montre le Puissant quand il tombe en extase. (Les Nombres 24/16). Ce mécréant, selon les divers livres de la Bible, a auguré de plusieurs conjonctures qui se sont avérées vraies par la suite. Le fils de Marie connaissait des choses mais il ignorait d’autres, il ne connaissait pas le nombre de pains dont disposait ses disciples (Voir Matthieu 15/34) tout comme il avait affirmé ne pas connaître la fin du monde (Voir 13-32/33). Le savantissime Dîdât a fait remarquer que les Chrétiens ne doivent pas citer tous les évènements prédits par Jésus, car ils lui font dire des mensonges comme, par exemple, sa résurrection avant l’extinction de sa génération. Ce retour de Jésus n’a pas eu lieu jusqu’à ce jour.



[1]) Exégèse de l’Evangile de Luc – Page 475.
 
Dr `Abd Allah Ibn ‘Abd Al-‘Azîz Al-Moslih

Le grand imam al-Ghazâlî a dit : « Un prophète n’est digne de ce nom que s’il informe de ce qui relève de l’invisible et de la prédiction ». L’on rapporte du Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) quelque mille informations relevant du monde de l’invisible et le cadi ‘Abd ar-Rahmân al-Idjî, faisant l’inventaire des preuves de la véridicité de sa prophétie (Salla Allahou Alaihi wa Sallam), affirme : « […] et la septième : les informations qu’il donne au sujet de l’invisible, certaines se trouvant dans le Coran, d’autres dans des hadiths authentiques, et celui qui recherche ce type de preuves les trouvera en abondance ».

Quant à Abû al-‘Alâ’ Bakr Ibn Mohammad al-Quchayrî, dans son livre Mâ fî al-Qur’ân min dalâ’il an-Nubuwwa (les preuves de la prophétie dans le Coran), il mentionne la sourate al-Fath (la victoire éclatante) et les nombreuses prédictions que l’on y trouve, parmi lesquelles : celle de la conquête de Khaybar réservée exclusivement aux croyants qui avaient prêté serment au Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) à Hudaybiyya et de la conquête de La Mecque par la suite, celle de l’accomplissement du petit pèlerinage par le Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam), en présence des Quraychites, accomplissement qu’il avait vu en songe, celle aussi de la participation des Bédouins, qui n'avaient pas participé à la bataille, lors de la trêve de Hudaybiyya, à des conquêtes futures face à des ennemis redoutables, et celle de la conquête du monde par l’Islam […] Et tout cela s’est réalisé.

De son côté, an-Nadwî a composé un livre intitulé Nubû’ât ar-Rasûl (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) : mâ tahaqqaqa minhâ wa mâ lam yatahaqqaq (Les prédictions du Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) : celles qui se sont réalisées et celles qui ne se sont pas encore réalisées), qui est une thèse de Magistère où il mentionne 186 prédictions dont l’attribution au Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) est authentique, sauf six dont les chaînes de transmission sont douteuses, et qu’il a citées, car selon lui, elles se sont réalisées.

Ibn Khaldûn a dit à propos des conquêtes musulmanes : « […] Leur conquête de la Perse et de Byzance eut lieu trois ou quatre ans après la mort du Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam), et cela fait partie de ses miracles […] Et les miracles ne peuvent être comparés à des faits ordinaires ».

Quant aux oulémas, ils ont écrit des livres sous le titre Dalâ’il an-Nubuwwa (Les preuves de la prophétie) dont le plus complet est celui en sept volumes de l’érudit al-Bayhaqî mort en 458 de l’Hégire. Et celui de Sa’îd Sâlim Bachenfer comprend mille quatre cents prédictions dont il cite les sources.
 
Ce qui compte c'est la foi, les religions sont des cadres afin d'appréhender le divin. Il se trouve que la nature donne des leçons et qu'elle n'en reçoit pas. Il est évident que Dieu agit de la même manière ou ainsi à travers celle-ci. Nous faisons hélas immanquablement des erreurs et c'est par celles ci que l'on apprends. Le temps est "l'espace" nécessaire pour se racheter une conduite.

Life is game. God know it.

Je n'ai pas encore les compétences d'une bonne vulgarisation mais le temps est une dimension qui nous échappe car elle revêt une force incroyable. Cest une question d'échelle et de référentiel. Les corps qui durent sont les plus résistants et les humains sont loin d'être en première place. D'où l'étude de la nature. Ce qui est.

Dans cette grande inertie qu'est la vie il faut savoir que le centre d'un couple moteur est fixe et équivaut à zéro par conséquent hors du temps et du mouvement et que ce qui fait la puissance d'un couple moteur ce n'est pas son rayon ni sa force, c'est son moment qui est une résultante. L'endroit le plus sur c'est l'œil du cyclone.

Tient pourquoi on donnait des noms féminins aux tempêtes? 🌪

Celui qui sait ça sait ce qu'est la vie. Non c'est pas sexiste.
 
@Ebion En théologie musulmane, le destin de l'humanité a été scellé lors de la création de l'univers par Dieu.
J'ai un prof qui m'avait expliqué d'ailleurs que le "kalam", la "plume" est une invention divine qui a été transmise à l'homme ...

D'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'il y a une grande popularité du story telling, des réçits car l'homme est issu d'un réçit divin et que cela est gravé dans son inconscient.
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Il y a beaucoup de théologiens et de philosophes chrétiens depuis saint Augustin et Boèce qui affirment que Dieu est hors du temps. Il vit dans un éternel présent où il connaît le passé, le présent et le futur comme s'ils étaient présents devant lui.

Connaître le passé et le présent, ok, pas de problème.

Mais connaître le futur comme s'il était présent, qu'est-ce que ça peut vouloir dire?

On connaît parfois le futur en connaissant les conditions initiales d'un système et les lois qui le régissent. Donc on peut « déduire » ses états futurs en supposant que le futur ressemblera au passé.

Mais c'est pas cela que ces chrétiens veulent dire.

Si Dieu faisait seulement des prédictions, comme nos scientifiques, cela ruinerait la possibilité du libre arbitre humain, puisque ce qui est libre est essentiellement imprévisible.

Ces chrétiens veulent dire que Dieu connaît les choix humains libres dans le futur comme s'ils étaient déjà arrivés, présents à Dieu, précisément parce que Dieu transcende le temps.

Maintenant, dire cela c'est facile, mais l'expliquer, c'est pas simple. C'est là le hic.

Ce futur que Dieu connaît, il doit donc « exister » d'une manière ou d'une autre. Comment connaître ce qui n'existe pas?

