Le jeûne d'après le Coran

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Herbman

Herbman

ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Salam a tous,

sujet maintes fois discuté mais qui cache encore de nombreuse zone d'ombre...ce sujet donc pour essayer de nous éclairer mutuellement afin de trouver la Vérité.

1. SYAM - le jeûne

Tout d'abord les versets qui parlent du jeûne, syam en arabe. Je vous conseil de lire chacun de ces versets si vous voulez étudier le sujet.

Sad-Waw-Miim = jeûner/abstenir

sama vb. (1)
impf. act. 2:184, 2:185
n.vb. (1) 19:26
n.vb. (2) 2:183, 2:187, 2:187, 2:196, 2:196, 4:92, 5:89, 5:95, 58:4
pcple. act. 33:35, 33:35

Nous reviendrons plus tards sur ces différents versets et ce qu'ils nous apprennent.

2 RAMADAN

Ramadan n'est ni le nom d'un mois, ni un acte de jeune!

Les versets qui traitent de ce sujet sont 2:183 a 2:187 et tout y est dit.

2:183
Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,

2:184
pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours. Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter (qu'avec grande difficulté), il y a une compensation: nourrir un pauvre. Et si quelqu'un fait plus de son propre gré, c'est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner; si vous saviez!

2:185
(Ces jours sont) CHAHRU RAMADAN au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il le jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!

2:186
Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche: Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés.

2:187
On vous a permis, la nuit d'as-Siyam, d'avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu'Allah a prescrit en votre faveur; mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne jusqu'à la nuit. Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées. Voilà les lois d'Allah: ne vous en approchez donc pas (pour les transgresser).C'est ainsi qu'Allah expose aux hommes Ses enseignements, afin qu'ils deviennent pieux.


suite....
 
2:184
pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours. Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter (qu'avec grande difficulté), il y a une compensation: nourrir un pauvre. Et si quelqu'un fait plus de son propre gré, c'est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner; si vous saviez!

أَيَّامًا مَعْدُودَاتٍ Ayaman ma"doudatin signifie UN PETIT NOMBRE DE JOUR!

ma"doudat signifie en arabe un nombre que l'on peu compter sur les doigt, ce nombre est obligatoirement compris entre 3 et 10! voir 2:203 a ce sujet.

2:185
"Chahrou Ramadan" au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc quiconque d'entre vous témoin du CHAHR, qu'il LE jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!

Comme évoqué précédemment il faut connaitre ce que signifie
CHAHR et RAMDHAN en dehors des idée préconcue que l'on a!

CHAHRU= (presque) pleine lune voir dico
RAMADHAN= très chaud voir dico

Ce qui donne "la pleine Lune la plus chaude", cette pleine Lune est VISIBLE par tous elle est de couleur rougeatre et est basse dans l'horizon, on ne peu pas raté cette pleine LUNE.

Cette pleine lune la plus chaude est la pleine lune après l'équinoxe d'été, moment le plus chaud de l'année.

Qu'est-ce qui nous permet d'affirmer que RAMADHAN signifie "très chaud"?

Dans le verset 2:217 , on sait qu'une grande bataille durant un des CHAHRU AL HARAM a eu lieu, le contexte de cette bataille (9:81-87) nous apprend qu'il y a eu une révélation a ce moment la!
 
Rappel au sujet du calendrier lunaire arabo-musulman
****************************************

Ce calendrier a été instauré après la mort du prophète et donc est une invention de l'homme pour compter le temps et s'organiser, il n'y a pas de mal a ça.

Mais Allah dans son livre nous donne les outils pour pouvoir compter le temps, à savoir, le soleil et la lune. C'est exactement pareil que pour la SALAT, des repère astronomiques pour pouvoir définir les temps exemple: levée, couchée du soleil. C'est aussi simple que ça et ça fonctionne partout, on peut ajouter une heure d'hivers ou enlevé une heure d'été ça n'y changera rien.
Maintenant d'après le calendrier lunaire si on se trompe d'un mois, cela remet tout en question, or le calendrier a été instauré des années après la mort du prophète et une date au hasard (qui n'est pas tout a fait du hasard) a été choisie, c'était la date de l'hégire????!!!!??? Drôle de date pour un commencement, bref c'est ce que l'on nous a toujours appris :)
 
De plus cette technique nous permet de résoudre de nombreux problèmes a savoir:
- la détermination exacte du hajj
- la détermination exacte des asharu alharam, qui sont du nombre de 4
- détermination exacte de laylat alqadr

salam
 
Herbman a dit:
De plus cette technique nous permet de résoudre de nombreux problèmes a savoir:
- la détermination exacte du hajj
- la détermination exacte des asharu alharam, qui sont du nombre de 4
- détermination exacte de laylat alqadr

salam
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Merci pour cette belle démonstration. Maintenant, j'aimerais savoir pourquoi tu as pris un seul sens du mot chahr ?
ses sens :
- La lune (donc pleine lune par extrapolation)
- Un nombre exact de jours
- Le croissant lunaire
- 29 jours
Quant à Ramadan :
- Jours de grande chaleur
- nom d'un mois
- un prénom de Dieu
Tu n'as pris que grande chaleur ce qui correspond à ramad et non pas ramadan.
J'ai d'autres explications sans pouvoir les dater.
1) Quand les arabes ont fixé les noms des mois, en effet ce mois correspondait au mois le plus chaud, et comme ce sont des mois lunaires, il arrive qu'on le retrouve en dehors de cette période.
2) Al har, qu'on traduit généralement par chaleur veut dire aussi douleur ou dureté. har assawm veut dire la dureté ou la douleur du jeûne. c'est également ramad d'où le nom du mois de ramadan.
Au delas de tout ça, Dieu dit dans le coran (je ne cite pas mais je donne le sens) : il y a 12 mois dans l'année dont 4 sont horome. Les 4 horome signifient quoi à ton avis ? ça ne colle plus avec pleines lunes horome!
 
