Le Dieu hors du temps...

[magicnanou]

Bonjour

Ton exemple du prof qui « devine » l'issue des élèves est intéressant.

je dirais pas qu'il devine,mais qu'il a le sens de l'observation, beaucoup ne développe pas ce sens pourtant il est très important dans nos vies

Mais je dirais que dans la mesure où des prédictions sont possibles en cette matière, dans cette même mesure on n'est pas réellement libres, mais on est prévisibles, déterminés par notre caractère et notre milieu.

tout à fait! notre milieu est très important car il peut être responsable de nos mauvais choix ou responsable de nos bons choix là encore ca demande à être développé

De plus, je crois pas que les prédictions du prof soient fiables à 100 %...

oui parceque le prof aidera l'élève mais pourra pas être décisionnaire à sa place tout comme dieu swt envers ces créatures,il nous montre des signes quand on lui demande de l'aide mais si on néglige les signes ?

il y a certaines choses qu'on peut comprendre, par exemple un dernier de classe deviendra pas un génie du jour au lendemain.

ben si!!! beaucoup de génies ont étaient dernier de la classe je pourrais pas te dire qui là tout de suite mais il y en a, il me semble que certains ont développés dans la musique classique d'autres dans la science et aujourd'hui encore on peut voir des derniers de la classe réussir
il a était démontré que ce n'est pas parceque un élève échoue dans ses études qu'il est pas intelligent, réussir ses études n'a rien à voir avec l'intelligence puisque les études sont + un travail de mémoire "étudier" certains ont les deux et d'autres on soit l'un soit l'autre

Malgré tout, il y a une marge d'erreur. Comme tu l'expliques, un mauvais rendement peut être dû à des problèmes personnels temporaires et ne pas refléter la valeur réelle de l'élève.

tout à fait,il faut pas exclure la maltraitance que subissent beaucoup d'enfants il y a la maltraitance visible et l'invisible certains enfants ne laisseront rien transparaître même si il est mal jugé par ses profs
il y a aussi la maltraitance des parents toxique qui font culpabilisé leur gosses et l'enfant n'aura qu'une idée en tête , ses parents et ne sera pas concentré sur ses études
parmi ces exemples tu en a qui vont faire développé leur intelligence et d'autres que les parents leur auront sapé la leur

Et parfois un élève a une bonne note parce qu'il a eu un coup de chance.

je pense pas qu'on ai des bonnes notes par coup de chance si oui ca doit être rare
je pense surtout que notre cerveau est comme le ciel parfois couvert parfois clair et parfois couvert avec des éclaircies

C'est comme les couples qui ont vécu si longtemps ensemble qu'ils finissent par « deviner » les réactions de leur époux/épouse.

tout à fait ! sauf qu'à la place de deviner je dirais "anticiper"

Dans cette mesure même, la liberté ne joue pas, du moins pas directement.

ben si! ce n'est pas parceque tu connais une personne par coeur que tu la prive de liberté surtout si cette personne est têtue et qu'elle en fait qu'à sa tête tu peux intervenir sur ses choix sans lui retiré le droit de faire son propre choix

après tout ce que je dis est en rapport avec mon propre sens d'observation et surtout mon vécu et là encore,on peut pas avoir tous la même observation sur la vie parcequ'on a pas tous eu la même expérience de la vie donc tu peux et tu a le droit de pas être d'accord avec moi

 

[NASIRANOUAR]

@Ebion

Difficile de parler de temps puisqu'on ne sait pas trop ce que c'est. Un argument direct en faveur de Dieu hors du temps serait quelque chose comme ça :

1. Le temps, quelle qu'en soit la nature, agit sur le monde physique et le monde physique agit sur le temps, ou bien le temps est lui-même de l'ordre du physique.
2. Si Dieu est créateur de l'univers, il n'est pas concevable que Dieu, la cause de l'univers, soit de même nature que l'effet, ce qui compose l'univers.
3. Le temps est partie intégrante de l'univers et/ou de l'ordre physique.
4. Donc, il est inconcevable que Dieu subisse le temps.

