Le paradis et l'enfer sont t-ils prédestinés?

[Petite_Mina]

La prédestination dans toute sa splendeur est une notion qui me paraît indéfendable dans des systèmes tels les monothéismes abrahamiques, vu qu'elle rend nos actions aussi inutiles que farfelues puisque déjà CONNUES d'un dieu omnipotent AVANT que nous les réalisions. Comment pourrait-on en effet être "jugé" pour ces actes APRES les avoir commis alors que ce dieu omnipotent SAURAIT AVANT que nous devions les commettre et nous aurait donc en principe déjà jugé avant que nous soyons nés...? La prédestination vue ainsi rend nos vies (et donc l'oeuvre de dieu, pour les croyants) totalement inutiles et incohérentes...

Si la prédestination est restreinte à un cadre plus limité pour laisser de l'espace au libre arbitre, je suis curieux de connaître un exemple d'un tel cadre qui n'influerait pas sur ce libre arbitre... Ca doit exister, mais j'avoue avoir du mal à me le représenter.

Bonne journée.

Salam

il parait evident que la prédestination est restreinte.. sinon à quoi bon autant de liberté, pourquoi un cerveau, quand il est pas asservi aux hommes, pourquoi un esprit critique, et pourquoi un jugement dernier encore une fois.. Pourquoi des invocations et des prières ? pourquoi des rappels ? et pourquoi le coran nierait le fatalisme.. les épreuves existent et Dieu encourage l'homme à avancer, et à se battre..

Je pense que le réel probleme vient de la définition même du mot soumission..

 

[enima27]

Salam

il parait evident que la prédestination est restreinte.. sinon à quoi bon autant de liberté, pourquoi un cerveau, quand il est pas asservi aux hommes, pourquoi un esprit critique, et pourquoi un jugement dernier encore une fois.. Pourquoi des invocations et des prières ? pourquoi des rappels ? et pourquoi le coran nierait le fatalisme.. les épreuves existent et Dieu encourage l'homme à avancer, et à se battre..

Je pense que le réel probleme vient de la définition même du mot soumission..

En disant " prédestination restreinte" n'es tu pas entrain d'ôter l'omniscience divine. Il y donc des chose que DIEU ne sait pas. non!! une prédestination divine doit être générale. Si Dieu est omnipotent, peut il créer une créature dont il ne saura pas la finalité?

 

[godless]

Salam

il parait evident que la prédestination est restreinte..

Salam

S'il y a prédestination, en effet c'est évident qu'elle ne peut être que "restreinte". Mais qu'entend-on par "restreinte"...?

sinon à quoi bon autant de liberté, pourquoi un cerveau, quand il est pas asservi aux hommes, pourquoi un esprit critique, et pourquoi un jugement dernier encore une fois.. Pourquoi des invocations et des prières ? pourquoi des rappels ? et pourquoi le coran nierait le fatalisme..

C'est (de façon détaillée) la question que je me posait de façon plus générale dans un de mes précédents posts...

 

[godless]

La vie sert à te faire passer un test afin de te retribuer pour ce que tu as fais PAR TOI MEME.Dieu ne vas pas te juger pour des choses que tu n'a pas encore comises il est plus juste de juger quelqu'un pour des actes qu'il a fait même si Dieu les connait en avance.Le jugement est destiné à montrer à l'humain ses propres actions et le responsabiliser et non pas de lui dire :"je te puni ou je te récompense parce que JE SAIS que tu aurais fais ceci ou cela..."

Une question est: ce que dieu connais d'avance, est-ce lui qui l'a voulu ou pas? Autrement dit, peut-on faire quelque chose que dieu n'a pas voulu qu'on fasse? Les victoires militaires de Mohamed, par exemple, sont-elles dues à dieu ou pas? Un lieutenant proche de lui aurait-il pu le trahir et le tuer avant qu'il n'ait transmis son message, par exemple...?

Une autre question: dieu sait déjà ce qu'il y a dans nos coeurs, il sait déjà ce qu'on va lui demander, il sait déjà quel sort il va réserver aux prières, il sait déjà nos comportement suite au sort qu'il aura réservé aux prières, etc... Quel intérêt a-t-il à écouter ces prières qu'il connait déjà à l'avance?

Une troisième question: si dieu ne juge pas pour des choses qui n'ont pas été commises même s'il sait qu'elles seront commises, cela signifie-t-il qu'il s'inscrit dans le temps? Car j'entends souvent que dieu est hors du temps, ce qui ne cadre pas forcément bien avec le séquencement tout temporel que je vois là.

Ce n'est pas parce qu'un acte ou une réaction est connue en avance que le connaisseur en est responsable.
C'est comme si tu disais à un voyant(c'est juste pour l'exemple...) que c'est lui le responsable de ce que tu vas commettre...
Le voyant il le sait mais ce n'est pas lui qui fait faire.

Que penser alors du célèbre "dieu guide et égard qui il veut"...?

 

[Petite_Mina]

En disant " prédestination restreinte" n'es tu pas entrain d'ôter l'omniscience divine. Il y donc des chose que DIEU ne sait pas. non!! une prédestination divine doit être générale. Si Dieu est omnipotent, peut il créer une créature dont il ne saura pas la finalité?

la finalité il la connait, elle est la meme pour tous la mort.
Je n'ote rien à Dieu, et ne fais pas de l'homme, un etre irresponsable à qui on peut tout passer, parce que c'est écrit.

 

[godless]

la finalité il la connait, elle est la meme pour tous la mort.