Abousamy a dit:
Merci pour cette belle démonstration. Maintenant, j'aimerais savoir pourquoi tu as pris un seul sens du mot chahr ?
ses sens :
- La lune (donc pleine lune par extrapolation)
- Un nombre exact de jours
- Le croissant lunaire
- 29 jours
Quant à Ramadan :
- Jours de grande chaleur
- nom d'un mois
- un prénom de Dieu
Tu n'as pris que grande chaleur ce qui correspond à ramad et non pas ramadan.
J'ai d'autres explications sans pouvoir les dater.
1) Quand les arabes ont fixé les noms des mois, en effet ce mois correspondait au mois le plus chaud, et comme ce sont des mois lunaires, il arrive qu'on le retrouve en dehors de cette période.
2) Al har, qu'on traduit généralement par chaleur veut dire aussi douleur ou dureté. har assawm veut dire la dureté ou la douleur du jeûne. c'est également ramad d'où le nom du mois de ramadan.
Au delas de tout ça, Dieu dit dans le coran (je ne cite pas mais je donne le sens) : il y a 12 mois dans l'année dont 4 sont horome. Les 4 horome signifient quoi à ton avis ? ça ne colle plus avec pleines lunes horome!
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ça peut donner il y a 12 plaine lune dans l'année don 4 son horome
 
Salam

je vais essayé de te répondre point par point:

Abousamy a dit:
Merci pour cette belle démonstration. Maintenant, j'aimerais savoir pourquoi tu as pris un seul sens du mot chahr ?
ses sens :
- La lune (donc pleine lune par extrapolation)
- Un nombre exact de jours
- Le croissant lunaire
- 29 jours
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Il est claire que les mots ont plusieurs sens et seule le contexte te donnera le sens exacte.
Dand notre cas la racine du mot SHIN-HA-RA nous donne deja une indication sur la signification du mot, SHIN-HA-RA quelque chose de visible, qu'on ne peut cacher:
avec la meme racine on a qlq de MASHHUR, c'est quelqu'un de connu etc...
Dans la plupart des pays arabe SHAHR est la nouvel lune ) quelque chose de petit difficile a voir, donc la racine du mot nous donne le sens exacte.


Abousamy a dit:
Quant à Ramadan :
- Jours de grande chaleur
- nom d'un mois
- un prénom de Dieu
Tu n'as pris que grande chaleur ce qui correspond à ramad et non pas ramadan.
J'ai d'autres explications sans pouvoir les dater.
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Exacte c pourquoi.....j-ai dit:

Qu'est-ce qui nous permet d'affirmer que RAMADHAN signifie "très chaud"?

Dans le verset 2:217 , on sait qu'une grande bataille durant un des CHAHRU AL HARAM a eu lieu, le contexte de cette bataille (9:81-87) nous apprend qu'il y a eu une révélation a ce moment la!
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ce qui repond a ta question.

RAMAD est la racine du mot auquel on a rajoute AAN ce qui donne la signification de "sans fin" ou "intense".

Abousamy a dit:
1) Quand les arabes ont fixé les noms des mois, en effet ce mois correspondait au mois le plus chaud, et comme ce sont des mois lunaires, il arrive qu'on le retrouve en dehors de cette période.
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Exacte et tu ne te poses pas la question POURQUOI, donner des noms de saison fixe a des mois qui bougent?

Abousamy a dit:
2) Al har, qu'on traduit généralement par chaleur veut dire aussi douleur ou dureté. har assawm veut dire la dureté ou la douleur du jeûne. c'est également ramad d'où le nom du mois de ramadan.
Au delas de tout ça, Dieu dit dans le coran (je ne cite pas mais je donne le sens) : il y a 12 mois dans l'année dont 4 sont horome. Les 4 horome signifient quoi à ton avis ? ça ne colle plus avec pleines lunes horome!
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Notre ami COMPASSION a bien repondu, le compte des pleine lune est de 12, ensuite on stop le compte.

salam
 
le faite de dire c'est la nouveau lune est-elle un image ou quelque chose de concret, ?

le faite de dire c'est la plaine lune ne fait pas d'elle une autre lune que celle qui es citer dans le coran
 
Herbman a dit:
Qu'est-ce qui nous permet d'affirmer que RAMADHAN signifie "très chaud"?

