le monothéisme est-il la religion originelle?

[breakbeat]

Très bien, quelles sont ces preuves? Où sont-elles référencées? Dans quels livres récents par quels auteurs et sur quelles bases recherche? Dans quels musées? Quelles en sont les traces? Des parchemins, des tablettes, de la statuaire... ?

Quoi?

J'attends avec grande impatience que Monsieur-le-spécialiste nous éclaire de son immense connaissance en archéologie et en anthropologie poussées.

Tous ceci :

Quel découverte archéologique permette de déduire d'un monothéisme originel ? :

Les preuves pointent indéniablement vers un monothéisme originel, les inscriptions et les vestiges littéraires des plus anciens peuples sémitiques indiquent... le monothéisme, et l'origine totémique des religions hébraïques et d'autres religions sémitiques est totalement discréditée.

Stephen H. Langdon, The Scotsman, 18 novembre 1936.

En plus de leurs résultats tangibles, nos fouilles ont établi un fait nouveau que l'étudiant des religions babyloniennes devra par conséquent prendre en compte. Nous avons obtenu de la matière religieuse complète dans son cadre social.

Nous possédons une masse cohérente de preuves, dérivées en quantité pratiquement égale d'un temple et de maisons habitées par ceux qui vouaient un culte dans ce temple. Nous sommes ainsi capables de déduire des conclusions, auxquelles nous n'aurions pu aboutir si les données avaient été étudiées individuellement.

Par exemple, nous découvrons que les représentations sur les sceaux cylindriques, habituellement liés à divers dieux, peuvent être intégrées dans une image sensée dans laquelle un Dieu Unique adoré dans ce temple forme la figure centrale. Il semble, par conséquent, qu'à cette époque-là, ses différents aspects n'étaient pas considérés comme des divinités à part dans le panthéon suméro-akkadien.

H. Frankfort, Third Preliminary Report on Excavations at Tell Asmar (Eshnunna): quoted by P. J. Wiseman in New Discoveries in Babylonia about Genesis, London: Marshall, Morgan and Scott, 1936, p. 24.

Je pense personnellement que vous jouer sur les "date" pour nier (et de manière vraiment alarmiste...) les preuves qui vous contredise sans jamais apporter des "faits" qui contredise le monothéisme originel !!!! ceci est une technique de non religieux et/ou d'évolutionniste que j'ai pu constaté et analysé chez un certains biovibs...

 

[thales59]

Tous ceci :

Quel découverte archéologique permette de déduire d'un monothéisme originel ? :

Les preuves pointent indéniablement vers un monothéisme originel, les inscriptions et les vestiges littéraires des plus anciens peuples sémitiques indiquent... le monothéisme, et l'origine totémique des religions hébraïques et d'autres religions sémitiques est totalement discréditée.

Stephen H. Langdon, The Scotsman, 18 novembre 1936.

En plus de leurs résultats tangibles, nos fouilles ont établi un fait nouveau que l'étudiant des religions babyloniennes devra par conséquent prendre en compte. Nous avons obtenu de la matière religieuse complète dans son cadre social.

Nous possédons une masse cohérente de preuves, dérivées en quantité pratiquement égale d'un temple et de maisons habitées par ceux qui vouaient un culte dans ce temple. Nous sommes ainsi capables de déduire des conclusions, auxquelles nous n'aurions pu aboutir si les données avaient été étudiées individuellement.

Par exemple, nous découvrons que les représentations sur les sceaux cylindriques, habituellement liés à divers dieux, peuvent être intégrées dans une image sensée dans laquelle un Dieu Unique adoré dans ce temple forme la figure centrale. Il semble, par conséquent, qu'à cette époque-là, ses différents aspects n'étaient pas considérés comme des divinités à part dans le panthéon suméro-akkadien.

H. Frankfort, Third Preliminary Report on Excavations at Tell Asmar (Eshnunna): quoted by P. J. Wiseman in New Discoveries in Babylonia about Genesis, London: Marshall, Morgan and Scott, 1936, p. 24.

Je pense personnellement que vous jouer sur les "date" pour nier (et de manière vraiment alarmiste...) les preuves qui vous contredise sans jamais apporter des "faits" qui contredise le monothéisme originel !!!! ceci est une technique de non religieux et/ou d'évolutionniste que j'ai pu constaté et analysé chez un certains biovibs...

Les dates sont importante dans le contexte ou tu nous les fournit, tu déclares des choses qui révolutionne l'archéologie et te basant sur des texte d'avant guerre.

Si cette vision des choses est crédible il y aurait nombre d'ouvrage et débat sur le sujet hors aujourd'hui la vision majoritaire chez les spécialistes c'est que les polythéismes sont anterieur au monotheisme. ( tu peux cependant apporté des preuves contredisant mais propos )
la thèse que tu défends n'a toujours pas triomphé 70 ans plus tard ce qui ne l'invalide pas pour autant mais incite a prendre du recul sur ça véracité en tout cas

 

[Ebion]

Avec vous de toute façon TOUS LES SITE QUE JE CONSULTE SONT DES PROPAGANDISTES ! a partir de la c'est même plus la peine de débattre franchement !

Non c'est faux. J'accepte Wikipédia comme source et des sites rattachés à des universités, des encyclopédies qui ont aussi une version papier et des institutions de recherche ou d'enseignement en général.

Je trouve seulement étrange que toutes tes sources soient aussi vieilles. La vérité ne se démode pas, comme tu le dis toi-même. Si ta thèse est encore d'actualité, on devrait trouver plein de textes contemporains qui la défendent.

