Le Libre arbitre et la predestination

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion LYON3
  • Date de début Date de début
ganondorf a dit:
Nom de Zeus! (comme dirait Doc^^). ce n'est pas le voyage en lui-même qui joue sur nos futurs actions, mais les choix que tu as vu dans le futur.

En outre, cela implique un Futur unique et PREDETERMINé (car prédéterminable) et indépendant de notre volonté actuelle:
en effet si je prévois qu'un bebé précis choisera de devenir un dictateur, il n'est en ce moment même pas conscient de son futur mauvais choix, mais son avenir sombre sera inéluctable.
Comment juger une personne sur un choix dont il n'est pas conscient d'avoir déterminé?

Or parler de libre arbitre présuppose qu'il y a une quasi-infinité de Futurs differents.
Cliquez pour agrandir...

Mais noon je ne suis pas d accord :D

Le mot "prevoir" etant plutot ambigue dans ce dialogue je le remplacerai plutot par "voir".
Si je vois (car je decide de regarder dans ma boule de cristal) qu un bebe precis choisiera sciemment de devenir dictateur,il n est en ce moment meme pas conscient de son futur mauvais choix mais son avenir sombre sera ineluctable,mais si je ne vois pas son avenir (parce que je decide de ne pas chercher a le voir) il deviendra egalement dictateur quoiqu il arrive car il n y a pas une pluralite de futurs.

Encore une fois quand Marty McFly va dans le futur et voit que Biff parle mal a son Grand Pere a un moment T alors quand il reviendra dans le present et qu il laissera le temps se derouler normalement a ce moment T Biff parlera mal a son Grand Pere.
Mais si Marty Mc Fly n etait pas parti dans sa voiture voir le futur et avait laisse le temps se derouler normalement,a ce moment T Biff aurait quand meme mal parle a son Grand Pere et ce independamment du fait que Marty le voit en avance ou non

Parler de libre arbitre ne signifie pas a mon sens qu il y ait une quasi-infinite de futur different.Il n y a qu un futur predetermine mais ou sa predetermination est dependante du libre arbitre de chacun.

Si j ai decide d ouvrir ce sujet c est par pur choix,en utilisant mon libre-arbitre.Cela etait predetermine mais cette predetermination etait dependante de mon choix,de mon libre arbitre.

Si tu tombes tout a l heure en faisant du velo (:D) cela aura ete predetermine mais encore une fois cette predetermination ne sera pas arbitraire,elle sera exclusivement dependante de ton libre-arbitre.
 
Ihdina a dit:
ça c'est toi qui le dit! Qu'appelle-tu questions indiscrètes aux autres ? En quoi ça pourrait faire que qqun devienne mécréant par la suite !
Cliquez pour agrandir...

Je me rappelle plus mais y a un hadith en rapport avec ce verset (il y a eu une situation précise), et c'est pas ce à quoi tu pense. C'est le fait de ne pas poser des questions qui m'embarrasserait si on me les posait.

Par contre tu aurais du me cité ce verset:

"36. Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le coeur : sur tout cela, en vérité, on sera interrogé."
Sourate 17
 
Certes, si le futur est fixé, ma connaissance de celui ne va pas influencer les actions des autres.

Comment un bébé peut il choisir de manière puremment consciente son avenir?
Une version futuriste de sa personne a choisit son destin dont le bébé n'a aucun souvenir,
aucune volonté de contrôler. Bref, on pourrait attribuer une certaine liberté à cette version futuriste, en revanche le bébé est totalement prédeterminé et obéit à un script qu'il a forgé de manière inconsciente.
Il y a donc une odeur de causalité inverse, un concept très discuté et très discutable...
 
Voici une résolution succincte du paradoxe: Dieu fait tout \ Libre arbitre:

Chaque fois que nous sommes face à une décision à prendre, notre Libre arbitre consistera à choisir entre deux voies possible:

Si c'est celle qui est nommément et pratiquement faite au Nom de Dieu Alors;
......Les anges de Dieu nous aident et nous protègent sur ses instructions
Sinon
......Les alliés de Satan (Humains et Djins) nous aident
Fin

Et voici la preuve:

Ce n’était pas vous qui les avez tués, ALLAH est le Seul qui les a tués. Ce n’était pas toi qui avait lancé quand tu avais lancé, ALLAH est le Seul qui a lancé, et ce, pour éprouver les croyants d'une bonne épreuve de Sa part. ALLAH est Entendeur, Omniscient(8:17).