Dans le verset 2:217 , on sait qu'une grande bataille durant un des CHAHRU AL HARAM a eu lieu, le contexte de cette bataille (9:81-87) nous apprend qu'il y a eu une révélation a ce moment la!
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J'espère que tu ne vas pas m'en vouloir. J'essaie de vérifier toutes les affirmations que tu présentes avant de me consacrer à ton raisonnement. Je t'avoue que je ne laisse jamais une explication qui sort des sentiers battus par les anciens sans faire l'effort d'essayer de comprendre sans préjugés. Il me semble que tu fais une erreur entre une sariya (verset 2:217) et une razwa dans les versets 9:81-87 pour retrouver le contexte d'une bataille.
Verset 2:217 il s'agit de la sariya de Abdallah ibno jahch qui ne comptait que 9 personnes et qui se dirigait vers la Mecque donc vers le sud. Elle a eu lieu avant la grande bataille de BADR.
Verset 9:81-87, il s'agit de la razwa de Tabouk à la rencontre des romains. Cette ville se situe dans le Nord de l'arabie et de Médine aussi. Elle a eu lieu peu de temps avant la mort du prophète (saw). C'est l'une des dernières razwa. J'évite le mot bataille car il n'y a pas eu de bataille dans cette razwa.
Merci d'avance pour tes réponses. Je continue l'étude et je t'avoue que tu me donnes beaucoup de boulot. lol
 
Herbman a dit:
De plus cette technique nous permet de résoudre de nombreux problèmes a savoir:
- la détermination exacte du hajj
- la détermination exacte des asharu alharam, qui sont du nombre de 4
- détermination exacte de laylat alqadr

salam
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Peux-tu me confirmer ce résumé :
- Le jeûne ne dure que quelques jours
- Il est détecté par la lune
- Il est toujours pendant l'été
Conséquences :
- Le jeûne se balade dans les mois lunaires, ou plus précisément il est traversé par les mois lunaires.
- Idem pour al achhor alhorom (les mois sacrés)
- Le Début du jeûne lui même balaye un mois de l'été sans jamais le quitter puisqu'il est détecté par la lune (Quand une lune quitte le mois, une autre vient la remplacer).
- Ce même phénomène se retrouve pour les mois sacrés.
 
Abousamy a dit:
Tout à fait mais je ne sais pas ce que c'est que 4 lunes horome! Attention, ici lune ne signifie pas le mois, c'est le sens propre du mot.
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La lune est un marqueur pour indiqué une période, il y a 4 périodes sacrées, durant lesquels se fait par exemple le hajj, ou il est interdit de faire la guerre etc etc...
 
Abousamy a dit:
J'espère que tu ne vas pas m'en vouloir. J'essaie de vérifier toutes les affirmations que tu présentes avant de me consacrer à ton raisonnement. Je t'avoue que je ne laisse jamais une explication qui sort des sentiers battus par les anciens sans faire l'effort d'essayer de comprendre sans préjugés. Il me semble que tu fais une erreur entre une sariya (verset 2:217) et une razwa dans les versets 9:81-87 pour retrouver le contexte d'une bataille.
Verset 2:217 il s'agit de la sariya de Abdallah ibno jahch qui ne comptait que 9 personnes et qui se dirigait vers la Mecque donc vers le sud. Elle a eu lieu avant la grande bataille de BADR.
Verset 9:81-87, il s'agit de la razwa de Tabouk à la rencontre des romains. Cette ville se situe dans le Nord de l'arabie et de Médine aussi. Elle a eu lieu peu de temps avant la mort du prophète (saw). C'est l'une des dernières razwa. J'évite le mot bataille car il n'y a pas eu de bataille dans cette razwa.
Merci d'avance pour tes réponses. Je continue l'étude et je t'avoue que tu me donnes beaucoup de boulot. lol
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Tu fais référence a de l'histoire, rien de tout ca dans le Coran!!!!
L'explication que tu donnes pour les versets cités ne me convainc pas du tout.
Tu laisse le Livre qui est un guide pour le remplacer par l'histoire ecrite par des hommes:
Coran 2:2
C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux.
 
UnSeulDieu a dit:
je l'ai vu la nuit,jsavais meme pas qu'on pouvait la voir pdt le coucher du soleil
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les versets de la sourate 84 nous explique la methode a suivre
فَلَا أُقْسِمُ بِالشَّفَقِ
وَاللَّيْلِ وَمَا وَسَقَ
وَالْقَمَرِ إِذَا اتَّسَقَ

84:16
Non!... Je jure par le crépuscule,

1- le couche du soleil

84:17
et par la nuit et ce qu'elle enveloppe

2- on regarde a son opposee la nuit qui s'installe
84:18

et par la lune quand elle devient pleine-lune!

3- apparait la lune pleine

salam
 
Herbman a dit:
les versets de la sourate 84 nous explique la methode a suivre
فَلَا أُقْسِمُ بِالشَّفَقِ
وَاللَّيْلِ وَمَا وَسَقَ
وَالْقَمَرِ إِذَا اتَّسَقَ

84:16
Non!... Je jure par le crépuscule,

1- le couche du soleil

84:17
et par la nuit et ce qu'elle enveloppe

2- on regarde a son opposee la nuit qui s'installe
84:18

et par la lune quand elle devient pleine-lune!