Mais s'il existe déjà, en quel sens sommes-nous encore libres? On ne fait dans ce cas que suivre une trajectoire imposée par notre destinée pour rejoindre un futur déjà prêt et fixé pour nous. Le choix devient une illusion puisqu'on ne peut pas « échapper à son destin ».

Ou alors le futur existe déjà, mais il est modifiable. Par nos choix. Mais dans ce cas, comment Dieu peut-il encore le connaître avec certitude? Dire que le futur est modifiable, c'est le renvoyer à l'état de potentiel, donc le rendre essentiellement indéterminé et inconnaissable. Nous-mêmes nous ne savons pas nécessairement quels choix nous ferons dans une semaine, un an, dix ans, etc.

Ou alors ce futur existe pour Dieu, mais il n'existe pas pour nous, mais comment expliquer cela? En soi, ce futur existe-t-il oui ou non? Comment pourrait-il exister et ne pas exister à la fois? Si le futur existe en soi, il existe et pour Dieu et pour nous, bien que nous l'ignorions. S'il n'existe pas en soi, il n'existe ni pour Dieu ni pour nous. Ou alors on devient relativiste en croyant que chacun crée sa propre réalité, mais c'est pas la perspective chrétienne.

Personnellement, je juge que la possibilité du choix, la liberté, est bien plus importante que la métaphysique du Dieu hors du temps qui connaît tous les détails à l'avance.

Beaucoup de croyants veulent trop que Dieu régisse absolument tout et prévoie absolument tout, à tel point qu'ils étouffent l'existence humaine et réduisent les humains à des marionnettes. Mais une religion comme ça serait terrible. Elle serait aussi incohérente, puisque Dieu peut pas juger et punir les pécheurs à moins qu'ils aient agi librement.
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Salut @Ebion c'est une question intéressante.
  • C'est normal que ce ne soit pas clair pour toi, ni pour nous d'ailleurs justement parceque nous ne sommes pas Dieu.
  • Il est très difficile pour un homme d'accepter le fait qu'un autre être n'est absolument pas son égal et n'a rien a voir avec lui (le futur est plus grand que toi, donc tu as de mal de concevoir un être qui est plus grand que le futur).
  • La bible contient de nombreuses affirmations que nous ne comprenons pas parfaitement, mais qui à nos yeux sont la preuve que la bible est vraie et que nous croyons au vrai Dieu et non en une idole...parceque la révélation du Dieu en qui nous croyons, bien qu'elle soit à un certain niveau accessible à notre esprit, fini quasi toujours par nous dépasser (mais toujours dans la logique, jamais dans l'absurdité..).
  • On sait ainsi que Dieu est hors du temps (c'est logique), parce qu'il n'existe rien de plus grand que Dieu, ni d'inconnu pour lui.. Si Dieu ne connaissait pas le futur, ça voudrait fatalement dire que le futur est plus grand que Dieu, alors qu'on sait que ce n'est pas le cas... (Tu peux donc approcher ce fait par la logique, mais jamais le comprendre pleinement tout simplement parceque tu n'es pas Dieu).
  • En outre Dieu ne triche pas! il connait juste par avance les choix que les hommes feront librement ;-)
  • Pour finir ce n'est pas une "volonté" des croyants, c'est une affirmation biblique ;-) (Voir Psaume 139 de David)

cdt.
 
Dernière édition:
djitymik a dit:
Salut @Ebion c'est une question intéressante.
  • C'est normal que ce ne soit pas clair pour toi, ni pour nous d'ailleurs justement parceque nous ne sommes pas Dieu.
  • Il est très difficile pour un homme d'accepter le fait qu'un autre être n'est absolument pas son égal et n'a rien a voir avec lui (le futur est plus grand que toi, donc tu as de mal de concevoir un être qui est plus grand que le futur).
  • La bible contient de nombreuses affirmations que nous ne comprenons pas parfaitement, mais qui à nos yeux sont la preuve que la bible est vraie et que nous croyons au vrai Dieu et non en une idole...parceque la révélation du Dieu en qui nous croyons, bien qu'elle soit à un certain niveau accessible à notre esprit, fini quasi toujours par nous dépasser (mais toujours dans la logique, jamais dans l'absurdité..).
  • On sait ainsi que Dieu est hors du temps (c'est logique), parce qu'il n'existe rien de plus grand que Dieu, ni d'inconnu pour lui.. Si Dieu ne connaissait pas le futur, ça voudrait fatalement dire que le futur est plus grand que Dieu, alors qu'on sait que ce n'est pas le cas... (Tu peux donc approcher ce fait par la logique, mais jamais le comprendre pleinement tout simplement parceque tu n'es pas Dieu).
  • En outre Dieu ne triche pas! il connait juste par avance les choix que les hommes feront librement ;-)
  • Pour finir ce n'est pas une "volonté" des croyants, c'est une affirmation biblique ;-) (Voir Psaume 139 de David)

cdt.
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Bonjour,

Sauf que ce qu'on a ici n'est pas un mystère qui nous dépasse, mais une contradiction.

Perso, j'ai pas de mal à croire en un Dieu limité, qui connaît pas tout le futur et peut pas prophétiser. Au nom de la liberté humaine.
 
Ebion a dit:
Bonjour,

Sauf que ce qu'on a ici n'est pas un mystère qui nous dépasse, mais une contradiction.

Perso, j'ai pas de mal à croire en un Dieu limité, qui connaît pas tout le futur et peut pas prophétiser. Au nom de la liberté humaine.
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  • Oui je suis d'accord avec toi, mais il est plus précis de dire une "apparente" contradiction.
  • On ne la comprend juste pas "clairement" parceque nous sommes des êtres limités.
  • Certaines contradictions sont ainsi affirmées dans toute leur force dans la bible (sans conciliation possible selon la logique humaine), on ne les comprends juste pas clairement...mais pour un chrétien c'est juste lié au fait que nous sommes limités..

Esaïe 55:7 "Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Eternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner. Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées."

- Ainsi un autre ex de contradiction "apparente" dans la bible, c'est qu'il est écrit que Dieu veut que tout le monde soit au paradis, pourtant Dieu lui même dis que tout le monde n'y sera pas (pourtant on sait également que rien en s'oppose à la volonté de Dieu) 🤷‍♂️

Ezekiel 33:11 "Dis-leur : ‘Aussi vrai que je suis vivant, déclare le Seigneur, l'Eternel, je ne prends pas plaisir à voir le méchant mourir, mais à le voir changer de conduite et vivre. Renoncez, renoncez à votre mauvaise conduite ! Pourquoi devriez-vous mourir, communauté d'Israël ?’"