*8:17 Croire en Dieu nécessite de croire en Ses qualités dont l’une d’elle est qu’Il fait tout. Sans connaître Dieu, il n’y a pas de croyance (23:84–90). Les choses mauvaises que nous encourront, sont exécutées par Satan, en accord avec les lois de Dieu (4:78–79, 42:30).

Il est Suprême sur Ses créatures, et Il envoie sur vous des protecteurs, et lorsque la mort vient à l’un de vous, alors nos messagers le mettent à mort sans rien négliger(6:61)

La prédestination est une notion inexistante dans le Coran. En effet voici le verset qui parle du "Quadar" interprèté à tort en prédestination alors qu'il s'agit du simple calcul de notre destion par Dieu:

L’homme a été tué*, o combien il fut mécréant!! (80:17)
De quoi le créa-t-Il*(80:18)?
D’une petite goutte, Il le créa et calcula son destin*(80:19).
Puis Il lui facilite Sa feuille de route (Le Livre)*(80:20)
Puis Il le fait mourir* et ensevelir*(80:21)
Puis, s’Il veut bien, Il le redéploie*..(80:22)

*80:17 Il s'agit ici d'une séquence exceptionnelle composée de sept versets correspondant aux sept grandes étapes que connaît chaque humain. Comme on peut le constater, cela commence par le fait que l’homme a d’abord subi une mort violente comme c'est précisé dans ce même verset et ce, pour avoir été très très mécréant lors de la grande dispute de la Haute Société Céleste (38:69,2:30).

*80:18 Il s’agit d’une création à titre d’ultime chance sous forme d’un sursis seulement, car la condamnation à l’Enfer éternel est déjà prononcée suite à cette grande dispute (103:2,36:60,14:22).

*80:19 Attention beaucoup de gens croient que nous sommes victimes de notre destin, ce qui revient à penser que Dieu est du genre à condamner des innocents, et rien que le fait de ne jamais cesser de penser ainsi du mal de Dieu, nous fait tomber sous le coup du verset 48:6. Le libre arbitre est bien stipulé, entre autres, dans les versets 20:74-75.

*80:20 La feuille de route que Le Miséricordieux a bien voulu prévoir pour nous, n’est autre que l’application de Ses commandements contenues dans le Coran, ce dernier contrôlant les précédents (voir 5:48).
 
"Ce n’était pas vous qui les avez tués, ALLAH est le Seul qui les a tués. Ce n’était pas toi qui avait lancé quand tu avais lancé, ALLAH est le Seul qui a lancé, et ce, pour éprouver les croyants d'une bonne épreuve de Sa part. ALLAH est Entendeur, Omniscient(8:17)."

je ne suis pas d'accord , car cette histoire décrit plutôt un fait exceptionnelle pour un résultat voulu !

si tout le monde était devenu croyant avant cette bataille , il ne serait pas intervenu exceptionnellement !
 
Ses ordres ne sont jamais une exception, ses miracles sont seulement utiles pour les croyants, le tout fait partie d'un système permanent de lois dont certaines sont visibles comme lorsqu'on met le doigt dans le feu, et d'autres sont invisibles mais tout aussi systématiques.
 
ganondorf a dit:
en revanche le bébé est totalement prédeterminé et obéit à un script qu'il a forgé de manière inconsciente.
Cliquez pour agrandir...

Eh bien non Ganon,le bebe obeit a un script qu il a forge dans sa version futuriste de maniere totalement consciente a ce moment la.Il ne fait tout au long de sa vie que respecter ce que sa version futuriste a choisi en toute conscience.



En ce qui concerne une causalite inversee,je suis d accord mais encore une fois dans ce cas-ci chaque action est determinee par une posterieure mais consciemment choisie.


Enfin comme tu dis c est tres discutable et tout depend de notre point de vue mais je pense que cela restera un eternel debat.
 
Eh bien non Ganon,le bebe obeit a un script qu il a forge dans sa version futuriste de maniere totalement consciente a ce moment la.Il ne fait tout au long de sa vie que respecter ce que sa version futuriste a choisi en toute conscience.

Enfin comme tu dis c est tres discutable et tout depend de notre point de vue mais je pense que cela restera un eternel debat.
Cliquez pour agrandir...