3- apparait la lune pleine

salam
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Donc c'est pdt le coucher du soleil,dans les premiers temps de la nuit quoi, que l'on doit l'observer ?
 
Herbman a dit:
La lune est un marqueur pour indiqué une période, il y a 4 périodes sacrées, durant lesquels se fait par exemple le hajj, ou il est interdit de faire la guerre etc etc...
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Le mois et justement une période et il fait parti des différents sens du mot. Or, tu l'as éliminé par ta démonstration grace au verset qui dit "quelques jours" bien que certains interprètent les quelques jours par un mois. En effet, eux, ils considèrent que l'expression peut être utilisée comme expression relative à la vie et non quantitative dans l'absolu. Il disent que c'est par rapport à la vie d'une personne, donc signifie un mois. Qui a raison d'autant plus que toi tu ne définis pas cette période, on peut même imaginer que derrière ta période, il y en a plusieurs différentes : le jeûne, le hajj, al horom ?
J'espère que tu ne prendras pas mes réactions pour une polémique. Ta démo m'a séduite et je veux l'éprouver jusqu'au bout. Je ne suis pas de ceux qui prennent pour vérité ce qu'ont dit les anciens.
 
Herbman a dit:
Tu fais référence a de l'histoire, rien de tout ca dans le Coran!!!!
L'explication que tu donnes pour les versets cités ne me convainc pas du tout.
Tu laisse le Livre qui est un guide pour le remplacer par l'histoire ecrite par des hommes:
Coran 2:2
C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux.
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Non mon frère, al qor'an est un livre sacré qui prime sur tous, je dis bien tout. Tu as fait le lien entre des sourates qui me paraissait tiré de ton imagination (et ce n'est pas péjoratif). Je ne vois pas comment tu as pu le faire. Je suis prêt à remplacer ce qu'ont dit tous les historiens par ce que tu proposes mais il faut être un peu plus convainquant que me de dire c'est comme ça ou que je préfère donner raison à des hommes au détriment de la parole de Dieu. Je ne vois pas ce le lien dans le Coran et pour le reste, tu es comme eux, des êtres humains et moi, je dois me servir de ma cervelle pour choisir entre vos versions. Eux, ils sont partis, toi, tu es encore là pour t'expliquer.
 
Abousamy a dit:
Le mois et justement une période et il fait parti des différents sens du mot. Or, tu l'as éliminé par ta démonstration grace au verset qui dit "quelques jours" bien que certains interprètent les quelques jours par un mois. En effet, eux, ils considèrent que l'expression peut être utilisée comme expression relative à la vie et non quantitative dans l'absolu. Il disent que c'est par rapport à la vie d'une personne, donc signifie un mois. Qui a raison d'autant plus que toi tu ne définis pas cette période, on peut même imaginer que derrière ta période, il y en a plusieurs différentes : le jeûne, le hajj, al horom ?
J'espère que tu ne prendras pas mes réactions pour une polémique. Ta démo m'a séduite et je veux l'éprouver jusqu'au bout. Je ne suis pas de ceux qui prennent pour vérité ce qu'ont dit les anciens.
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ton explication tiens la route en francais par exemple "quelque jours" 30 jours par rapport a une vie c'est rien, c'est un petit nombre!!!

Mais en arabe , "ayamin ma3doudatin" on a par contre aucune difficulté pour comprendre qu'il s'agit d'un petit nombre entre 3 et 10 que l'on peut compter sur les doigts de la main. Je te conseil de prendre un bon dictionnaire et cherche le mot "ma3dudat", tu verras ce que ca donne. De plus je te conseil le verset 2:207 pour mieux comprendre "ma3dudat", dans ce verset on sait que c'est plus que 2.
 
Abousamy a dit:
Non mon frère, al qor'an est un livre sacré qui prime sur tous, je dis bien tout. Tu as fait le lien entre des sourates qui me paraissait tiré de ton imagination (et ce n'est pas péjoratif). Je ne vois pas comment tu as pu le faire. Je suis prêt à remplacer ce qu'ont dit tous les historiens par ce que tu proposes mais il faut être un peu plus convainquant que me de dire c'est comme ça ou que je préfère donner raison à des hommes au détriment de la parole de Dieu. Je ne vois pas ce le lien dans le Coran et pour le reste, tu es comme eux, des êtres humains et moi, je dois me servir de ma cervelle pour choisir entre vos versions. Eux, ils sont partis, toi, tu es encore là pour t'expliquer.
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Salam,

sauf que,
1-
Je n'ai rien d'autre a te proposer, en dehors du Coran. Ton explication au sujet d'une bataille dans un cas (v2:217) et d'une razwa(v9:81) Ce qui est tiré par les cheveux car l'histoire n'a rien d'une science exacte, ceci pour moi n'est que conjectures

2-
- Le prophete n'attaque jamais
- dans le verset 2:217 leurs ennemis ont rompu un pacte, celui de ne pas faire la guerre pdt les mois sacre
- donc dans le verset 9:81 il ne peut s'agir que d'une contre attaque comme stipule dans le verset 2:217

salam
 
Herbman a dit:
Salam,

sauf que,
1-
Je n'ai rien d'autre a te proposer, en dehors du Coran. Ton explication au sujet d'une bataille dans un cas (v2:217) et d'une razwa(v9:81) Ce qui est tiré par les cheveux car l'histoire n'a rien d'une science exacte, ceci pour moi n'est que conjectures