1timothée 2:3 "Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité"

Esaïe 46:10 "J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté."

cdt.
 
djitymik a dit:
  • Oui je suis d'accord avec toi, mais il est plus précis de dire une "apparente" contradiction.
  • On ne la comprend juste pas "clairement" parceque nous sommes des êtres limités.
  • Certaines contradictions sont ainsi affirmées dans toute leur force dans la bible (sans conciliation possible selon la logique humaine), on ne les comprends juste pas clairement...mais pour un chrétien c'est juste lié au fait que nous sommes limités..

Esaïe 55:7 "Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Eternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner. Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées."

- Ainsi un autre ex de contradiction "apparente" dans la bible, c'est qu'il est écrit que Dieu veut que tout le monde soit au paradis, pourtant Dieu lui même dis que tout le monde n'y sera pas (pourtant on sait également que rien en s'oppose à la volonté de Dieu) 🤷‍♂️

Ezekiel 33:11 "Dis-leur : ‘Aussi vrai que je suis vivant, déclare le Seigneur, l'Eternel, je ne prends pas plaisir à voir le méchant mourir, mais à le voir changer de conduite et vivre. Renoncez, renoncez à votre mauvaise conduite ! Pourquoi devriez-vous mourir, communauté d'Israël ?’"

1timothée 2:3 "Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité"

Esaïe 46:10 "J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté."

cdt.
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Le Dieu hors du temps par rapport au libre arbitre humain, c'est pas une « apparente » contradiction, c'est une vraie contradiction, qui est mise en évidence par un raisonnement. Dieu peut être au-dessus de la raison, mais pas contre.

Ou alors le raisonnement présenté ici est sophistique, mais il faut expliquer comment.
 
Ebion a dit:
Le Dieu hors du temps par rapport au libre arbitre humain, c'est pas une « apparente » contradiction, c'est une vraie contradiction, qui est mise en évidence par un raisonnement. Dieu peut être au-dessus de la raison, mais pas contre.

Ou alors le raisonnement présenté ici est sophistique, mais il faut expliquer comment.
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  • Ok, Je voulais donc dire "vrai contradiction" qui s'explique surement par nos limites...
  • Par ex la chenille est en totale contradiction avec le papillon.. pourtant on sait qu'ils sont égaux 🤷‍♂️ donc tout dépend de ton niveau de connaissance...
  • Certaines difficultés disparaissent lorsqu'on regarde la "big picture" ou lorsqu'on a accès à un certain niveau de connaissance, ce qui n'est surement pas le cas de l'homme sur cette question ;)

cdt.
 
Ebion a dit:
J'y viens. :cool:
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ok j'attend
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Rondoudouche a dit:
Pour les raisons que tu exposes, on ne peut hélas pas articuler le caractère omniscient d'un Dieu avec la possibilité du libre arbitre humain sans se
vautrer dans de la pirouette rhétorique acrobatique et ridicule.

Par ailleurs il me semble que bcp de musulmans croient au "mektoub", ce qui ouvre la voie a de nouvelles incohérences vertigineuses.

Quand a moi j'ai également tendance a penser que le libre arbitre est un mythe, que les déterminismes biologiques, environnementaux et les affects conditionnent l'ensemble de nos comportements.

On peut aussi dire pour des raisons de logique élémentaire, que Dieu n'est pas omnipotent.

Le paradoxe de toute puissance que ça s'appelle:

« Un être tout-puissant pourrait-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui-même la porter ? ». S'il le peut, il cesserait d'être tout-puissant ; s'il ne le peut pas, c'est qu'il n'est pas tout-puissant.

Dieu n'est donc ni omniscient (ou alors il faut renoncer a la liberté des hommes) ni omnipotent...

L'excuse des croyants pour croire encore en lui ? 🤣
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J'ai jamais entendu une explication valable de la possibilité de concilier le Dieu tout-puissant et omniscient avec la liberté humaine.

Ça revient en général à des discours qui nient ou impliquent de nier la liberté humaine, à quoi on ajoute une bonne dose « ah mais on n'est pas assez intelligents pour comprendre, c'est un mystère impénétrable, Dieu nous dépasse, bla bla bla ».

En réalité, oui, il existe une solution. Elle s'appelle le « théisme ouvert » (open theism) et implique que Dieu NE connaît PAS nos choix futurs. Dieu est omniscient au sens où il connaît tout ce qui peut être connu, mais justement, un choix libre futur ne peut PAS être connu. Par qui que ce soit. Mais cela choque beaucoup de croyants et le théisme ouvert cadre pas trop avec l'interprétation littérale des textes sacrés.

Quant à ton paradoxe de la pierre que Dieu peut pas soulever, je crois pas que ce soit le vrai problème. Bien sûr que Dieu ne peut pas faire quelque chose de contradictoire. Quand on dit que Dieu peut tout, on sous-entend : tout ce qui n'est pas contradictoire, ni en contradiction avec la nature de Dieu (par exemple pécher, se tromper, oublier, s'endormir, etc.).

Plus fondamentalement, quand les religieux disent que Dieu peut tout, j'ai surtout l'impression qu'ils font pas une affirmation de caractère logique ou métaphysique, mais expriment seulement leur conviction que Dieu va tenir ses promesses, c'est-à-dire récompenser les fidèles et les personnes honnêtes et punir les méchants. On affirme en somme que Dieu est plus fort que le mal et l'absurde. Et il y a pas de contradiction là-dedans. Ça peut être vrai ou faux, mais c'est pas contradictoire.

Quant à ta négation du libre arbitre, oui elle est populaire chez plusieurs philosophes et scientifiques. Il faut pourtant y résister : les violeurs et les agresseurs ne sont pas « déterminés » à commettre leurs crimes. Je n'excuserai pas un violeur ou un pédophile qui me dirait qu'il pouvait pas s'empêcher de faire cela. Non. Il est responsable.
 
magicnanou a dit:
bonjour @Ebion

je te copie colle un texte qui convient à ma pensée,

Dieu sait-il tout ce qui arrivera? - A t-il un contrôle absolu sur les résultats de tout ce qui est entrepris? - Si oui, où est la justice en notre faveur dans tout cela? Où est notre libre arbitre, alors?



Allah sait tout ce qui arrivera. La première chose qu'Il a créée était la "plume" et il a ordonné à la plume d’écrire. La plume écrivit jusqu'à ce qu'elle ait écrit tout ce qui devait arriver. Et puis, Allah swt a commencé à créer l'univers. Tout cela était déjà connu de Lui avant qu'il ne l'ait créé. Il dispose d'un contrôle total et absolu à tout moment. Il n'y a rien qui arrive sans qu'il n’en ait un contrôle total à en tout temps.



.. Allah accepte le repentir de qui Il veut. Allah est Omniscient et Toute-Sagesse.