Conscient dans le futur, mais inconscient aujourdhui.

Cela pourrait même amener à se demander si il n'y aurait pas une différence ontologique importante entre le bébé et son alter ego d'avenir...

En effet, c'est un sujet qui fait couler beaucoup d'encre depuis toujours.
Peut etre est-ce une question qui reste au dessus de notre entendement.
 
ganondorf a dit:
Conscient dans le futur, mais inconscient aujourdhui.

Cela pourrait même amener à se demander si il n'y aurait pas une différence ontologique importante entre le bébé et son alter ego d'avenir...


En effet, c'est un sujet qui fait couler beaucoup d'encre depuis toujours.
Peut etre est-ce une question qui reste au dessus de notre entendement.
Cliquez pour agrandir...

En somme s il n y avait aucune difference ontologique entre le bebe et son alter ego futuriste alors le fait qu il ne fasse que suivre le script d un alter ego futuriste conscient ne change finalement rien puisque la conscience de son alter ego impliquerait que son choix sur le moment present predetermine par la conscience de son alter ego serait donc un choix inconscient (dans le sens ou il suivrait un script) mais conscient (puisque son alter ego l aurait fait consciemment)

Lol mais tout cela ne vaudrait que s il n y avait pas de differences ontologiques.

C est la que la foi intervient ensuite puisque on ne le saura probablement jamais et comme tu le dis peut etre que cette question reste au-dessus de notre entendement.
 
LYON3 a dit:
En somme s il n y avait aucune difference ontologique entre le bebe et son alter ego futuriste alors le fait qu il ne fasse que suivre le script d un alter ego futuriste conscient ne change finalement rien puisque la conscience de son alter ego impliquerait que son choix sur le moment present predetermine par la conscience de son alter ego serait donc un choix inconscient (dans le sens ou il suivrait un script) mais conscient (puisque son alter ego l aurait fait consciemment)

Lol mais tout cela ne vaudrait que s il n y avait pas de differences ontologiques.

C est la que la foi intervient ensuite puisque on ne le saura probablement jamais et comme tu le dis peut etre que cette question reste au-dessus de notre entendement.
Cliquez pour agrandir...

Je vais conclure :

C'est en raison de cette complexité justement que le Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam) avait sévèrement condamné toute forme de controverses à ce sujet. Il est rapporté par Abou Houraïra (radhia allâhou anhou) qu'une fois, alors qu'il sortait de chez lui, le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) entendit les Compagnons (radhia allâhou anhoum) émettre diverses opinions au sujet du Destin. Il se mit alors extrêmement en colère et ses joues rougirent. Il s'adressa à eux et dit: "Est-ce cela qui vous a été ordonné ? Est-ce avec cela que j'ai été envoyé comme Messager vers vous ? Les gens d'avant vous ont été détruit justement quand ils se mirent à avoir différentes opinions sur ce point. Je vous l'ordonne, je vous l'ordonne: n'ayez pas différentes opinions à ce sujet."
 
Ghalizane a dit:
Je vais conclure :

C'est en raison de cette complexité justement que le Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam) avait sévèrement condamné toute forme de controverses à ce sujet. Il est rapporté par Abou Houraïra (radhia allâhou anhou) qu'une fois, alors qu'il sortait de chez lui, le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) entendit les Compagnons (radhia allâhou anhoum) émettre diverses opinions au sujet du Destin. Il se mit alors extrêmement en colère et ses joues rougirent. Il s'adressa à eux et dit: "Est-ce cela qui vous a été ordonné ? Est-ce avec cela que j'ai été envoyé comme Messager vers vous ? Les gens d'avant vous ont été détruit justement quand ils se mirent à avoir différentes opinions sur ce point. Je vous l'ordonne, je vous l'ordonne: n'ayez pas différentes opinions à ce sujet."
Cliquez pour agrandir...

Je l ai deja cite :D

Mais tu as raison barakallahoufik ;)
 
Koga Jirga a dit:
Aleykoum salam
Moi j'ai une question à laquelle je n'est jamais trouvé de réponse: Pourquoi Dieu crée des gens qui resteront en enfer éternellement ?
Cliquez pour agrandir...