2-
- Le prophete n'attaque jamais
- dans le verset 2:217 leurs ennemis ont rompu un pacte, celui de ne pas faire la guerre pdt les mois sacre
- donc dans le verset 9:81 il ne peut s'agir que d'une contre attaque comme stipule dans le verset 2:217

salam
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Je vais même plus loin que toi, pour moi aucune science n'est exacte sauf celle de Doei bien entendu. Les maths sont basés sur des conventions admises mais non vérifiables. La physique n'est qu'une des explications et codifications possibles des phénomènes dans notre univers dans un laps de temps bien déterminé et j'en passe...
Ce à quoi je m'attendais de ta part, ce n'est pas que tu me dises que mon explication est tirée par les cheveux (c'est d'ailleurs pas la mienne, je ne fais que reprendre ce que disent les historiens faute de mieux), mais que tu me donnes tes arguments.
Pour l'instant, les historiens prétendent que le verset 2:217 parlent de musulmans (un groupe de 9 personnes disent les historiens) et non de l'ennemi. D'ailleurs la lecture montre que certains se posaient la question sur cette rupture et Dieu les rassurait car ce sont les autres qui les ont chassé de la Mecque avant. Les associateurs eux avait un autre moyen de contourner les mois sacrés (annassi' : النسيء). Ce principe leur permettait de remplacer un mois par un autre pour contourner cette sacralité. Et pour ce qui est de la sourate 9, je ne peux pas me contenter de "il ne peut s'agir que de...". Il faut que tu prouves que ce que prétendent les historiens est faux pour donner des chances à ta version ou que tu prouves le lien entre les versets des deux sourates.
 
Herbman a dit:
ton explication tiens la route en francais par exemple "quelque jours" 30 jours par rapport a une vie c'est rien, c'est un petit nombre!!!

Mais en arabe , "ayamin ma3doudatin" on a par contre aucune difficulté pour comprendre qu'il s'agit d'un petit nombre entre 3 et 10 que l'on peut compter sur les doigts de la main. Je te conseil de prendre un bon dictionnaire et cherche le mot "ma3dudat", tu verras ce que ca donne. De plus je te conseil le verset 2:207 pour mieux comprendre "ma3dudat", dans ce verset on sait que c'est plus que 2.
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1- Ce n'est pas mon explication. Je l'ai admise jusqu'à maintenant mais elle n'est pas de mois. 2- Je n'ai aucun problème sur le minimum de trois jours
3- Le dictionnaire ne traite pas les notions relatives. Tu ne trouveras jamais que "plus grand que", ça peut concerner un "petit". Ma3dudat signifie minimum 3 car le mot est au pluriel arabe, mais le maximum est limité par le contexte. Dans l'absolu, c'est 10, dans une notion relative ça peut être moins, ça peut être plus. Ex. Ayyamane ma3dudat dans la semaine, le maximum est 6. Pour une année, les choses changent.
Maintenant, si j'admets ton explication, je ne sais toujours pas combien de jours je dois jeûner, ni combien durent les périodes sacrées.
 
Abousamy a dit:
Ce à quoi je m'attendais de ta part, ce n'est pas que tu me dises que mon explication est tirée par les cheveux (c'est d'ailleurs pas la mienne, je ne fais que reprendre ce que disent les historiens faute de mieux), mais que tu me donnes tes arguments.
Pour l'instant, les historiens prétendent que le verset 2:217 parlent de musulmans (un groupe de 9 personnes disent les historiens) et non de l'ennemi. D'ailleurs la lecture montre que certains se posaient la question sur cette rupture et Dieu les rassurait car ce sont les autres qui les ont chassé de la Mecque avant. Les associateurs eux avait un autre moyen de contourner les mois sacrés (annassi' : النسيء). Ce principe leur permettait de remplacer un mois par un autre pour contourner cette sacralité. Et pour ce qui est de la sourate 9, je ne peux pas me contenter de "il ne peut s'agir que de...". Il faut que tu prouves que ce que prétendent les historiens est faux pour donner des chances à ta version ou que tu prouves le lien entre les versets des deux sourates.
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Quand tu dis les historiens, je suppose que tu te réfère a la Sira, n'est-ce pas?