Le livre du catholique Van Steenberghen, «Dieu caché», publié en 1966, nous dit que la thèse d'une révélation primitive, antérieure aux révélations historique, n'est pas crédible et que les chercheurs s'en sont rendu compte.

 

[Ebion]

Exemple de thèse «scientifique» soutenue par le passé mais démodée:

La masturbation rend fou.

Et aussi:

L'homosexualité est une maladie mentale.

 

[breakbeat]

Les dates sont importante dans le contexte ou tu nous les fournit, tu déclares des choses qui révolutionne l'archéologie et te basant sur des texte d'avant guerre.

Si cette vision des choses est crédible il y aurait nombre d'ouvrage et débat sur le sujet hors aujourd'hui la vision majoritaire chez les spécialistes c'est que les polythéismes sont anterieur au monotheisme. ( tu peux cependant apporté des preuves contredisant mais propos )
la thèse que tu défends n'a toujours pas triomphé 70 ans plus tard ce qui ne l'invalide pas pour autant mais incite a prendre du recul sur ça véracité en tout cas

Si j'étais toi je ne serait pas si sur de ça ! car il faut bien noté une chose ! le monothéisme originel si il était "vulgarisé" aurait de sacré tournure dans les cultures !!!!! comment ce fait il que on ne vulgarise pas c'est livres tous en n'apportant rien que les contredise ?

 

[breakbeat]

Non c'est faux. J'accepte Wikipédia comme source et des sites rattachés à des universités, des encyclopédies qui ont aussi une version papier et des institutions de recherche ou d'enseignement en général.

Dans ce cas tu devra accepter que Harun Yahya a était innocenté par scotland yard !
Que les chronologie polythéisme/monothéiste etc... sont sujet a controverse etc..

"L’étude des religions a en effet mis en évidence plusieurs types de relations possibles entre les différents dieux dans les différents systèmes polythéistes, et la multiplicité des destinataires du culte dans certaines formes de monothéisme (culte des saints, prières aux marabouts morts etc.), remettant en question les classifications traditionnelles polythéisme / monothéisme / dualisme."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Polythéisme

Je trouve seulement étrange que toutes tes sources soient aussi vieilles. La vérité ne se démode pas, comme tu le dis toi-même. Si ta thèse est encore d'actualité, on devrait trouver plein de textes contemporains qui la défendent.

Le livre du catholique Van Steenberghen, «Dieu caché», publié en 1966, nous dit que la thèse d'une révélation primitive, antérieure aux révélations historique, n'est pas crédible et que les chercheurs s'en sont rendu compte.

Ce que je trouve étrange c'est que mes "vieux livres" ce base sur des decouvertes archéologique et études qui prouve que le monothéisme (et je maintien mon point de vue insulter moi de malade mental si vous voulez ce serait pas nouveaux...) est antérieur au polythéisme, que leur vulgarisation n'est point faite tous en souligant le fait ETRANGE que rien ne l'est contredit...

 

[Ebion]

Harun Yahya n'est peut-être pas un criminel au sens de la loi, mais c'est un propagandiste suprêmement malhonnête intellectuellement.

J'accepte l'autorité de ta citation, mais elle ne prouve pas ce que tu dis. D'accord le monde des dieux est complexe, mais qu'est-ce que ça nous dit sur son origine?

Je viens de citer un livre, plus récent que les tiens, qui contredit à peu près la même thèse que la tienne.

 

[breakbeat]

Harun Yahya n'est peut-être pas un criminel au sens de la loi, mais c'est un propagandiste suprêmement malhonnête intellectuellement.

Pourtant wikipédia que tu prend comme source sûr démontre bien le fait qu'il a était victime d'une machination et d'accusation gratuite de la part d'évos (ha tien...) que scotland yard a démentie !

J'accepte l'autorité de ta citation, mais elle ne prouve pas ce que tu dis. D'accord le monde des dieux est complexe, mais qu'est-ce que ça nous dit sur son origine?

Je viens de citer un livre, plus récent que les tiens, qui contredit à peu près la même thèse que la tienne.

Quel livre ? que dit il de ci pertienent sur ça au juste ? s'appuie t'il sur des decouvertes archéologique comme les mienne ou au contraire ne font t'ils que "dire" ?

 

[Franc_Lazur]

desolè de vous contrarier, mais dieu prends partie d'un groupe ethnico-religieux ou tout court religieux, lorsqu'il s'agit de faire repandre ses commandements de vertue et de droiture, car la finalitè de Dieu est de faire triompher le bien sur le mal, la vertrue sur le vice,
dieu est parfois neutre, mais demeure que lorsqu'on l'implore et qu'on est sincere dans la voie de la vertue, il nous vient à la rescousse et nous triomphe de nos ennemis, ennemis de Dieu aussi, ceux qui pronent la debauche et la depravation.

Bonjour, Samos.

Comme pour tout homme en qui se mêle le bon et le mauvais, il n'y a jamais de peuples totalement bons et d'autres totalement mauvais...

Et donc pourquoi DIEU prendrait-Il partie pour tel ou tel ??? DIEU est au-dessus de toute notion de race ou de peuple. Le Peuple choisi de la Bible ne l'était que par rapport à la venue en ce peuple du Messie Jésus. Depuis, c'est toute l'Humanité qui est le PEUPLE CHOISI ...


Par contre DIEU peut prendre partie pour telle cause et être contre telle autre cause, mais ce n'est plus donc pour des raisons ethniques, mais pour des raisons de "guerres justes" ou de "guerres injustes ..."