Subir le temps est ici à entendre comme tout rapport où le temps serait l' "agent" et Dieu le "patient".
Sur le plan logique, il n'y a donc aucune impossibilité à ce que Dieu soit en dehors du temps. Sur le plan métaphysique, il faudrait un déroulé précis de la nature de Dieu et de la nature du temps pour développer la façon dont cette possibilité s'articule ou pas à la réalité. Ce dont, bien sûr, nous ne disposons pas, ni pour Dieu, ni pour le temps. D'où l'utilité de garder la question sur un plan logique et être très prudent en faisant intervenir des considérations métaphysiques.

Par contre, et on en a déjà discuté toi et moi, je n'arrive pas à voir comment une existence non encore "présente" du futur remettrait forcément en cause le libre-arbitre. Autrement dit, le présent est-il une condition nécessaire à l'exercice du libre-arbitre ? Je ne vois pas pourquoi. Le choix est la condition du libre-arbitre, qu'il concerne des évènements passés, présents ou futurs. On n'est pas moins responsables de nos actes passés, qui n'existent plus et dont des traces peuvent subsister dans le présent, que de nos actes dans le futur, qui ne sont pas encore advenus et dont le présent porte en partie les conditions de réalisation.

 

[djitymik]

Bonjour...

Te rends-tu compte des conséquences absurdes de ce point de vue?

Par exemple si Dieu n'est pas lié par la logique, alors qui nous garantit qu'il nous dit la vérité et qu'il va tenir ses promesses (nous sauver, par exemple)? Puisque dans ce cas, le vrai et le faux s'équivalent, les définitions des choses ne veulent plus rien dire objectivement (quelle est la limite entre un péché et ce qui n'est pas péché? Entre le paradis et l'enfer?) et Dieu peut se contredire librement sans qu'il y ait de contrainte...

En réalité, tout le monde lit les textes sacrés en ayant comme attente que Dieu soit lié par la logique, sinon son texte ne voudrait rien dire. Ce serait comme les délires d'un psychotique qui n'est pas contraint par la logique!!

Je crois pas que ton point de vue reflète le point de vue majoritaire de la tradition chrétienne. Il y a effectivement quelques penseurs, comme Descartes, qui ont dit que Dieu était plus puissant que la logique, qu'il pouvait faire un cercle carré. Mais ils n'ont pas convaincu la majorité.

Encore là, il y a une différence entre transcender l'intelligence humaine et la contredire.

Salut @Ebion, j'avoue que je n'ai pas été assez précis, je vais essayer de faire plus clair.

• En fait je n'ai pas dit que Dieu n'est pas lié à la logique, j'ai dit que Dieu n'est pas "soumis" à la logique.. c'est différent!
• Pour que tu me comprenne bien, prenons l'exemple des miracles, qu'est ce qu'il y'a de "logique" dans un miracle ? rien! le miracle c'est l'accomplissement de l'illogique par excellence, c'est pour cela que le miracle peut être une preuve sérieuse même si surement insuffisante de présence d'une divinité...
• Pour ce qui est de ta question sur la limite entre le péché et le non péché etc.. tu n'est pas sans ignorer que la notion de péché est toujours liée à Dieu et non indépendante en elle même... Par ex en quoi est ce que c'est mal de manger un fruit ? en rien! pourtant le 1er péché de l'homme a consisté à manger un fruit Ainsi le référentiel du péché c'est Dieu , jamais l'acte en tant que tel... C'est pour cela que la définition du péché selon la bible c'est violer la loi de Dieu (pourvu que tu suive la véritable loi de Dieu..)
• Il est vrai que les chrétiens lisent la bible en ayant comme attente que Dieu soit lié par la logique, mais pour un chrétien Dieu le fait "uniquement" pour être compris par nous... Mais ça ne veut absolument pas dire qu'il faut "Lui" le soumettre à la logique!
• Quand Dieu lui même entre en scène, toutes nos lois figés volent en éclat... Ainsi, tout ce qu'on sait de Lui, c'est ce qu'il a bien voulu nous révéler, notamment pour les chrétiens Sa Sainteté caractérisée par Sa Justice et Son Amour.
• ça te permettra au passage de comprendre pourquoi les chrétiens affirment que Jésus est Dieu... c'est illogique par excellence! Comment est ce que Dieu peut il naitre d'une femme ? Comment est ce qu'un être fini peut être à la foi infini ? Comment est ce que Dieu peut il ne pas connaitre l'avenir? C'est absurde n'est ce pas ? Pourtant les chrétiens croient que Jésus est Dieu, d'abord à cause de Son Enseignement et de ses actes, mais surtout à cause de Sa Sainteté manifesté par une vie sans péché, Son autorité manifestée par ses nombreux miracles et enfin par Son amour illimité manifesté par sa mort par à la croix... et finalement par sa résurrection qui pour nous est la preuve absolue de Sa Divinité! (La foi chrétienne étant bien sur fondée par la logique et la cohérence de l'enseignement des apôtres sur ces suejts )
• En conclusion donc, Dieu ne contredit pas l'intelligence humaine, il s'y soumet dans son rapport avec eux, dans l'intérêt des hommes et pour se faire comprendre par eux...Mais il ne faut jamais oublier que quand on s'approche de Dieu on ne joue pas dans la même cours que lui, il n'est absolument pas notre égal, parceque si c'était le cas, il ne s'agirait surement pas de Dieu mais d'une idole déguisée en Dieu ;-)