[Noble Coran 9:15]





.. Il est la Vérité! Lui seul est Omniscient, Toute-Sagesse.



[Noble Coran 12:100]



Et uniquement Allah a le Libre Choix, Il Veut ce qu'Il aime et tout sera toujours fait comme Il le désire. Nous avons quelque chose qu’on appelle le "Libre choix". La différence réside dans le fait que ce qu’Allah veut arrive toujours, et ce que nous choisissons peut ou ne pas se produire. Nous ne sommes pas jugés sur les résultats des choses, nous sommes jugés sur nos choix. Cela signifie que, au cœur de tout se situeront toujours nos intentions. Ce que nous visons est ce pour lequel nous serons récompensés. Chaque personne sera jugée selon ce qu'Allah leur a assigné comme travail, comment ils l’ont utilisé et ce qu'ils en comptaient faire.



En ce qui concerne l'actuel "Jour du Jugement" - Allah nous dit que tout ce que nous faisons est en cours d'être enregistré et pas une seule petite chose n'échappe à cet enregistrement. Même le poids d'un atome de bonne action sera visible le Jour du Jugement et encore le poids d’un seul atome de mauvaise action, sera également visible.



En ce Jour-là (du jugement) l'humanité se défilera en groupes séparés et leurs œuvres leur seront montrées.



Donc, quiconque fait le bien égal au poids d'un atome, le verra.



Et quiconque fait le mal égal au poids d'un atome, le verra.



[Noble Coran 99,6-8]



Nous serons nous-mêmes responsables des preuves que nous apporterons contre nous. Nos oreilles, notre langue, nos yeux et tous nos organes commenceront à témoigner contre nous devant Allah le Jour du Jugement. Personne ne sera opprimé ce Jour-là, personne ne sera faussement accusé.

Il aurait pu mettre tout le monde à leur place respective dès le début, mais les gens se plaindraient de savoir pourquoi ils furent jetés en enfer sans être donnés une chance de s’y soustraire. Cette vie est exactement cela: une chance de prouver à nous-mêmes qui nous sommes réellement et ce que nous voudrions vraiment faire si nous avions effectivement eu un libre choix.



Allah Sait tout ce qui arrivera, mais nous ne le savons pas. C'est pourquoi le test est juste.
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Bonjour a sahbti sage sympa coeur de lionne aux pouvoirs psychiatriques magicnanou, pilier de bladi! :timide:

Au commencement de ton texte, il est dit que le destin de chacun a déjà été écrit dès la création de l'univers, donc longtemps avant qu'on soit nés. Puis à la fin du texte, il est dit qu'on sera jugé sur nos actes bons et mauvais en toute justice.

Je vois l'énoncé du problème, mais je vois pas sa solution. Si on ne fait qu'exécuter un rôle que le destin nous a imposé, en quel sens sommes-nous responsables (c'est-à-dire les vrais auteurs) de nos actes, et donc susceptibles de punition ou de récompense? On ne punit pas un ordinateur qui ne fait qu'exécuter sa programmation, même quand cela nous dérange. On punit des animaux désobéissants, mais c'est pour les dresser. On ne les tient pas vraiment responsables de leurs actes. Ce serait absurde de les envoyer en enfer, n'est-ce pas?
 
magicnanou a dit:
Dr `Abd Allah Ibn ‘Abd Al-‘Azîz Al-Moslih

Le grand imam al-Ghazâlî a dit : « Un prophète n’est digne de ce nom que s’il informe de ce qui relève de l’invisible et de la prédiction ». L’on rapporte du Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) quelque mille informations relevant du monde de l’invisible et le cadi ‘Abd ar-Rahmân al-Idjî, faisant l’inventaire des preuves de la véridicité de sa prophétie (Salla Allahou Alaihi wa Sallam), affirme : « […] et la septième : les informations qu’il donne au sujet de l’invisible, certaines se trouvant dans le Coran, d’autres dans des hadiths authentiques, et celui qui recherche ce type de preuves les trouvera en abondance ».

Quant à Abû al-‘Alâ’ Bakr Ibn Mohammad al-Quchayrî, dans son livre Mâ fî al-Qur’ân min dalâ’il an-Nubuwwa (les preuves de la prophétie dans le Coran), il mentionne la sourate al-Fath (la victoire éclatante) et les nombreuses prédictions que l’on y trouve, parmi lesquelles : celle de la conquête de Khaybar réservée exclusivement aux croyants qui avaient prêté serment au Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) à Hudaybiyya et de la conquête de La Mecque par la suite, celle de l’accomplissement du petit pèlerinage par le Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam), en présence des Quraychites, accomplissement qu’il avait vu en songe, celle aussi de la participation des Bédouins, qui n'avaient pas participé à la bataille, lors de la trêve de Hudaybiyya, à des conquêtes futures face à des ennemis redoutables, et celle de la conquête du monde par l’Islam […] Et tout cela s’est réalisé.

De son côté, an-Nadwî a composé un livre intitulé Nubû’ât ar-Rasûl (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) : mâ tahaqqaqa minhâ wa mâ lam yatahaqqaq (Les prédictions du Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) : celles qui se sont réalisées et celles qui ne se sont pas encore réalisées), qui est une thèse de Magistère où il mentionne 186 prédictions dont l’attribution au Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) est authentique, sauf six dont les chaînes de transmission sont douteuses, et qu’il a citées, car selon lui, elles se sont réalisées.

Ibn Khaldûn a dit à propos des conquêtes musulmanes : « […] Leur conquête de la Perse et de Byzance eut lieu trois ou quatre ans après la mort du Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam), et cela fait partie de ses miracles […] Et les miracles ne peuvent être comparés à des faits ordinaires ».

Quant aux oulémas, ils ont écrit des livres sous le titre Dalâ’il an-Nubuwwa (Les preuves de la prophétie) dont le plus complet est celui en sept volumes de l’érudit al-Bayhaqî mort en 458 de l’Hégire. Et celui de Sa’îd Sâlim Bachenfer comprend mille quatre cents prédictions dont il cite les sources.
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Il y a beaucoup de prophéties dans les livres sacrés comme la Bible qui sont écrites a posteriori. Les auteurs des textes vivaient en réalité après leur « réalisation », mais ils les mettent après coup dans la bouche de personnages plus anciens, morts depuis longtemps. C'est un peu de la triche.

Il y a aussi une autre réalité : on lit les textes du passé avec un oeil sur le présent, donc on a tendance à croire que des passages obscurs de ces textes font référence à des événements qu'on est en train de vivre ou qui viennent d'arriver. alors que non, cela est simplement un biais cognitif. Les passages en question visaient des événements du passé qui ne sont plus d'actualité, mais comme on manque de conscience historique, on ne s'en rend pas compte.