Le problème est de savoir discerner la guerre juste de la guerre injuste !!!


Amicalement.

 

[Ebion]

Pourtant wikipédia que tu prend comme source sûr démontre bien le fait qu'il a était victime d'une machination et d'accusation gratuite de la part d'évos (ha tien...) que scotland yard a démentie !

J'aimerais ravoir ce lien pour l'examiner.

Quel livre ? que dit il de ci pertienent sur ça au juste ? s'appuie t'il sur des decouvertes archéologique comme les mienne ou au contraire ne font t'ils que "dire" ?

L'auteur est un théologien et un philosophe et non un scientifique, mais il tient la thèse d'une révélation primitive pour réfutée ou presque. Je n'ai pas ses mots exacts parce que le livre est rangé dans une de mes boîtes.

Et tu te dérobes toujours à ma demande de trouver des sources contemporaines (1999-2009) qui enseignent le monothéisme originel. J'ai pourtant donné des exemples de théories scientifiques du passé qui ont été dépassées, d'où l'importance d'avoir de la documentation actuelle.

 

[samo69]

Bonjour, Samos.

Comme pour tout homme en qui se mêle le bon et le mauvais, il n'y a jamais de peuples totalement bons et d'autres totalement mauvais...

Et donc pourquoi DIEU prendrait-Il partie pour tel ou tel ??? DIEU est au-dessus de toute notion de race ou de peuple. Le Peuple choisi de la Bible ne l'était que par rapport à la venue en ce peuple du Messie Jésus. Depuis, c'est toute l'Humanité qui est le PEUPLE CHOISI ...


Par contre DIEU peut prendre partie pour telle cause et être contre telle autre cause, mais ce n'est plus donc pour des raisons ethniques, mais pour des raisons de "guerres justes" ou de "guerres injustes ..."


Le problème est de savoir discerner la guerre juste de la guerre injuste !!!


Amicalement.

si je te suis bien là, tu veux dire que Dieu n'est ni religieux ni ratial ni ethnique, il est

neutre, mais prends quand meme partie d'un groupe qq soit sa race et sa religion juste

parce que ce groupel mene une geurre juste, oui ca peut être un point de vue raisonnable,


mais demeure pas moins que les musulmans ont leurs Dieux (Allah) qui les soutient dans


leurs guerres contre les infedeles, et que les juifs et les chretiens ont les leur, ca reste

farfelu ta theorie, car on est là en face de trois dieux ou plus,


alors qu'en fait il ya un seul Dieu, unique et eternel, Dieu est celui qui a etablit des lois

auquelles faut se conformer et je trouve que l'islam en fait reference à ces lois, celles de

pietè, de retenue et de vertue, et je ne dis pas que tous les musulmans sont bons mais les

croyants en islam le sont, car sais-tu pourqoui, car le croyant lui s'est elevè à un satde

utltime de foie en Dieu et Ses commandements,. et c'est ce groupe de croyants et de foie

profonde que Dieu assiste et epaule,

 

[samo69]

Adam, le premier homme fait de terre dont la vie fut insufflée par Dieu trouve son origine au sein de la cosmogonie sumérienne. C'est une invention mésopotamienne polythéiste au même titre que le Déluge, Noé (Ziusudra, de son nom originel sumérien) et son arche.

Dire que le monothéisme précède le polythéisme revient à affirmer que la Porshe est née avant la bicyclette. Pur révisionnisme!.

t'es surement adepte de la theorie evolutionniste, selon lequel l'homme est descendu du singe, je respecte tes convictions, mais mais je demeure attachè à l'idèe que l'homme est l'oeuvre d'un createur, la complexitè et l'odre quasi parfait de notre anatomie, du cosmos et d l'univers ne laisse aucun doute, le hasard n'est pas Dieu.

Les trois religions abrahamiques sont des croyances au même titre que le Bouddhisme et l'Hindouisme. Et malgré leur revendication monothéiste, une seule lecture attentive de leurs textes sacrés respectifs amène aisément à cibler leur origine polythéiste.

là peut-être c'est un peu proche de la veritè, que les religions sont une creation humaine ou de la raison philosophique, mais demeure pas moisn que Dieu comme tout chef d'un groupe à des lois que tout le monde doit se plier sinon si le chaos et l'anarchie, alors il ya bien religion ou loi devine.

 

[azdeladeche]

Samo69, je trouve que votre argument de l'évolution de l'homme n'a pas raison d'être par rapport a l'existence de Dieu.
Par contre il est très probable que comme vous le dite dieu ne c'est jamais manifesté a nous par une religion mais juste par toutes les créations que l'on trouvent extraordinaire.

 

[Darth]

Tous ceci :

Quel découverte archéologique permette de déduire d'un monothéisme originel ? :

Les preuves pointent indéniablement vers un monothéisme originel, les inscriptions et les vestiges littéraires des plus anciens peuples sémitiques indiquent... le monothéisme, et l'origine totémique des religions hébraïques et d'autres religions sémitiques est totalement discréditée.

Quelles preuves? Quelles inscriptions et quels vestiges littéraires? Où sont-ils référencés? Où peut-on les consulter? Dans quels livres, dans quelles bibliothèques, dans quels musées? Où peut avoir accès au résultats de leurs études et analyses?

En plus de leurs résultats tangibles, nos fouilles ont établi un fait nouveau que l'étudiant des religions babyloniennes devra par conséquent prendre en compte. Nous avons obtenu de la matière religieuse complète dans son cadre social.