cdt.

 

[olma1]

Bonjour

Il y a beaucoup de théologiens et de philosophes chrétiens depuis saint Augustin et Boèce qui affirment que Dieu est hors du temps. Il vit dans un éternel présent où il connaît le passé, le présent et le futur comme s'ils étaient présents devant lui.

Connaître le passé et le présent, ok, pas de problème.

Mais connaître le futur comme s'il était présent, qu'est-ce que ça peut vouloir dire?

On connaît parfois le futur en connaissant les conditions initiales d'un système et les lois qui le régissent. Donc on peut « déduire » ses états futurs en supposant que le futur ressemblera au passé.

Mais c'est pas cela que ces chrétiens veulent dire.

Si Dieu faisait seulement des prédictions, comme nos scientifiques, cela ruinerait la possibilité du libre arbitre humain, puisque ce qui est libre est essentiellement imprévisible.

Ces chrétiens veulent dire que Dieu connaît les choix humains libres dans le futur comme s'ils étaient déjà arrivés, présents à Dieu, précisément parce que Dieu transcende le temps.

Maintenant, dire cela c'est facile, mais l'expliquer, c'est pas simple. C'est là le hic.

Ce futur que Dieu connaît, il doit donc « exister » d'une manière ou d'une autre. Comment connaître ce qui n'existe pas?

Mais s'il existe déjà, en quel sens sommes-nous encore libres? On ne fait dans ce cas que suivre une trajectoire imposée par notre destinée pour rejoindre un futur déjà prêt et fixé pour nous. Le choix devient une illusion puisqu'on ne peut pas « échapper à son destin ».

Ou alors le futur existe déjà, mais il est modifiable. Par nos choix. Mais dans ce cas, comment Dieu peut-il encore le connaître avec certitude? Dire que le futur est modifiable, c'est le renvoyer à l'état de potentiel, donc le rendre essentiellement indéterminé et inconnaissable. Nous-mêmes nous ne savons pas nécessairement quels choix nous ferons dans une semaine, un an, dix ans, etc.

Ou alors ce futur existe pour Dieu, mais il n'existe pas pour nous, mais comment expliquer cela? En soi, ce futur existe-t-il oui ou non? Comment pourrait-il exister et ne pas exister à la fois? Si le futur existe en soi, il existe et pour Dieu et pour nous, bien que nous l'ignorions. S'il n'existe pas en soi, il n'existe ni pour Dieu ni pour nous. Ou alors on devient relativiste en croyant que chacun crée sa propre réalité, mais c'est pas la perspective chrétienne.

Personnellement, je juge que la possibilité du choix, la liberté, est bien plus importante que la métaphysique du Dieu hors du temps qui connaît tous les détails à l'avance.