Il y a d'autres prophéties dont les conditions de vérification sont tellement floues qu'elles pourraient s'appliquer à peu près à n'importe quel moment. Dire qu'à la fin des temps, il y a des guerres, des catastrophes, des famines, des épidémies, une croissance de l'immoralité, cela est de la rhétorique religieuse qui paraît impressionnante quand on constate l'état du monde. Mais en réalité, le monde est mal en point depuis des millénaires, et quand c'est pas la guerre en Ukraine, c'est la guerre dans un autre pays, et des catastrophes, il y en a toujours eu.

Quant à la croissance de l'immoralité, toutes les générations depuis fort longtemps ont cette impression. C'est pas forcément validé par des mesures objectives, comme les statistiques criminologiques. De plus, le seuil de tolérance change avec le temps. Autrefois il y avait des agressions sexuelles, mais elles étaient beaucoup moins dénoncées. Et le racisme, et la misogynie, c'était même pas perçu comme un problème (du moins par les dominants). Ou encore on faisait pas beaucoup attention au problème du bullying parmi les enfants. Quant aux injustices économiques, le 19e siècle était pas mieux que le nôtre, loin de là.

Cela étant dit, je peux pas juger de la qualité des « prophéties » dont parle ton texte. Je suis loin d'être à ce niveau d'érudition...
 
djitymik a dit:
  • Ok, Je voulais donc dire "vrai contradiction" qui s'explique surement par nos limites...
  • Par ex la chenille est en totale contradiction avec le papillon.. pourtant on sait qu'ils sont égaux 🤷‍♂️ donc tout dépend de ton niveau de connaissance...
  • Certaines difficultés disparaissent lorsqu'on regarde la "big picture" ou lorsqu'on a accès à un certain niveau de connaissance, ce qui n'est surement pas le cas de l'homme sur cette question ;)

cdt.
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C'est une contradiction, elle s'explique pas par nos limites : elle est mise en évidence par la logique. Dieu ne peut pas contredire la logique.

On n'a pas toujours besoin d'avoir un niveau plus élevé de connaissances ou d'intelligence pour saisir certaines vérité. Par exemple qu'un cercle carré peut pas exister ou que 1 + 1 = 2. On le perçoit par l'intellect, en raisonnant. Comme ce que je dis plus haut sur Dieu et le libre arbitre.
 
vanichoco a dit:
@Ebion En théologie musulmane, le destin de l'humanité a été scellé lors de la création de l'univers par Dieu.
J'ai un prof qui m'avait expliqué d'ailleurs que le "kalam", la "plume" est une invention divine qui a été transmise à l'homme ...

D'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'il y a une grande popularité du story telling, des réçits car l'homme est issu d'un réçit divin et que cela est gravé dans son inconscient.
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Bonjour a shrifa pieuse redoutable féministe coeur de lionne vanichoco, psy de HDC & pilier de bladi ! :timide:

Même réponse qu'au texte de magicnanou : si notre destin est déjà décidé avant que nous naissions, en quel sens sommes-nous responsables de ce que nous faisons? Et donc de quel droit Dieu nous punirait-il si c'est lui qui a décidé que nous pécherions? :oh:

En fait je comprends pas « Dieu ». Il fait des règles morales et rituelles qu'on est obligé de suivre, parce que c'est sa « volonté », mais certains sont destinés à les enfreindre, sans pouvoir faire autrement... :(
 
bonjour mon cher ebion
Ebion a dit:
Au commencement de ton texte, il est dit que le destin de chacun a déjà été écrit dès la création de l'univers, donc longtemps avant qu'on soit nés.
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il est écrit qu'on a le libre choix, et ce que nous choisissons peut ou ne pas se produire, (encore heureux que allah swt a le controle)

quand on s'en remet à allah à travers nos prières nos douààs ect... qu'on veut que allah swt intervient pour nous aidés à faire un choix alors allah swt a le pouvoir d'intervenir sur nos choix

allah swt peut aussi intervenir sur des mauvais choix quand certains hommes vont trop loin et peux aussi intervenir pour certains hommes quand ils défendent le bien o allah relem

donc oui,il y a un libre choix qui reste sous le contrôle d'allah swt

Ebion a dit:
Puis à la fin du texte, il est dit qu'on sera jugé sur nos actes bons et mauvais en toute justice.
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là encore, il est dit que nous serons jugés sur nos choix,nos intentions, pas sur le résultat,ce qui veut dire que parfois on prend des bonnes décisions puis on échoue
ou encore quand on a une bonne intention et qu'on échoue (parfois sans le vouloir on pense faire le bien alors qu'on fait mal)
tu a dû souvent l'entendre quand une personne échoue ou se trompe de s'entendre dire <<c'est pas grave c'est l'intention qui compte>>
Ebion a dit:
Je vois l'énoncé du problème, mais je vois pas sa solution. Si on ne fait qu'exécuter un rôle que le destin nous a imposé, en quel sens sommes-nous responsables (c'est-à-dire les vrais auteurs) de nos actes, et donc susceptibles de punition ou de récompense?
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ça n'a rien à voir avec le destin, mais plutôt avec notre potentiel le destin c'est notre parcours et allah swt sait ce qu'il y a dans chacun d'entre nous il nous a créé nous a enseigné il nous a donné à tous un potentiel qu'il ne dépend qu'à nous de le développé
 
Ebion a dit:
On ne punit pas un ordinateur qui ne fait qu'exécuter sa programmation, même quand cela nous dérange. On punit des animaux désobéissants, mais c'est pour les dresser. On ne les tient pas vraiment responsables de leurs actes. Ce serait absurde de les envoyer en enfer, n'est-ce pas?
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nous ne sommes ni des ordinateurs ni des animaux, allah swt nous a créé avec une intelligence certains vont la développé dans le bon ou mauvais sens et d'autres ne vont pas chercher à la développée

je te donne l'exemple d'un prof qui a une classe de 25 élèves, ce prof va donnait un devoir aux élèves, mais avant de leur donné ils auront quand même travaillait dessus en classe on est d'accord que tout les élèves auront fait le même travaille sur ce devoir ?

pourquoi quand les élèves rendent leur travail tous n'ont pas un 20 sur 20?

en ce qui concerne le prof ,ce sont ses élèves et sans être devin il saura qui va avoir telle note ou pas parceque en tant que bon prof il aura le sens de l'observation et connait ses élèves par coeur

si un élève lui apporte une bonne note alors que le prof s'attendait à une mauvaise il va avoir un doute et saura que cet élève n'a pas fait le devoir seul on l'a aidé ou encore qu'un bon élève lui apporte une mauvaise note là encore le prof va comprendre que quelques chose ne va pas chez son élève

ce prof a donné les mêmes outils à tout ses élèves normalement ils auraient tous dû donné la bonne note sauf que tous ne développent pas leur potentiel pareil, certains vont faire des efforts d'autres non parcequ'ils ont pas envie,parcequ'is croient pas en eux,parceque ca les intéresse pas parceque parceque et parceque...