Quels sont ces résultats? De quelles fouilles s'agit-il? Où peut-on en trouver les références?

Par exemple, nous découvrons que les représentations sur les sceaux cylindriques, habituellement liés à divers dieux, peuvent être intégrées dans une image sensée dans laquelle un Dieu Unique adoré dans ce temple forme la figure centrale. Il semble, par conséquent, qu'à cette époque-là, ses différents aspects n'étaient pas considérés comme des divinités à part dans le panthéon suméro-akkadien.

Le "peuvent être" et le 'il semble" en disent déjà long sur l'interprétation orientée. Passons le fait que depuis le début du 20è siècle –encore ébranlé par ce que révéla la traduction des tablettes cunéiformes sumériennes– et les années trente, l'archéologie a fait des bons de géant et ses conclusions sont aujourd'hui limpides: aucune trace d'un monothéisme ayant précédé le polythéisme, du moins en terre d'Abraham.
Quant au "à part", il fait toute la différence puisque Sumer et Akkad sont les toutes premières civilisations de Mésopotamie. Leur établissement remonte au 4è millénaire avant le Christ et les mythes et légendes de leur Panthéon représentent la base de toutes les religions du Livre, du moins en ce qui concerne la Genèse du monde.

Et si les faits t'intéressent plus que les beaux discours, rends-toi jusqu'au British Museum et contemple-y le cylindre sumérien de la Tentation, tout y est: le premier homme et sa femme, l'arbre, le fruit défendu et le serpent.

Consulte aussi quelques bons ouvrages traitant de l'Epopée de Guilgamesh: tu y découvriras l'élu des Dieu et son Arche qu'il bâtît à leur demande pour y conserver un couple de chaque espèce vivante terrestre et survivre au Déluge.

Sargon 1er, roi de Mésopotamie et fondateur d'Akkad devrait lui aussi t'intéresser: sa mère était une grande prêtresse et n'avait pas le droit d'élever d'enfant. Après sa venue au monde, elle le déposa dans une corbeille de jonct enduite de bitume et le confia au fleuve. Il fut sauvé par un puiseur d'eau du nom d'Akki qui l'éleva comme son fils et fit de lui son jardinier. La déesse Ishtar le remarqua et l'éleva à la dignité royale. Devenu le serviteur du roi de Kish, Ur-Zababa, il parvint au rang d'échanson à la cour du roi, puis de prince. Ca ne te rappelle personne?

Enfin, plutôt que bêtement faire du copier/coller au départ des sites fantaisistes du grand gourou-guignol Yahya, commence par lire de vrais bouquins écrits par de vrais connaisseurs. Une première référence: "Au coeur des mythologies: En suivant les dieux" de Jacques Lacarrière.

Je pense personnellement que vous jouer sur les "date" pour nier (et de manière vraiment alarmiste...) les preuves qui vous contredise sans jamais apporter des "faits" qui contredise le monothéisme originel !!!! ceci est une technique de non religieux et/ou d'évolutionniste que j'ai pu constaté et analysé chez un certains biovibs...

Tu parles de faits. Je te les ai demandés et j'attends que tu me les procures ou du moins, les moyens pour y accéder. En attendant, les milliers de fouilles, les 500.000 tablettes d'argiles akkado-sumériennes, les centaines de sites mésopotamiens antiques, les innombrables objets d'art profane et religieux, les grands musées, etc. nous indiquent clairement une chose: avant Abraham, il n'y eut jamais de monothéistes en ces régions là.

 

[godless]

Pour ma part, que des tribus aient été monothéistes, ce n'est pas nécessairement impossible. Le seul problème, c'est que ce monothéisme avait tendance à se résumer à "un dieu unique pour la tribu", et non à un dieu unique pour l'humanité, l'idée "d'humanité" étant fort peu répandu et n'ayant en tout cas pas le sens large qu'on lui donne aujourd'hui...
Ensuite, il y avait une sorte de concurrence entre dieux de différentes tribus, sous entendu que le dieu le plus fort assurait la victoire de ses protégés, de son "peuple élu", en quelque sorte...

En d'autres endroits, l'aggrégation de tribus et de peuples s'est accompagné du "remplissage" du panthéon divin tel que se le représentait le "peuple résultant" par l'ensemble des dieux apportés par chaque entité.

Maintenant, bien malin qui prouvera qu'en tout point du globe, le monothéisme est venu avant le polythéisme ou l'inverse... Je suppose que les cas ont été aussi divers que les peuples. mais en ce qui concerne le monothéisme intégral (à savoir un dieu unique pour toute l'humanité), il est en effet bien peu perceptible avant l'antiquité tardive...
En ce qui concerne l'ancien testament biblique même, les connotations polythéistes existent, et l'on peut percevoir la présence d'au moins deux dieux (El et Yahwé) issu de deux traditions différentes, qui ont été petit à petit fondu en un.

Au final, nous avons encore malgré tout des connaissances insuffisantes du fond des âges pour en arriver à des conclusions définitives sur une quelconque "religion originelle".

 

[samo69]

Pour ma part, que des tribus aient été monothéistes, ce n'est pas nécessairement impossible. Le seul problème, c'est que ce monothéisme avait tendance à se résumer à "un dieu unique pour la tribu", et non à un dieu unique pour l'humanité, l'idée "d'humanité" étant fort peu répandu et n'ayant en tout cas pas le sens large qu'on lui donne aujourd'hui...
Ensuite, il y avait une sorte de concurrence entre dieux de différentes tribus, sous entendu que le dieu le plus fort assurait la victoire de ses protégés, de son "peuple élu", en quelque sorte...