Koga Jirga a dit:
Une autre question que l'on peut se posé est si Dieu connaît tout, ne sommes-nous pas juste les acteurs d'une histoire ? Par exemple Dieu a décidé de tout à l'avance, il a décidé que cette personne irait en enfer, celle-là au paradis. Parce que Dieu a enclenché un enchaînement d'évènements qui font qu'au final cela sera comme il l'a voulu.
Autre chose Dieu dit dans le Coran qu'il veut voir qui de nous sont les meilleurs or ne sait-il pas déjà qui de nous sont les meilleures ?
Cliquez pour agrandir...

En deux messages, tu as pointé du doigt le paradoxe entre "libre arbitre" et "prédestination".
 
Koga Jirga a dit:
Désolé mais cela ne répond toujours pas au fait qu'il resteront en enfer pour toujours. J'ai bien compris tout ce qui concerne la prédestiné mais quel intérêt que des gens brûlent en enfer éternellement...
Cliquez pour agrandir...

On sait pas ce que c’est que l’éternitée tant qu’on l’a pas vecue ... Ds cette vie on a la sentation que le temps passe parce qu’on a des indicateurs qui nous le montre le jour et la nuit , la naissance la viellesse ,la mort etc … l’éternité c’est pas un temps qui dure indefiniment je pense …wallahou a3lam en tout cas elle echappe complètement à notre conscience dans ce monde
 
salam

j'ai pas trés bien compris sur le libre choix et la destiner:

est ce le destin qui fait son premier pas puis intervient notre choix?
ou
c'est le choix qui fait son premier pas puis intervient notre destiner?

ou bien simplement notre libre choix se fait par notre comportement face au destiner?
ALLAH esr plus savant.
 
madalena a dit:
salam

j'ai pas trés bien compris sur le libre choix et la destiner:

est ce le destin qui fait son premier pas puis intervient notre choix?
ou
c'est le choix qui fait son premier pas puis intervient notre destiner?

ou bien simplement notre libre choix se fait par notre comportement face au destiner?
ALLAH esr plus savant.
Cliquez pour agrandir...

Les deux amènent à des situations contradictions, pas la peine de chercher plus loin.
 
madalena a dit:
comment ça?
explique
Cliquez pour agrandir...

La prédestination amène à dire que Dieu a créé des gens condamnés à l'Enfer et d'autres au Paradis. L'examen de la vie sur Terre n'a de ce fait plus aucun sens. Cette croyance a d'ailleurs amené certains musulmans des premières siècles de l'Hégire vers le fatalisme. Quand il y a prédestination, le libre-arbitre ne devient plus qu'une illusion puisque tout est joué d'avance.
 
Shadowmaster a dit:
La prédestination amène à dire que Dieu a créé des gens condamnés à l'Enfer et d'autres au Paradis. L'examen de la vie sur Terre n'a de ce fait plus aucun sens. Cette croyance a d'ailleurs amené certains musulmans des premières siècles de l'Hégire vers le fatalisme. Quand il y a prédestination, le libre-arbitre ne devient plus qu'une illusion puisque tout est joué d'avance.
Cliquez pour agrandir...

Ah ok,je ne vois pas ça comme ça.
nous possédons la liberté du choix en ce qui concerne les commandements et les interdictions d'ALLAH et c'est à propos de cela que vous aurons des comptes à rendre le Jour du Jugement.
 
madalena a dit:
comment ça?
explique
Cliquez pour agrandir...

Salam n ecoute pas Shadowmaster il n a rien compris meskine et a fait expres d occulter les reponses emises a l encontre de Koga et de sa deuxieme question.

Bon deja,il faut savoir que les reponses a ta question se trouve en premiere page et dans le lien donne par Kheireddine que voila:

http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=25

Pour resumer mais vraiment en tres gros.
Allah sait a l avance ce que l on fera comme il connait le futur.Lorsque l on choisit d effectuer une action,celle-ci decoule de notre propre responsabilite,elle est le fruit d une manifestation mecanique de notre libre-arbitre.Seulement comme Allah savait que l on allait faire cela,il l avait deja ecrit et notre action effectuee rentre donc dans le cadre du destin ecrit par Allah.

Le destin est predetermine en subordination avec notre libre-arbitre.En gros nous choisissons ce que nous voulons faire mais tout ce que nous avons choisi est deja ecrit car Allah savait avant nous ce que l on allait choisir,c est pour cela que l on dit que nos actions rentrent dans le cadre du destin.


Mais au moment de faire nos actions nous avons pleinement le libre-arbitre,non-reduit d aucune facon que ce soit par une quelconque donnee non-prise en compte ici.