Si tu étudies la Sira de manière plus approfondie, tu remarqueras plusieurs "défauts" à cette histoire, par exemple:
- que la Mecque au VII siècle n'était pas un haut lieu du commerce
- que les dates de la bataille de Khaibar ne sont pas correcte
- que la situation géographique du Coran ne se situe pas dans le désert d'Arabie
- etc etc etc etc il y a vraiment top a dire a ce juste
ça ce sont mes arguments pour écarter tes "historiens" de pacotilles.

salam
 
Abousamy a dit:
Les associateurs eux avait un autre moyen de contourner les mois sacrés (annassi' : النسيء). Ce principe leur permettait de remplacer un mois par un autre pour contourner cette sacralité. Et pour ce qui est de la sourate 9, je ne peux pas me contenter de "il ne peut s'agir que de...". Il faut que tu prouves que ce que prétendent les historiens est faux pour donner des chances à ta version ou que tu prouves le lien entre les versets des deux sourates.
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(annassi' : النسيء) c'est justement un reproche dans le Coran une année il le font sacré une autre ils le font profane?
Les années sont elles fixes ou variable.

sourate Youssef
12:47
Alors [Joseph dit]: ‹Vous sèmerez pendant sept années consécutives. Tout ce que vous aurez moissonné, laissez-le en épi, sauf le peu que vous consommerez

Le terme utilisé est سِنِينَ est ce que sinine est fixe ou variable (lunire -11 jours)?
D'après le Coran sinine est fixe

salam
 
Herbman a dit:
Quand tu dis les historiens, je suppose que tu te réfère a la Sira, n'est-ce pas?

Si tu étudies la Sira de manière plus approfondie, tu remarqueras plusieurs "défauts" à cette histoire, par exemple:
- que la Mecque au VII siècle n'était pas un haut lieu du commerce
- que les dates de la bataille de Khaibar ne sont pas correcte
- que la situation géographique du Coran ne se situe pas dans le désert d'Arabie
- etc etc etc etc il y a vraiment top a dire a ce juste
ça ce sont mes arguments pour écarter tes "historiens" de pacotilles.

salam
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Ne te fache pas mon frère. Je suis très ouvert et je pense que je n'ai pas fini d'apprendre. Je pars de livres, j'essaie d'étudier tous les avis quand je les trouve. Mais je garde un esprit critique. Quand je m'oppose à quelqu'un, c'est pas toujours parce que je ne suis pas d'accord. Je veux juste être capable de défendre ses idées. Maintenant si tu veux savoir ce que j'ai lu comme livres d'histoire et je ne me souviens pas de tous. En effet, j'ai lu sira mais je ne la considère pas comme un livre d'histoire. As-tu une bonne opinion sur taha hussein par exemple. C'est un auteur qui t'expose les différents versions avant de donner son opinion. J'ai lu par exemple l'histoire musulmane du Dr. raghib Assarjani. Avec le même titre, j'ai lu Dr. Ali Mohamed Mohamed Assallabi (le double Mohamed n'est pas une erreur, il s'appelle comme ça). Je m'appuie aussi sur sayed qotb que Dieu ait son ame. Pour la géographie du coran, j'espère que tu ouvriras un poste dessus. J'ai probablement des choses à apprendre, si tu parles d'autres choses que l'histoire de Moise et les fils d'Israel. J'espère que tu nous éclaireras sur tout ce que tu as cité comme erreurs historiques. Ou au moins que tu nous conseilles des livres d'historiens que tu apprécies (Tu vois, je ne te dis pas "tes historiens" dignes de confiance). Fraternellement.
 
Herbman a dit:
(annassi' : النسيء) c'est justement un reproche dans le Coran une année il le font sacré une autre ils le font profane?
Les années sont elles fixes ou variable.

sourate Youssef
12:47
Alors [Joseph dit]: ‹Vous sèmerez pendant sept années consécutives. Tout ce que vous aurez moissonné, laissez-le en épi, sauf le peu que vous consommerez

Le terme utilisé est سِنِينَ est ce que sinine est fixe ou variable (lunire -11 jours)?
D'après le Coran sinine est fixe

salam
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Est-ce que je t'ai donné l'impression de ne pas savoir ce que c'est que annasi' ?
C'est un argument que je t'ai cité pour te dire que les mouchrikin avaient de quoi contourner la sacralité de ces mois, donc il ne s'agit pas d'eux dans les versets que tu as cités. Au lieu de me dire ce qui te permet de lier les versets des deux sourates, tu m'expliques mes arguments ou au moins me dire ce qui te pousse à croire que se sont les mouchrikines qui n'ont pas respecté cette sacralité. Je te rassure, je sais de quoi, je parle. Si tu n'as rien à dire de plus, tant pis pour moi. J'aurais été séduit par ton exposé mais pas convaincu. A moi de creuser tout seul pour le prendre ou le laisser.
 
Abousamy a dit:
Ne te fache pas mon frère. Je suis très ouvert et je pense que je n'ai pas fini d'apprendre. Je pars de livres, j'essaie d'étudier tous les avis quand je les trouve. Mais je garde un esprit critique. Quand je m'oppose à quelqu'un, c'est pas toujours parce que je ne suis pas d'accord. Je veux juste être capable de défendre ses idées. Maintenant si tu veux savoir ce que j'ai lu comme livres d'histoire et je ne me souviens pas de tous. En effet, j'ai lu sira mais je ne la considère pas comme un livre d'histoire. As-tu une bonne opinion sur taha hussein par exemple. C'est un auteur qui t'expose les différents versions avant de donner son opinion. J'ai lu par exemple l'histoire musulmane du Dr. raghib Assarjani. Avec le même titre, j'ai lu Dr. Ali Mohamed Mohamed Assallabi (le double Mohamed n'est pas une erreur, il s'appelle comme ça). Je m'appuie aussi sur sayed qotb que Dieu ait son ame. Pour la géographie du coran, j'espère que tu ouvriras un poste dessus. J'ai probablement des choses à apprendre, si tu parles d'autres choses que l'histoire de Moise et les fils d'Israel. J'espère que tu nous éclaireras sur tout ce que tu as cité comme erreurs historiques. Ou au moins que tu nous conseilles des livres d'historiens que tu apprécies (Tu vois, je ne te dis pas "tes historiens" dignes de confiance). Fraternellement.
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Salam,

Je ne suis pas du tout faché, j'essaie tout simplement de démonter tes arguments: celui de l'histoire en l'occurence ici.