En d'autres endroits, l'aggrégation de tribus et de peuples s'est accompagné du "remplissage" du panthéon divin tel que se le représentait le "peuple résultant" par l'ensemble des dieux apportés par chaque entité.

Maintenant, bien malin qui prouvera qu'en tout point du globe, le monothéisme est venu avant le polythéisme ou l'inverse... Je suppose que les cas ont été aussi divers que les peuples. mais en ce qui concerne le monothéisme intégral (à savoir un dieu unique pour toute l'humanité), il est en effet bien peu perceptible avant l'antiquité tardive...
En ce qui concerne l'ancien testament biblique même, les connotations polythéistes existent, et l'on peut percevoir la présence d'au moins deux dieux (El et Yahwé) issu de deux traditions différentes, qui ont été petit à petit fondu en un.

Au final, nous avons encore malgré tout des connaissances insuffisantes du fond des âges pour en arriver à des conclusions définitives sur une quelconque "religion originelle".

La religion originelle est sans doute celle de la raison, c'est elle qui a conduit les humains à

se demander sur l'existentialisme et c'est cette raison qui a été `à l'origine des déviations

et des excentricités de la voie de Dieu, le Dieu originel que Adam a adoré,

Les grandes civilisations ont été ponctués par des divinités mais qui mourraient une fois ces

civilisations éteintes, c'étaient des dieux avec des espérances de vies courtes et brèves,


Si au moment de l'avènement de l'évangélisme, du christianisme et de l'islam que Dieu a été

éternisé et la raison à cela est la force et la rigueur des commandements, quoi que les

religions bibliques aient été décriées,

Or l'islam était catalyseur et unificateur, catalyseur car c'est l'aboutissement final et ultime

du message de Dieu et aussi unificateur car englobe tous les commandements sains et

vigoureux.,

C'est donc l'islam qui peut être considéré comme religion universelle et c'est d'ailleurs celle

qui a été originelle avant que les humains ne soient détournés.

 

[Franc_Lazur]

si je te suis bien là, tu veux dire que Dieu n'est ni religieux ni ratial ni ethnique, il est neutre, mais prends quand meme partie d'un groupe qq soit sa race et sa religion juste parce que ce groupel mene une geurre juste, oui ca peut être un point de vue raisonnable,

Tout à fait raisonnable, en effet, MERCI, Samo, de ton approbation !

mais demeure pas moins que les musulmans ont leur Dieu (Allah) qui les soutient dans leurs guerres contre les infedeles,

et que les juifs et les chretiens ont les leur, ca reste farfelu ta theorie, car on est là en face de trois dieux ou plus,

Pas du tout farfelu, Samo, sauf que tu ne l'as pas bien comprise.

C'est en effet dans la Bible qu'il y a eu pour la première fois cette idée que pour tous les peuples, il n'y avait qu'un seul DIEU.

Is 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre.

Comme je te le disais un peu plus haut :
Le monothéisme israélite est resté longtemps un faux monothéisme car la relation entre Dieu et Israël était celle d'un dieu national avec son peuple, Dieu ennemi des autres dieux et donc des autres peuples...Chaque peuple avait son propre dieu et ainsi, d'autres dieux étaient adorés à côté de l'Éternel YHWH.
Le vrai monothéisme , un seul Dieu pour tous les peuples de la terre, est vraiment une Révélation biblique, Révélation qui ne s'est faite que progressivement d'allleurs à travers la Bible ...


Et lorsque tu me dis, Samo, que j' imagine 3 dieux, bien sûr que non !!! Et Musulmans, comme les Juifs, comme les Chrétiens se trompent lorsqu'ils pensent que Dieu les protège parce qu'ils sont Musulmans, ou Juifs, ou Chrétiens . DIEU ne protège que les Justes.

Ce qui explique que lorsque les hommes se battent entre eux, il est vain de demander à Dieu la victoire. Dieu, étant le Dieu de tous, pourquoi prendrait-il partie pour tel ou tel ????

Le monothéisme vécu aurait dû être un appel catégorique à la fraternité entre tous les peuples . Appel que hélas! l'humanité n'a pas su entendre !


Et je suis d'accord avec toi, Samo, lorsque tu écris :"lorsqu'on l'implore et qu'on est sincere dans la voie de la vertue, il nous vient à la rescousse et nous triomphe de nos ennemis, ennemis de Dieu aussi, ceux qui pronent la debauche et la depravation.

Mais ce qu'il faut prendre conscience, c'est qu'il peut y avoir des vertueux chez les Catholiques comme chez les Musulmans, et qu'il peut y avoir des dépravés chez les Catholiques comme chez les Musulmans ....


Amicalement.

 

[godless]

La religion originelle est sans doute celle de la raison, c'est elle qui a conduit les humains à se demander sur l'existentialisme et c'est cette raison qui a été à l'origine des déviations et des excentricités de la voie de Dieu

Bonjour.
N'y a-t-il pas quelque anachronisme à parler de "raison" par rapports aux premiers hommes qui étaient bien loin de nous ressembler? Qu'ils aient pris "conscience" de leur existence, et supposé l'existence de forces supérieures à eux, cela est clair. Qu'ils aient commencé à philosopher là dessus comme nous le faisons aujourd'hui, j'en doute.

le Dieu originel que Adam a adoré

Seulement en "admettant" l'existence d'un adam tel que décrit bibliquement...
Or si son existence était avérée, et si la Génèse biblique était également avérée telle que racontée, cette question sur l'antériorité du monothéisme ou du polythéisme ne se poserait même pas... Or elle se pose.
Parler de "dieu originel que Adam a adoré", c'est considérer comme une donnée un a-priori religieux particulier.