et puis tu a ceux qui font l'effort de le développé mais que parfois quelques choses fait que!!! on stop! fatigue stress ou encore des épreuves qui font que on a plus envie
certains prof interviennent et veulent aidé certains élèves ils essaient de les encouragés ils vont jusqu'à s'introduire dans leur vie privé pour voir si son élève n'a pas de problème et si il peut l'aidé... en vain pour certains et bon résultat pour d'autres

ce prof saura parmi ses élèves qui passera et qui doublera, tout celà n'a rien à voir avec un destin tout tracé que le prof à tracé ou encore que le prof est devin

les élèves ont eu un prof qui leur a appris la science il les a accompagnés leur a donné les outils les a aidés à se relevé quand il s'affaiblissaient il intervenait sans pour autant faire le travaille à leur place

et puis tu a ceux qui ce sont pas donné d'efforts pour x raison ou encore ceux qui ne croyaient pas aux études ect...

cette classe représente les hommes et je dirais pas que le prof représente allah swt parceque allah swt a une plus grande capacité dans son pouvoir mais ce prof représente un souffle d'allah swt

tu pourra voir aussi là quand certains hommes disent <<on ne croiera que ce qu'on voit,on veut voir dieu>> allah swt à envoyé ses prophètes ils ont pas cru il a montré des signes ils ont pas cru faut pas être idiot même si il se présente en personne ils croieront pas comme les élèves dans une classe qui malgré qu'ils voient leur prof ne croit pas en ce qui leur dit pour préparé leur futur

o allah relem
 
Ebion a dit:
C'est une contradiction, elle s'explique pas par nos limites : elle est mise en évidence par la logique. Dieu ne peut pas contredire la logique.

On n'a pas toujours besoin d'avoir un niveau plus élevé de connaissances ou d'intelligence pour saisir certaines vérité. Par exemple qu'un cercle carré peut pas exister ou que 1 + 1 = 2. On le perçoit par l'intellect, en raisonnant. Comme ce que je dis plus haut sur Dieu et le libre arbitre.
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Salut @Ebion c'est peut être à cause de ton arrière plan musulman que tu raisonne ainsi.. mais pour les chrétiens, Dieu n'est pas soumis à la logique, il est trop grand pour être enfermé dans "la logique".
  • Ainsi, pour reprendre ton ex, lorsqu'il s'agit de Dieu, un cercle peut être carré ou 1+1 peut être égal à 2! Il n'est absolulent pas soumis à nos limitations et lois terrestres, tout simplement parceque Dieu nest pas une créature.
  • La juste façon de concevoir Dieu est donc de croire que rien ne lui est impossible! Quand on dit rien, c'est rien!
  • La logique peut il est vrai parfois nous permettre de nous approcher "à un certain niveau" de Dieu, mais il faut avoir à l'esprit qu'elle reste limitée et peut même parfois constituer une sérieuse barrière à la connaissance de Dieu.
  • Et Si Dieu n'était accessible que par la logique, "les stupides" pourraient dire avec raison que Dieu a été injuste avec eux...
  • C'est pour cela que Dieu a décidé que le moyen le plus efficace pour s'approcher de Lui, soit par la foi! ;-)

Cdt.
 
Dernière édition:
magicnanou a dit:
bonjour @Ebion

je te copie colle un texte qui convient à ma pensée,

Dieu sait-il tout ce qui arrivera? - A t-il un contrôle absolu sur les résultats de tout ce qui est entrepris? - Si oui, où est la justice en notre faveur dans tout cela? Où est notre libre arbitre, alors?



Allah sait tout ce qui arrivera. La première chose qu'Il a créée était la "plume" et il a ordonné à la plume d’écrire. La plume écrivit jusqu'à ce qu'elle ait écrit tout ce qui devait arriver. Et puis, Allah swt a commencé à créer l'univers. Tout cela était déjà connu de Lui avant qu'il ne l'ait créé. Il dispose d'un contrôle total et absolu à tout moment. Il n'y a rien qui arrive sans qu'il n’en ait un contrôle total à en tout temps.



.. Allah accepte le repentir de qui Il veut. Allah est Omniscient et Toute-Sagesse.



[Noble Coran 9:15]





.. Il est la Vérité! Lui seul est Omniscient, Toute-Sagesse.



[Noble Coran 12:100]



Et uniquement Allah a le Libre Choix, Il Veut ce qu'Il aime et tout sera toujours fait comme Il le désire. Nous avons quelque chose qu’on appelle le "Libre choix". La différence réside dans le fait que ce qu’Allah veut arrive toujours, et ce que nous choisissons peut ou ne pas se produire. Nous ne sommes pas jugés sur les résultats des choses, nous sommes jugés sur nos choix. Cela signifie que, au cœur de tout se situeront toujours nos intentions. Ce que nous visons est ce pour lequel nous serons récompensés. Chaque personne sera jugée selon ce qu'Allah leur a assigné comme travail, comment ils l’ont utilisé et ce qu'ils en comptaient faire.



En ce qui concerne l'actuel "Jour du Jugement" - Allah nous dit que tout ce que nous faisons est en cours d'être enregistré et pas une seule petite chose n'échappe à cet enregistrement. Même le poids d'un atome de bonne action sera visible le Jour du Jugement et encore le poids d’un seul atome de mauvaise action, sera également visible.



En ce Jour-là (du jugement) l'humanité se défilera en groupes séparés et leurs œuvres leur seront montrées.



Donc, quiconque fait le bien égal au poids d'un atome, le verra.



Et quiconque fait le mal égal au poids d'un atome, le verra.



[Noble Coran 99,6-8]



Nous serons nous-mêmes responsables des preuves que nous apporterons contre nous. Nos oreilles, notre langue, nos yeux et tous nos organes commenceront à témoigner contre nous devant Allah le Jour du Jugement. Personne ne sera opprimé ce Jour-là, personne ne sera faussement accusé.

Il aurait pu mettre tout le monde à leur place respective dès le début, mais les gens se plaindraient de savoir pourquoi ils furent jetés en enfer sans être donnés une chance de s’y soustraire. Cette vie est exactement cela: une chance de prouver à nous-mêmes qui nous sommes réellement et ce que nous voudrions vraiment faire si nous avions effectivement eu un libre choix.