C est pour cela qu il ne faut jamais dire que nos actions ne sont pas mues exclusivement par notre seule volonte mais sont le fruit d une sorte de "causalite" a laquelle nous ne pouvons y echapper dans le sens ou tout acte serait la corollaire de decisions arbitraires prises ulterieurement.


Ps:bien sure ceci est la vision Islamique de la chose et elle ne tient que par la foi.
 
madalena a dit:
Ah ok,je ne vois pas ça comme ça.
Cliquez pour agrandir...

Tu n'as pas vraiment le choix, c'est le résultat d'une constatation basée sur un raisonnement logique.

madalena a dit:
nous possédons la liberté du choix en ce qui concerne les commandements et les interdictions d'ALLAH et c'est à propos de cela que vous aurons des comptes à rendre le Jour du Jugement.
Cliquez pour agrandir...

......et vu que Dieu connait à l'avance tous tes choix (même religieux), je te laisse conclure....
 
LYON3 a dit:
Salam n ecoute pas Shadowmaster il n a rien compris meskine et a fait expres d occulter les reponses emises a l encontre de Koga et de sa deuxieme question.

Bon deja,il faut savoir que les reponses a ta question se trouve en premiere page et dans le lien donne par Kheireddine que voila:

http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=25

Pour resumer mais vraiment en tres gros.
Allah sait a l avance ce que l on fera comme il connait le futur.Lorsque l on choisit d effectuer une action,celle-ci decoule de notre propre responsabilite,elle est le fruit d une manifestation mecanique de notre libre-arbitre.Seulement comme Allah savait que l on allait faire cela,il l avait deja ecrit et notre action effectuee rentre donc dans le cadre du destin ecrit par Allah.

Le destin est predetermine en subordination avec notre libre-arbitre.En gros nous choisissons ce que nous voulons faire mais tout ce que nous avons choisi est deja ecrit car Allah savait avant nous ce que l on allait choisir,c est pour cela que l on dit que nos actions rentrent dans le cadre du destin.


Mais au moment de faire nos actions nous avons pleinement le libre-arbitre,non-reduit d aucune facon que ce soit par une quelconque donnee non-prise en compte ici.

C est pour cela qu il ne faut jamais dire que nos actions ne sont pas mues exclusivement par notre seule volonte mais sont le fruit d une sorte de "causalite" a laquelle nous ne pouvons y echapper dans le sens ou tout acte serait la corollaire de decisions arbitraires prises ulterieurement.


Ps:bien sure ceci est la vision Islamique de la chose et elle ne tient que par la foi.
Cliquez pour agrandir...


aleykom salam

barahALLAHoufik.

oui c'est bien comme ça que je vois les choses aussi.
 
Shadowmaster a dit:
Tu n'as pas vraiment le choix, c'est le résultat d'une constatation basée sur un raisonnement logique.



......et vu que Dieu connait à l'avance tous tes choix (même religieux), je te laisse conclure....
Cliquez pour agrandir...


oui ALLAH connait à l'avance du coix qu'on feras!
ALLAH ne commet aucune injustice envers les gens mais ce sont les gens qui sont injuste envers eux-memes.(s10;v44)
 
1°) La notion de prédestination n'existe pas et voici le verset qui a fourvoyé plus d'un à ce sujet:

D’une petite goutte, Il le créa et évalua son destin*(80:19).

2°) Dieu fait tout pendant qu'on n'a que le libre arbitre de choisir entre la voie de Dieu ou, par défaut, celle de Satan:

Ce n’était pas vous qui les avez tués, ALLAH est le Seul qui les a tués. Ce n’était pas toi qui avait lancé quand tu avais lancé, ALLAH est le Seul qui a lancé, et ce, pour éprouver les croyants d'une bonne épreuve de Sa part. ALLAH est Entendeur, Omniscient(8:17).

Le diable avait paré leurs oeuvres à leurs yeux, et dit, «Vous ne pouvez être vaincus par aucun peuple aujourd’hui, et je serai en train de combattre avec vous». Mais aussitôt que les deux armées se firent face l’une à l’autre, il se tourna sur ses talons et fuit, disant, «Je vous désavoue. Je vois ce que vous ne voyez pas. J’ai peur d’ALLAH. Le châtiment d’ALLAH est impressionnant»(8:48).
 
Retour
Haut