Les grandes civilisations ont été ponctués par des divinités mais qui mourraient une fois ces civilisations éteintes, c'étaient des dieux avec des espérances de vies courtes et brèves

Simplement parce qu'il s'agissait de "dieux tribaux", comme je les qualifiais dans mon premier post.

Mais qu'en est-il par exemple des dieux hindous, qui datent déjà, et qui n'ont pas encore disparu...?

Si au moment de l'avènement de l'évangélisme, du christianisme et de l'islam que Dieu a été éternisé et la raison à cela est la force et la rigueur des commandements, quoi que les religions bibliques aient été décriées, [...]

Comme indiqué ci-dessus, d'autres religions (avec d'autres dieux) ont perduré (et leurs dieux avec) sans attendre l'avènement des religions abrahamiques.

Or l'islam était catalyseur et unificateur, catalyseur car c'est l'aboutissement final et ultime du message de Dieu et aussi unificateur car englobe tous les commandements sains et vigoureux.,

C'est donc l'islam qui peut être considéré comme religion universelle et c'est d'ailleurs celle

qui a été originelle avant que les humains ne soient détournés.

Vision d'un musulman sur sa propre religion, je présume? Vision par conséquent normale, mais qui n'a rien, elle, d'universelle, si je m'en réfère aux visions des voudouisants sur leur religion, aux visions des bouddhistes sur leur religion, etc, etc, etc...

 

[samo69]

Bonjour.
N'y a-t-il pas quelque anachronisme à parler de "raison" par rapports aux premiers hommes qui étaient bien loin de nous ressembler? Qu'ils aient pris "conscience" de leur existence, et supposé l'existence de forces supérieures à eux, cela est clair. Qu'ils aient commencé à philosopher là dessus comme nous le faisons aujourd'hui, j'en doute.

qui t'as dit que les premiers hommes nous etaient differents, tu te bases sans doute sur les fouilles archeologiques, alors si oui detrompes- toi car les fouilles ont fait etat d'un etre qui nous est proche par sa physionomie et non d'un etre depourvu de raison, l'homme homophabien en particulier etait daja un etre pensant et creatif, car usait du feu comme de la matiere pour faire face a l'adversitè, cet homme est sans doute descendant d'Adam, et mes convictions sont pour un seul Dieu unique createur de l'univers et assimilès

Seulement en "admettant" l'existence d'un adam tel que décrit bibliquement...
Or si son existence était avérée, et si la Génèse biblique était également avérée telle que racontée, cette question sur l'antériorité du monothéisme ou du polythéisme ne se poserait même pas... Or elle se pose.

se pose paraport a quoi, car pour les croyants, le monotheisme etait la banniere des premiers descendants sur terre, mais par la suite je dirai que la raison philosophique comme nous faisons maintenant toi et moi a detournè les plus ebranlès de leur monotheisme pour s'adresser a l'incertain souvent des forces surnaturelles, d'ailleurs ca continue jusqu'a maintenant, il ya ceux qui ont demeurè monotheistes et ceux qui ont restès polytheistes, preuve encore que les deux groupes se sont livrès guerres et querelles, l'un essaye de dissuader l'autre de sa croyance et religion (conquettes, croisèes...), mais un examen de conscience comme tout homme avisè se dira qui suis-je pour exister et Dieu pas, suis-je le fruit du hasard, le hasard est-il Dieu, pour moi c'est deja tranchè, je suis deiste et Dieu existe bel et bien, qui sait, je dirai humblement je ne sais pas,

Parler de "dieu originel que Adam a adoré", c'est considérer comme une donnée un a-priori religieux particulier.
Simplement parce qu'il s'agissait de "dieux tribaux", comme je les qualifiais dans mon premier post.
Mais qu'en est-il par exemple des dieux hindous, qui datent déjà, et qui n'ont pas encore disparu...?
Comme indiqué ci-dessus, d'autres religions (avec d'autres dieux) ont perduré (et leurs dieux avec) sans attendre l'avènement des religions abrahamiques.
Vision d'un musulman sur sa propre religion, je présume? Vision par conséquent normale, mais qui n'a rien, elle, d'universelle, si je m'en réfère aux visions des voudouisants sur leur religion, aux visions des bouddhistes sur leur religion, etc, etc, etc... ;

le boddhisme, le shikisme, le hindouisme,....ne sont pas des religions ,ais de simples croyances nèes de mythologies, et donc leurs Dieu ne sont pas de vrais Dieux mais de simples statues figèes, le Dieu est unique, c'est celui qui par simple souci a voulu nous doter de lois pour ne pas virer vers l'animalisme et la sauvagerie, et crois-moi il n'a pas que l'humain comme souci, car pour lui nous ne representons que le 1/100000000000000000000000000000infni de son vaste univers et continu.

 

[Ebion]

qui t'as dit que les premiers hommes nous etaient differents, tu te bases sans doute sur les fouilles archeologiques, alors si oui detrompes- toi car les fouilles ont fait etat d'un etre qui nous est proche par sa physionomie et non d'un etre depourvu de raison, l'homme homophabien en particulier etait daja un etre pensant et creatif, car usait du feu comme de la matiere pour faire face a l'adversitè, cet homme est sans doute descendant d'Adam, et mes convictions sont pour un seul Dieu unique createur de l'univers et assimilès

Ça n'existe pas des hommes homophabiens, mais les monothéistes conséquents sont des hommes homophobiens.