Beaucoup de croyants veulent trop que Dieu régisse absolument tout et prévoie absolument tout, à tel point qu'ils étouffent l'existence humaine et réduisent les humains à des marionnettes. Mais une religion comme ça serait terrible. Elle serait aussi incohérente, puisque Dieu peut pas juger et punir les pécheurs à moins qu'ils aient agi librement.

Parce que le présent, c'est un présent autrement dit un produit.
et le futur se trouve dans le présent en temps que produit, futur ce qui fu tout u dans une ère

le futur des écriture ferons surgir le passé

tu lis le Coran de bas en haut c'est ce qui se passera, le passé refait surface. et les "rappelez-vous" représente des cycles

tu confonds ceux du Livre qui emprunte les noms des choses, de ton nombril, c'est cOMME hOMME c'est sur un produit

il n'a jamais été question d'un vrais passé,

oublie ce que le chrétien en pense, et lit la Bible par toi même, c'est pas les chrétiens qui ont écrit la Bible.
Tu as vraiment un problème.
suite

 

[olma1]

suite
voilà un exemple du doublement ou quelque chose à été pris, et bien tout le passé viendra avec, même si ce n'est qu'un point.
32.18 tu répondras: A ton serviteur Jacob; c'est un présent envoyé à mon seigneur Ésaü; et voici, il vient lui-même derrière nous.
32.19 Il donna le même ordre au second, au troisième, et à tous ceux qui suivaient les troupeaux: C'est ainsi que vous parlerez à mon seigneur Ésaü, quand vous le rencontrerez.
32.20 Vous direz: Voici, ton serviteur Jacob vient aussi derrière nous. Car il se disait: Je l'apaiserai par ce présent qui va devant moi; ensuite je le verrai en face, et peut-être m'accueillera-t-il favorablement.
32.21 Le présent passa devant lui; et il resta cette nuit-là dans le camp.
32.22 Il se leva la même nuit, prit ses deux femmes, ses deux servantes, et ses onze enfants, et passa le gué de Jabbok.
32.23 Il les prit, leur fit passer le torrent, et le fit passer à tout ce qui lui appartenait.
32.24 Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
32.25 Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.
32.26 Il dit: Laisse-moi aller, car l'aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai
32.27 Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob.
cet homme prend la mémoire de Jacob, et devient son double et qui répond
32.28 Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
personne n'a lu "des hommes" cherchez
32.29 Jacob l'interrogea, en disant: Fais-moi je te prie, connaître ton nom. Il répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Et il le bénit là.
32.30 Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée.
32.31 Le soleil se levait, lorsqu'il passa Peniel. Jacob boitait de la hanche.
32.32 C'est pourquoi jusqu'à ce jour, les enfants d'Israël ne mangent point le tendon qui est à l'emboîture de la hanche; car Dieu frappa Jacob à l'emboîture de la hanche, au tendon.

ton nOM cOMprend les hOMmes

ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israë
voilà la naissance d'Israël qui est le double de Jacob + des hommes et ce qui est écrit
tout cela ce passe dans un ciel magnétique

Jacob c'est toujours Jacob malgré sont doublement

ainsi le présent sera inscrit pour un futur, et Israël possède les connaissances dans les 3 points de son nom "I et ë"
et

"le gué de Jabbok." c'est comme le doublement de la peau ou un partage ou reproductif par une seule cellule (bactéries, protozoaires, diatomées, etc.).

 

[shenhua]

Salut
Le Trône symbolise l'essence

t'en est sûre? Le trône c'est plutôt symbole de l'autorité absolu.

que signifie l'eau dans ce cas sur laquel il repose symboliquement?

 

[Riff1]

Bonjour

Il y a beaucoup de théologiens et de philosophes chrétiens depuis saint Augustin et Boèce qui affirment que Dieu est hors du temps. Il vit dans un éternel présent où il connaît le passé, le présent et le futur comme s'ils étaient présents devant lui.

Connaître le passé et le présent, ok, pas de problème.

Mais connaître le futur comme s'il était présent, qu'est-ce que ça peut vouloir dire?

On connaît parfois le futur en connaissant les conditions initiales d'un système et les lois qui le régissent. Donc on peut « déduire » ses états futurs en supposant que le futur ressemblera au passé.