Allah Sait tout ce qui arrivera, mais nous ne le savons pas. C'est pourquoi le test est juste.
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Salam
La première chose qu'Il a créée était la "plume" et il a ordonné à la plume décrire.

Le Trône était sur l'eau avant que la plume existe.
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Il y a beaucoup de théologiens et de philosophes chrétiens depuis saint Augustin et Boèce qui affirment que Dieu est hors du temps. Il vit dans un éternel présent où il connaît le passé, le présent et le futur comme s'ils étaient présents devant lui.

Connaître le passé et le présent, ok, pas de problème.

Mais connaître le futur comme s'il était présent, qu'est-ce que ça peut vouloir dire?

On connaît parfois le futur en connaissant les conditions initiales d'un système et les lois qui le régissent. Donc on peut « déduire » ses états futurs en supposant que le futur ressemblera au passé.

Mais c'est pas cela que ces chrétiens veulent dire.

Si Dieu faisait seulement des prédictions, comme nos scientifiques, cela ruinerait la possibilité du libre arbitre humain, puisque ce qui est libre est essentiellement imprévisible.

Ces chrétiens veulent dire que Dieu connaît les choix humains libres dans le futur comme s'ils étaient déjà arrivés, présents à Dieu, précisément parce que Dieu transcende le temps.

Maintenant, dire cela c'est facile, mais l'expliquer, c'est pas simple. C'est là le hic.

Ce futur que Dieu connaît, il doit donc « exister » d'une manière ou d'une autre. Comment connaître ce qui n'existe pas?

Mais s'il existe déjà, en quel sens sommes-nous encore libres? On ne fait dans ce cas que suivre une trajectoire imposée par notre destinée pour rejoindre un futur déjà prêt et fixé pour nous. Le choix devient une illusion puisqu'on ne peut pas « échapper à son destin ».

Ou alors le futur existe déjà, mais il est modifiable. Par nos choix. Mais dans ce cas, comment Dieu peut-il encore le connaître avec certitude? Dire que le futur est modifiable, c'est le renvoyer à l'état de potentiel, donc le rendre essentiellement indéterminé et inconnaissable. Nous-mêmes nous ne savons pas nécessairement quels choix nous ferons dans une semaine, un an, dix ans, etc.

Ou alors ce futur existe pour Dieu, mais il n'existe pas pour nous, mais comment expliquer cela? En soi, ce futur existe-t-il oui ou non? Comment pourrait-il exister et ne pas exister à la fois? Si le futur existe en soi, il existe et pour Dieu et pour nous, bien que nous l'ignorions. S'il n'existe pas en soi, il n'existe ni pour Dieu ni pour nous. Ou alors on devient relativiste en croyant que chacun crée sa propre réalité, mais c'est pas la perspective chrétienne.

Personnellement, je juge que la possibilité du choix, la liberté, est bien plus importante que la métaphysique du Dieu hors du temps qui connaît tous les détails à l'avance.

Beaucoup de croyants veulent trop que Dieu régisse absolument tout et prévoie absolument tout, à tel point qu'ils étouffent l'existence humaine et réduisent les humains à des marionnettes. Mais une religion comme ça serait terrible. Elle serait aussi incohérente, puisque Dieu peut pas juger et punir les pécheurs à moins qu'ils aient agi librement.
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On est même pas foutu de définir le temps correctement et de savoir comment ça marche. Est-il discret ou continu ? Existe-t-il un chronotron ?
Est-il constitutif de l'espace ou en est-il une facette ? Il semble que la gravitation peut le tordre sur lui même. Que deviennent les notions de passé ou de futur ? Le présent existe-t-il seulement ? A peine a-t-on le temps de penser le présent que ce serait déjà du passé ?

Alors, un dieu dans ce micmac ? Ah, oui, il serait "hors du temps". On a déjà de la peine à se situer en baignant dedans, alors se positionner en dehors, c'est carrément de l'onanisme intellectuel.
 
magicnanou a dit:
bonjour mon cher ebion


il est écrit qu'on a le libre choix, et ce que nous choisissons peut ou ne pas se produire, (encore heureux que allah swt a le controle)

quand on s'en remet à allah à travers nos prières nos douààs ect... qu'on veut que allah swt intervient pour nous aidés à faire un choix alors allah swt a le pouvoir d'intervenir sur nos choix

allah swt peut aussi intervenir sur des mauvais choix quand certains hommes vont trop loin et peux aussi intervenir pour certains hommes quand ils défendent le bien o allah relem

donc oui,il y a un libre choix qui reste sous le contrôle d'allah swt



là encore, il est dit que nous serons jugés sur nos choix,nos intentions, pas sur le résultat,ce qui veut dire que parfois on prend des bonnes décisions puis on échoue
ou encore quand on a une bonne intention et qu'on échoue (parfois sans le vouloir on pense faire le bien alors qu'on fait mal)
tu a dû souvent l'entendre quand une personne échoue ou se trompe de s'entendre dire <<c'est pas grave c'est l'intention qui compte>>

ça n'a rien à voir avec le destin, mais plutôt avec notre potentiel le destin c'est notre parcours et allah swt sait ce qu'il y a dans chacun d'entre nous il nous a créé nous a enseigné il nous a donné à tous un potentiel qu'il ne dépend qu'à nous de le développé
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Bonjour :timide:

Mais je suis d'accord avec cela, d'être jugé sur nos intentions et ce qu'on a essayé de faire, et non sur les résultats, qui ne dépendent pas toujours de nous.

Mais justement, cette notion de responsabilité et de jugement me paraît étrangère à celle de destin, destin qu'on ne choisit pas, mais qu'on subit.

Quant à dire que Dieu est en contrôle, il faut bien qu'il nous donne un peu d'espace pour faire nos choix : il ne peut pas choisir à notre place, ou bien s'il le faisait, nos choix seraient des illusions et on serait des marionnettes.