Maintenant, anthropologiquement la rationalité est l'exception plutôt que la règle dans l'histoire de notre espèce. La pensée philosophique n'est née que dans quatre civilisations (Grèce, Inde, Chine, Tibet) et encore, la philosophie indienne ne s'est jamais affranchie de certains présupposés religieux. La révolution scientifique, on le sait, ne s'est produite qu'en Occident à partir du 16ème siècle.

Par contre, les mythes sont omniprésents. Chaque culture à travers le monde a ses mythes, ses religions, ses rites, ses spécialistes du sacré. La religion est un besoin presque universel chez l'homme. Ce qui, cependant, ne nous dit rien sur sa vérité, mais nous renseigne sur la psychologie humaine.

 

[samo69]

Ça n'existe pas des hommes homophabiens, mais les monothéistes conséquents sont des hommes homophobiens. .

l'homme phabien est selui qui differe du sapien, le premier est celui, disant les archeologues, qui etait plus pensif et plus creatif, plus rationnel et plus methodologique, et cet homme qu'on peut qualifier de descendant d'adam, le sapien est plus proche de l'animal que de l'humain et ne peut etre apparentè a l'homme

Maintenant, anthropologiquement la rationalité est l'exception plutôt que la règle dans l'histoire de notre espèce. La pensée philosophique n'est née que dans quatre civilisations (Grèce, Inde, Chine, Tibet) et encore, la philosophie indienne ne s'est jamais affranchie de certains présupposés religieux. La révolution scientifique, on le sait, ne s'est produite qu'en Occident à partir du 16ème siècle. .

la philosophie n'est pas seulement l'apanage des anciennes civilisations, sous sa forme academique oui, mais sous sa forme coutumiere et verbale, la philo a tjs habitè les premiers descendants d'Adam jusqu'a nos jours, ca n'en finit pas,

Par contre, les mythes sont omniprésents. Chaque culture à travers le monde a ses mythes, ses religions, ses rites, ses spécialistes du sacré. La religion est un besoin presque universel chez l'homme. Ce qui, cependant, ne nous dit rien sur sa vérité, mais nous renseigne sur la psychologie humaine.

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la religion n'est pas un besoin comme on le dirait pour la nourriture ou l'eau, mais la religion est une loi, tu peux te conformer comme tu peux ne pas l'etre, c'est un choix basè sur des convictions personnelles et rationnelles,
et la religion ne renseigne pas sur la psychologie humaine mais plutot sur des valeurs qui font de nous des humains,

 

[godless]

qui t'as dit que les premiers hommes nous etaient differents, tu te bases sans doute sur les fouilles archeologiques, alors si oui detrompes- toi car les fouilles ont fait etat d'un etre qui nous est proche par sa physionomie et non d'un etre depourvu de raison

En effet, les "premiers" hommes nous étaient bien plus proches que ne le sont nos cousins singes. Mais il y a eu des hommes d'espèces différentes de la seule espèce humaine actuelle. Loin de moi l'idée selon laquelle ces hommes étaient dépourvus de raison. Je signalais juste que nos cogitations actuelles (un seul dieu? plusieurs dieux? pas de dieu? connexions entre raison, religion, "science" et autres...) dans les termes dans lesquels nous nous les posons aujourd'hui n'étaient pas les leurs...

l'homme homophabien en particulier etait daja un etre pensant et creatif, car usait du feu comme de la matiere pour faire face a l'adversitè, cet homme est sans doute descendant d'Adam, et mes convictions sont pour un seul Dieu unique createur de l'univers et assimilès

Les homo erectus utilisaient le feu. Ils nous étaient différents. Adam comme ancêtre des homo erectus ne fera pas plaisir à tout le monde...

se pose paraport a quoi, car pour les croyants

Précisons: pour CERTAINS croyants MONOTHEISTES. Même aujourd'hui, croyant ne veut pas dire monothéiste...

se pose paraport a quoi, car pour les croyants, le monotheisme etait la banniere des premiers descendants sur terre, mais par la suite je dirai que la raison philosophique comme nous faisons maintenant toi et moi a detournè les plus ebranlès de leur monotheisme pour s'adresser a l'incertain souvent des forces surnaturelles

Ceci n'est qu'une supputation. Ce n'est qu'une des multiples réponses, toutes autant défendables les unes que les autres, de l'origine des religions. Je n'ai pas la même.

d'ailleurs ca continue jusqu'a maintenant, il ya ceux qui ont demeurè monotheistes et ceux qui ont restès polytheistes

A moins qu'il y ait ceux qui sont restés polythéistes et ceux qui sont devenus monothéistes...

preuve encore que les deux groupes se sont livrès guerres et querelles, l'un essaye de dissuader l'autre de sa croyance et religion (conquettes, croisèes...)