Donc fermons ce petit HS concernant l'histoire et les historiens et revenons au sujet.

Puisque tu me demandes de montrer le lien entre les versets v2:217 et v9:81, je te retourne l'argument et te demande de me montrer qu'il n'y a pas de lien, sachant que ton premier argument (historique) ne tient pas!
Moi je vois un Livre et a plusieur endroit on parle de bataille, sans autre explication, je considère qu'il relate la meme bataille ou du moins la meme guerre!

Au sujet de ma3dudat, la définition du mot est "un petit nombre", ce nombre est de minimum 3, tu avais l'aire d'etre d'accord sinon va voir v2:203 a ce sujet.

Pour le maximum, il faut etre logique, un petit nombre c'est quelque chose de facile a compter.
Comment définis-tu qlq ch de facile a compter?
Pour rappel quand le Coran a été révélé, les chiffres n'existaient pas!!!!!!!
La seul manière de représenter un petit nombre est d'utilisé ses doigts!!!!

ps: tu peux utiliser tes doigts de pieds pour compter jusqu'a 20, qu'a cela ne tienne on arrive toujours pas a 30 et j'ai jamais vu qlqu'un te désigner le chiffre 15 par exemple en montrant ces 2 mains et un pieds :) pas très commode!!!!
 
juste une petite reflexion et une reponse sur le meme sujet :

salam
Juste une petite reponse à la soeur Tharbat ainsi que barbarosa :
SUite à cette remarque dans un thread qui a eté fermé:
Citation:
waAAala allatheena yuteeqoonahu fidyatun taAAamu miskeenin faman tatawwaAAa khayran fahuwa khayrun lahu waan tasoomoo khayrun lakum in kuntum taAAlamoona

tu trouve pas là l'explication mot par mot est contradictoire??
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traduisons convenablement le verset :
Youtikounahu = le supportent ou ont la capacité et non pas l'inverse comme on peux le trouver dans la plupart des traductions .

Ô croyants ! Le jeûne vous est prescrit comme il a été prescrit aux peuples qui vous ont précédés, afin que vous manifestiez votre piété. [184] Ce jeûne devra être observé pendant un nombre de jours bien déterminé. Celui d’entre vous qui, malade ou en voyage, aura été empêché de l’observer devra jeûner plus tard un nombre de jours équivalant à celui des jours de rupture. Mais ceux qui ont la capacité de jeuner,( mais qui ne veulent pas le faire) à titre de compensation,ils doivent nourrir un pauvre pour chaque jour de jeûne non observé. Le mérite de celui qui en nourrira davantage ne sera que plus grand. Mais savez-vous qu’il est préférable pour vous de jeûner?

Ici il est question de jeune (Siyam) durant un certain nombre de jours déterminés.
أَيَّاماً مَّعْدُودَاتٍ traduit par nombre de jours détermines n'a jamais donné 1 mois de jeune , car en arabe "maadoudate" est un nombre compris entre 3 et 10.
Donc le jeune dont il est question dans ce verset ne dure qu'un certain nombre de jours compris entre 3 et 10 . ça c'est le 1er Point .
ensuite pour ceux qui n'ont pas la capacité d'observer ce jeune , soit par ce qu'ils sont malades ou en voyage devront compenser par un nombre de jours équivalent une fois cette capacité a jeuner est retrouver .
par contre ceux qui ont la capacité de jeuner mais qui ne veulent pas le faire , Allah les autorise a compenser chaque jour non observé par la nourriture d'un pauvre , tout en soulignant que le jeune est préférable .

ce verset décrit donc le jeune dans sa première phase de prescription .
les musulmans ne jeunaient donc qu'une dizaine de jours au maximum , tout en ayant le choix de compenser par la nourriture des pauvres pour ceux qui ne voulaient pas jeuner .

suite
 
C'est le verset suivant qui prescrit le Jeune dans sa version actuelle :
Dieu commence par donner la periode du jeune :
Le mois de Ramadan est celui au cours duquel le Coran a été révélé pour guider les hommes dans la bonne direction et leur permettre de distinguer la Vérité de l’erreur. Quiconque parmi vous aura pris connaissance de ce mois devra le jeûner.
Donc ce n 'est plus "un nombre de jours determinés " comme dans le verset precedent , mais Le mois de Ramadan en entier qui doit etre jeuné .
et remarquez cette fois ci le changement de ton , il n est plus question de Choix avec compensation , mais d'un ordre divin Clair de jeuner (Fal Yassoumh)...Le jeune devient donc OBLIGATOIRE
Ensuite Si Allah rappelle les exceptions ( maladie et voyage) cités dans le verset précédent, c'est pour les maintenir dans cette 2eme phase de prescription et non pas pour se répéter inutilement :