La puissance de Dieu est donc limitée par le respect qu'il a de notre liberté. Ce qui n'est pas plus mal.
 
magicnanou a dit:
nous ne sommes ni des ordinateurs ni des animaux, allah swt nous a créé avec une intelligence certains vont la développé dans le bon ou mauvais sens et d'autres ne vont pas chercher à la développée

je te donne l'exemple d'un prof qui a une classe de 25 élèves, ce prof va donnait un devoir aux élèves, mais avant de leur donné ils auront quand même travaillait dessus en classe on est d'accord que tout les élèves auront fait le même travaille sur ce devoir ?

pourquoi quand les élèves rendent leur travail tous n'ont pas un 20 sur 20?

en ce qui concerne le prof ,ce sont ses élèves et sans être devin il saura qui va avoir telle note ou pas parceque en tant que bon prof il aura le sens de l'observation et connait ses élèves par coeur

si un élève lui apporte une bonne note alors que le prof s'attendait à une mauvaise il va avoir un doute et saura que cet élève n'a pas fait le devoir seul on l'a aidé ou encore qu'un bon élève lui apporte une mauvaise note là encore le prof va comprendre que quelques chose ne va pas chez son élève

ce prof a donné les mêmes outils à tout ses élèves normalement ils auraient tous dû donné la bonne note sauf que tous ne développent pas leur potentiel pareil, certains vont faire des efforts d'autres non parcequ'ils ont pas envie,parcequ'is croient pas en eux,parceque ca les intéresse pas parceque parceque et parceque...

et puis tu a ceux qui font l'effort de le développé mais que parfois quelques choses fait que!!! on stop! fatigue stress ou encore des épreuves qui font que on a plus envie
certains prof interviennent et veulent aidé certains élèves ils essaient de les encouragés ils vont jusqu'à s'introduire dans leur vie privé pour voir si son élève n'a pas de problème et si il peut l'aidé... en vain pour certains et bon résultat pour d'autres

ce prof saura parmi ses élèves qui passera et qui doublera, tout celà n'a rien à voir avec un destin tout tracé que le prof à tracé ou encore que le prof est devin

les élèves ont eu un prof qui leur a appris la science il les a accompagnés leur a donné les outils les a aidés à se relevé quand il s'affaiblissaient il intervenait sans pour autant faire le travaille à leur place

et puis tu a ceux qui ce sont pas donné d'efforts pour x raison ou encore ceux qui ne croyaient pas aux études ect...

cette classe représente les hommes et je dirais pas que le prof représente allah swt parceque allah swt a une plus grande capacité dans son pouvoir mais ce prof représente un souffle d'allah swt

tu pourra voir aussi là quand certains hommes disent <<on ne croiera que ce qu'on voit,on veut voir dieu>> allah swt à envoyé ses prophètes ils ont pas cru il a montré des signes ils ont pas cru faut pas être idiot même si il se présente en personne ils croieront pas comme les élèves dans une classe qui malgré qu'ils voient leur prof ne croit pas en ce qui leur dit pour préparé leur futur

o allah relem
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Bonjour :timide:

Ton exemple du prof qui « devine » l'issue des élèves est intéressant. Mais je dirais que dans la mesure où des prédictions sont possibles en cette matière, dans cette même mesure on n'est pas réellement libres, mais on est prévisibles, déterminés par notre caractère et notre milieu. De plus, je crois pas que les prédictions du prof soient fiables à 100 %... il y a certaines choses qu'on peut comprendre, par exemple un dernier de classe deviendra pas un génie du jour au lendemain. Malgré tout, il y a une marge d'erreur. Comme tu l'expliques, un mauvais rendement peut être dû à des problèmes personnels temporaires et ne pas refléter la valeur réelle de l'élève. Et parfois un élève a une bonne note parce qu'il a eu un coup de chance.

C'est comme les couples qui ont vécu si longtemps ensemble qu'ils finissent par « deviner » les réactions de leur époux/épouse. Dans cette mesure même, la liberté ne joue pas, du moins pas directement. Par contre la liberté a pu jouer au moment où ces personnes étaient jeunes et que leur caractère et leurs habitudes étaient encore en formation!! Après, les personnes vieillissent et deviennent plus rigides.
 
djitymik a dit:
Salut @Ebion c'est peut être à cause de ton arrière plan musulman que tu raisonne ainsi.. mais pour les chrétiens, Dieu n'est pas soumis à la logique, il est trop grand pour être enfermé dans "la logique".
  • Ainsi, pour reprendre ton ex, lorsqu'il s'agit de Dieu, un cercle peut être carré ou 1+1 peut être égal à 2! Il n'est absolulent pas soumis à nos limitations et lois terrestres, tout simplement parceque Dieu nest pas une créature.
  • La juste façon de concevoir Dieu est donc de croire que rien ne lui est impossible! Quand on dit rien, c'est rien!
  • La logique peut il est vrai parfois nous permettre de nous approcher "à un certain niveau" de Dieu, mais il faut avoir à l'esprit qu'elle reste limitée et peut même parfois constituer une sérieuse barrière à la connaissance de Dieu.
  • Et Si Dieu n'était accessible que par la logique, "les stupides" pourraient dire avec raison que Dieu a été injuste avec eux...
  • C'est pour cela que Dieu a décidé que le moyen le plus efficace pour s'approcher de Lui, soit par la foi! ;-)

Cdt.
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Bonjour...

Te rends-tu compte des conséquences absurdes de ce point de vue?

Par exemple si Dieu n'est pas lié par la logique, alors qui nous garantit qu'il nous dit la vérité et qu'il va tenir ses promesses (nous sauver, par exemple)? Puisque dans ce cas, le vrai et le faux s'équivalent, les définitions des choses ne veulent plus rien dire objectivement (quelle est la limite entre un péché et ce qui n'est pas péché? Entre le paradis et l'enfer?) et Dieu peut se contredire librement sans qu'il y ait de contrainte...

En réalité, tout le monde lit les textes sacrés en ayant comme attente que Dieu soit lié par la logique, sinon son texte ne voudrait rien dire. Ce serait comme les délires d'un psychotique qui n'est pas contraint par la logique!!

Je crois pas que ton point de vue reflète le point de vue majoritaire de la tradition chrétienne. Il y a effectivement quelques penseurs, comme Descartes, qui ont dit que Dieu était plus puissant que la logique, qu'il pouvait faire un cercle carré. Mais ils n'ont pas convaincu la majorité.

Encore là, il y a une différence entre transcender l'intelligence humaine et la contredire.
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:



Mais justement, cette notion de responsabilité et de jugement me paraît étrangère à celle de destin, destin qu'on ne choisit pas, mais qu'on subit.
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on subit parcequ'on le veut bien notre destin est entre nos mains comme quand on est au volant d'une voiture
tu est maitre de ton véhicule, tu a 2 chemins qui te mène à ta destination, ton destin est d'arrivé à une destination,
tu a un chemin plus long que l'autre le chemin le plus court est semé d'embûches et le plus long est sans embûche
ton destin est d'arrivé à laa même destination à toi de faire le choix
le chemin le plus court peut soit te retardé soit te mettre dans le pétrin et ne jamais arrivé à destination
soit tu prend le chemin le plus long et te dire vaut mieux arrivé en retard que jamais

cet exemple tu en a pour toutes les situations dans la vie notre destin c'est la destination dieu swt nous a envoyé des messagers ils sont nos outils pour faire le bon choix et arrivé à destination sain et sauf peu importe si on est en retard
 
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