Les conquêtes et croisades n'ont pas concerné que polythéistes vs monothéistes. Nombres d'entres elles l'ont été entre monothéistes, par exemple. Ou entre polythéistes.
La différence, c'est qu'en général, les polythéistes ont rarement cherché à imposer leur religion (je dis "rarement", et non pas "jamais"), simplement parce que la vision du divin des polythéistes n'étaient exclusive des autres visions, leurs dieux souvent n'excluaient pas les autres dieux, ils leur étaient juste considérés comme supérieurs...
Par contre, souvent (là aussi, pas "toujours"), qui dit monothéisme dit UN seul dieu, les autres étant donc niés. Avec l'ambition de faire accepter par tous, bon gré mal gré, son seul et unique dieu...
Je n'adhère donc pas à l'idée de guerre entre "poly et mono"-théistes au travers des âges. Même dans l'empire romain, cette antagonisme n'a été sanglant qu'un court laps de temps.

mais un examen de conscience comme tout homme avisè se dira qui suis-je pour exister et Dieu pas, suis-je le fruit du hasard, le hasard est-il Dieu, pour moi c'est deja tranchè, je suis deiste et Dieu existe bel et bien, qui sait, je dirai humblement je ne sais pas,

Comme tu le dis, un homme "avisé" peut se poser ces questions, mais il n'y a pas qu'une seul réponse avisée... Tu as tranché, et pour TOI, dieu existe et est unique. Pour un autre, que je me garderais de considérer comme moins avisé que toi, ni plus d'ailleurs, la réponse pourra être toute autre...

Pour ma part, tout aussi humblement justement, je répondrais que je ne sais pas si une force divine existe ou pas, et si elle existe, je ne sais pas si elle se décline en plusieurs dieu ou pas...

le boddhisme, le shikisme, le hindouisme,....ne sont pas des religions , mais de simples croyances nèes de mythologies

C'est exactement la même vision que certains ont des "religions" abrahamiques, considérées comme de simples croyances mythologiques...

Je suppose qu'il faut pousser "l'humilité" jusqu'au bout en évitant de dénigrer les religions des autres. Ce sont bel et bien des religions, quitte à chacun de considérer sa propre religion comme LA bonne religion...

et donc leurs Dieu ne sont pas de vrais Dieux mais de simples statues figèes

Je suppose que ce n'est que l'idée que tu te fais de religions que tu ne connais pas...

le Dieu est unique

Là encore, je suppose que ce n'est que l'idée que tu te fais de dieu... Idée qui est tout à fait défendable et respectable. Mais une idée parmi d'autres...

c'est celui qui par simple souci a voulu nous doter de lois pour ne pas virer vers l'animalisme et la sauvagerie, et crois-moi il n'a pas que l'humain comme souci, car pour lui nous ne representons que le 1/100000000000000000000000000000infni de son vaste univers et continu.

A l'échelle de l'univers, ta fraction est bien trop clémente avec nous. Nous ne représentons rien du tout, si ce n'est à nos propre yeux...

Bonne journée.

 

[samo69]

En effet, les "premiers" hommes nous étaient bien plus proches que ne le sont nos cousins singes. Mais il y a eu des hommes d'espèces différentes de la seule espèce humaine actuelle. Loin de moi l'idée selon laquelle ces hommes étaient dépourvus de raison. Je signalais juste que nos cogitations actuelles (un seul dieu? plusieurs dieux? pas de dieu? connexions entre raison, religion, "science" et autres...) dans les termes dans lesquels nous nous les posons aujourd'hui n'étaient pas les leurs....

l'homme prehistorique ne differe en rien de l'homme actuel, c'etait un etre de reflexion et de raison mais pas au point d'inventer la metaphysique, mais juste pour faire usage du feu et des moyens redumentaires comme la pierre, c'etaient les premiers pas de l'homme Adamien vers la decouverte de la vie su terre, les autres especes decouvertes lors des fouilles c'etaient des especes inferieures souvent du monde animal et dire lâ que l'homme est cousin du singe c'est de soutenir la these evolutionniste de Darwin, or cette theses est tout â fait fausse et a montrè des signes d'essouflement. mais c'est ton avis de croire que l'homme est singe et qu'il est le fruit du hasard

Les homo erectus utilisaient le feu. Ils nous étaient différents. Adam comme ancêtre des homo erectus ne fera pas plaisir à tout le monde... ;....

tout homme pourvu de raison et qui n'est pas apparentè au singe est descendant d'adam, quel soit homo erectus ou phabien,

Les conquêtes et croisades n'ont pas concerné que polythéistes vs monothéistes. Nombres d'entres elles l'ont été entre monothéistes, par exemple. Ou entre polythéistes.La différence, c'est qu'en général, les polythéistes ont rarement cherché à imposer leur religion (je dis "rarement", et non pas "jamais"), simplement parce que la vision du divin des polythéistes n'étaient exclusive des autres visions, leurs dieux souvent n'excluaient pas les autres dieux, ils leur étaient juste considérés comme supérieurs

Par contre, souvent (là aussi, pas "toujours"), qui dit monothéisme dit UN seul dieu, les autres étant donc niés. Avec l'ambition de faire accepter par tous, bon gré mal gré, son seul et unique dieu......;....

les mongols etaient des polytheistes et menaient des geurres contre les montheistes musulmans, c'etaient des conquettes, c'est le cas des vandals, des tatars....et ne respectaient pas les dieux ou bien le Dieu des autres mais pillaient et detruisaient tout ce qu'ils trouvaient sur leur chemin

xBonne journée.

et puis qui t'as dit que le musulman ne respectait pas les religions des autres, bien au contraire, l'islam reconnait les autres religions monotheistes et les protegaient, et le musulman n'empiete pas sur les libertès religieuses des autres, mais aux autres de respecter nos convictions pour un seul Dieu unique, et encore une fois le hasard ne fait les choses, mais l'action fait la chose, j'esprere que tu comprends ce que je veux dire.