Mais c'est pas cela que ces chrétiens veulent dire.

Si Dieu faisait seulement des prédictions, comme nos scientifiques, cela ruinerait la possibilité du libre arbitre humain, puisque ce qui est libre est essentiellement imprévisible.

Ces chrétiens veulent dire que Dieu connaît les choix humains libres dans le futur comme s'ils étaient déjà arrivés, présents à Dieu, précisément parce que Dieu transcende le temps.

Maintenant, dire cela c'est facile, mais l'expliquer, c'est pas simple. C'est là le hic.

Ce futur que Dieu connaît, il doit donc « exister » d'une manière ou d'une autre. Comment connaître ce qui n'existe pas?

Mais s'il existe déjà, en quel sens sommes-nous encore libres? On ne fait dans ce cas que suivre une trajectoire imposée par notre destinée pour rejoindre un futur déjà prêt et fixé pour nous. Le choix devient une illusion puisqu'on ne peut pas « échapper à son destin ».

Ou alors le futur existe déjà, mais il est modifiable. Par nos choix. Mais dans ce cas, comment Dieu peut-il encore le connaître avec certitude? Dire que le futur est modifiable, c'est le renvoyer à l'état de potentiel, donc le rendre essentiellement indéterminé et inconnaissable. Nous-mêmes nous ne savons pas nécessairement quels choix nous ferons dans une semaine, un an, dix ans, etc.

Ou alors ce futur existe pour Dieu, mais il n'existe pas pour nous, mais comment expliquer cela? En soi, ce futur existe-t-il oui ou non? Comment pourrait-il exister et ne pas exister à la fois? Si le futur existe en soi, il existe et pour Dieu et pour nous, bien que nous l'ignorions. S'il n'existe pas en soi, il n'existe ni pour Dieu ni pour nous. Ou alors on devient relativiste en croyant que chacun crée sa propre réalité, mais c'est pas la perspective chrétienne.

Personnellement, je juge que la possibilité du choix, la liberté, est bien plus importante que la métaphysique du Dieu hors du temps qui connaît tous les détails à l'avance.

Beaucoup de croyants veulent trop que Dieu régisse absolument tout et prévoie absolument tout, à tel point qu'ils étouffent l'existence humaine et réduisent les humains à des marionnettes. Mais une religion comme ça serait terrible. Elle serait aussi incohérente, puisque Dieu peut pas juger et punir les pécheurs à moins qu'ils aient agi librement.

C’est comme un film que tu regardes ou un livre que tu lis.
Le temps contenu dans le livre ou le film, n’affecte pas le lecteur tu peux rembobiner, tourner les pages dans un sens comme dans l’autre.

 

[TIGELLIUS]

t'en est sûre? Le trône c'est plutôt symbole de l'autorité absolu.

que signifie l'eau dans ce cas sur laquel il repose symboliquement?

Le Trône est la créature plus grande qui existe car enveloppe toute la Creation. Pour en avoir une idée on pourra prendre comme exemple la peau qui enveloppe l'orange, et nous vivons à l'interieur de l'"orange" :

 

[TIGELLIUS]

t'en est sûre? Le trône c'est plutôt symbole de l'autorité absolu.

que signifie l'eau dans ce cas sur laquel il repose symboliquement?

Quand le Coran nous dit qu'Allah s'est "installé au-dessus du Trone, cela signifie qu'Il domine par Sa Puissance toute la Création. D'ailleurs la Création est IMMERGEE dans Sa Lumière, comme un poisson est immergée dans l'eau, tout comlme nous on est immergé dans l'air qu'on respire, et généralement cet air on le trouve partout dans notre vie.

 

[shenhua]

Quand le Coran nous dit qu'Allah s'est "installé au-dessus du Trone, cela signifie qu'Il domine par Sa Puissance toute la Création. D'ailleurs la Création est IMMERGEE dans Sa Lumière, comme un poisson est immergée dans l'eau, tout comlme nous on est immergé dans l'air qu'on respire, et généralement cet air on le trouve partout dans notre vie.

c'est extrait d'enseignement soufis?