Celui d’entre vous qui, malade ou en voyage, aura été empêché de le faire devra jeûner plus tard un nombre de jours égal à celui des jours de jeûne non observés. Dieu tient ainsi à vous faciliter l’accomplissement de vos devoirs religieux et non à vous le rendre difficile. Achevez donc la période du jeûne et louez Dieu pour vous avoir guidés, afin de Lui prouver votre reconnaissance.
et 2 versets plus loin Allah acheve la prescription de cette 2eme Phase de jeune par un Amendement :

Il vous est permis, la nuit qui suit une journée de jeûne, d’avoir des rapports avec vos épouses, qui sont un vêtement pour vous autant que vous l’êtes pour elles. Dieu sait que vous vous êtes clandestinement livrés à de tels rapports ; mais Il ne vous en tient pas rigueur et vous accorde Son pardon. Désormais, vous pouvez cohabiter avec vos femmes en vous tenant à ce que Dieu vous prescrit. Mangez et buvez jusqu’au moment où vous pourrez distinguer un fil blanc d’un fil noir, à la pointe de l’aube. À partir de cet instant, observez une abstinence totale jusqu’à la tombée de la nuit. N’ayez aucun rapport avec vos femmes, durant votre retraite spirituelle dans les mosquées. Telles sont les limites que Dieu vous impose, ne les transgressez pas. C’est ainsi que Dieu explique clairement Ses versets aux hommes afin qu’ils Le craignent.

les rapports sexuelles interdits lors du jeune dans sa 1ere Phase (étape) sont donc permis.
 
Herbman a dit:
Salam,

Je ne suis pas du tout faché, j'essaie tout simplement de démonter tes arguments: celui de l'histoire en l'occurence ici.

Donc fermons ce petit HS concernant l'histoire et les historiens et revenons au sujet.

Puisque tu me demandes de montrer le lien entre les versets v2:217 et v9:81, je te retourne l'argument et te demande de me montrer qu'il n'y a pas de lien, sachant que ton premier argument (historique) ne tient pas!
Moi je vois un Livre et a plusieur endroit on parle de bataille, sans autre explication, je considère qu'il relate la meme bataille ou du moins la meme guerre!

Au sujet de ma3dudat, la définition du mot est "un petit nombre", ce nombre est de minimum 3, tu avais l'aire d'etre d'accord sinon va voir v2:203 a ce sujet.

Pour le maximum, il faut etre logique, un petit nombre c'est quelque chose de facile a compter.
Comment définis-tu qlq ch de facile a compter?
Pour rappel quand le Coran a été révélé, les chiffres n'existaient pas!!!!!!!
La seul manière de représenter un petit nombre est d'utilisé ses doigts!!!!

ps: tu peux utiliser tes doigts de pieds pour compter jusqu'a 20, qu'a cela ne tienne on arrive toujours pas a 30 et j'ai jamais vu qlqu'un te désigner le chiffre 15 par exemple en montrant ces 2 mains et un pieds :) pas très commode!!!!
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Désolé, j'ai vu une personne qui m'a présenté le chiffre 15 d'une seule main. Un peu d'imagination mon ami. Quant à ton affirmation de la non existence des chiffres, c'est une belle ruse. Les chiffres arabes n'existaient pas tel qu'on les connait aujourd'hui, mais je te rassure, les gens savaient compter. Si tu veux, je peux t'envoyer ma mère, elle n'a jamais été à l'école mais elle sait même faire des multiplications.lol
Tu me de mandes de démontrer qu'il n'y a pas de rapport ente les deux batailles. Je n'ai pas besoin de le faire, il est fait par les historiens. Si tu ne veux pas les croire, c'est ton droit. Si tu veux pas que je les crois, il faut que tu me prouves leur faute. Pour moi la situation est la suivante : plusieurs historiens affirment quelques et une personne quelconque affirme le contraire sans arguments. Qui dois-je croire ? puisque toi, tu es logique!
 
Abousamy a dit:
Désolé, j'ai vu une personne qui m'a présenté le chiffre 15 d'une seule main. Un peu d'imagination mon ami. Quant à ton affirmation de la non existence des chiffres, c'est une belle ruse. Les chiffres arabes n'existaient pas tel qu'on les connait aujourd'hui, mais je te rassure, les gens savaient compter. Si tu veux, je peux t'envoyer ma mère, elle n'a jamais été à l'école mais elle sait même faire des multiplications.lol
Tu me de mandes de démontrer qu'il n'y a pas de rapport ente les deux batailles. Je n'ai pas besoin de le faire, il est fait par les historiens. Si tu ne veux pas les croire, c'est ton droit. Si tu veux pas que je les crois, il faut que tu me prouves leur faute. Pour moi la situation est la suivante : plusieurs historiens affirment quelques et une personne quelconque affirme le contraire sans arguments. Qui dois-je croire ? puisque toi, tu es logique!
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ma3doudat = un petit nombre
Je vois pas ou est la ruse la dedans? Bref, si ça te chante m3doudat peut etre égale a 30, tant mieux si c'est comme ça que tu veux le comprendre.

salam
 
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