Pourquoi parler de prédestination si celle-ci se résume à savoir que notre destinée, quand on nait, c'est de mourir...?

N'y a-t-il pas de finalité un peu plus complexe dans l'esprit de ceux qui parlent de prédestination...?

 

[Petite_Mina]

Pourquoi parler de prédestination si celle-ci se résume à savoir que notre destinée, quand on nait, c'est de mourir...?

N'y a-t-il pas de finalité un peu plus complexe dans l'esprit de ceux qui parlent de prédestination...?

j'ai parlé de ce que je voyais dans prédestination plus haut, une multitude de possibilités offertes à chacun. mais il a toute liberté de choisir sa voie et son chemin..

C'est justement plus complexe que tout ça, car le libre abitre et la predestination, ce sont deux choses qui se marient mais de manière compliquée si je puis dire.

 

[yan101]

Une question est: ce que dieu connais d'avance, est-ce lui qui l'a voulu ou pas? Autrement dit, peut-on faire quelque chose que dieu n'a pas voulu qu'on fasse? Les victoires militaires de Mohamed, par exemple, sont-elles dues à dieu ou pas? Un lieutenant proche de lui aurait-il pu le trahir et le tuer avant qu'il n'ait transmis son message, par exemple...?

Je n'ai pas la prétention de faire le porte parole de Dieu pour oser affirmer ce qu'il veut ou pas, simplement je vais répondre par rapport à ma vision de la chose et à ma connaissance du Coran.
Dieu a dit: "je ne chargerais aucune âme d'un poids supérieur à ce qu'elle peut endurer", cela signifie que Dieu ne veut en aucun cas qu'une personne fasse le mal, il lui place des épreuves et des événements dans sa vie en fonction de ce que son âme peut supporter et si la personne décide de ne pas suivre la parole de Dieu c'est parce qu'elle aura succombé à l'influence du diable et qu'elle refuse de se soumettre à Dieu pour diverses raisons(orgueil,...).Ce qui arrive dans la vie d'un humain(victoires, réussites, maladies,...) font partie du plan de Dieu et le rôle de cet humain est de faire preuve de bonne volonté en agissant.Par exemple lors d'une bataille un humain engage toute ses forces et gagne cette victoire aura été permise par Dieu car son âme en avait besoin, si il perd alors qu'il a fait tout son possible alors ça signifie que Dieu à décidé de l'éprouver car son âme est solide mais dans les 2 cas il a fait preuve de bonne volonté et Dieu n'est pas innattentif a ce que l'on fait.

Une autre question: dieu sait déjà ce qu'il y a dans nos coeurs, il sait déjà ce qu'on va lui demander, il sait déjà quel sort il va réserver aux prières, il sait déjà nos comportement suite au sort qu'il aura réservé aux prières, etc... Quel intérêt a-t-il à écouter ces prières qu'il connait déjà à l'avance?

Comme je l'ai déjà expliqué et comme le Coran l'explique l'intérêt n'est pas pour lui il est pour nous.Nous avons le libre arbitre et il récompensera ceux qui MALGRÉ LE LIBRE ARBITRE qui est très difficile ont réussi à prendre la décision de se soumettre à sa volonté.

Une troisième question: si dieu ne juge pas pour des choses qui n'ont pas été commises même s'il sait qu'elles seront commises, cela signifie-t-il qu'il s'inscrit dans le temps? Car j'entends souvent que dieu est hors du temps, ce qui ne cadre pas forcément bien avec le séquencement tout temporel que je vois là.

Le temps a été crée par Dieu car il est indispensable aux hommes pour l'épreuve de la vie sur terre.C'est pour NOUS UNIQUEMENT que Dieu à crée des repère tels que le jour, la nuit, le temps.Et c'est grâce à ces éléments que nous pouvons comprendre que nous seront jugés dans le futur pour des actions que nous avons faites, sinon cela serait inconcevable pour notre compréhension.Déjà qu'avec tout ces repères on a du mal....

Que penser alors du célèbre "dieu guide et égard qui il veut"...?

Comme je l'ai expliqué plus haut concernant le résultat de la bataille et de la bonne volonté de l'humain Dieu égare les gens qui font preuve de mauvaise volonté et qui le rejette.Le Coran explique que Dieu expose des signes à chacun et lorsque quelqu'un refuse de les voir par mauvaise volonté alors Dieu l'égare car justement cette personne à décidé de rejeter Dieu.Le message du Coran et du prophète sws est que Dieu est juste à partir de là j'ai pu interpréter kes choses de cette façon.

Bonne soirée.

 

[godless]

C'est justement plus complexe que tout ça, car le libre abitre et la predestination, ce sont deux choses qui se marient mais de manière compliquée si je puis dire.

Oui, tu peux le dire...!

Un mariage de contraires unis par un "amour vache"...

De nos jours, ces mariages conduisent au divorce sans problème...

 

[Petite_Mina]

Oui, tu peux le dire...! ; )

Un mariage de contraires unis par un "amour vache"...

De nos jours, ces mariages conduisent au divorce sans problème...

Ah bon.. un amour vache, un mariage de contraires, moi je vois ça différemment.
l'un n'allant pas sans l'autre, et chacun laissant sa marge de manoeuvre à l'autre, quoi de plus beau.

et l'amour vache, ça a ses fans

 

[godless]

Je n'ai pas la prétention de faire le porte parole de Dieu pour oser affirmer ce qu'il veut ou pas, simplement je vais répondre par rapport à ma vision de la chose et à ma connaissance du Coran.
Dieu a dit: "je ne chargerais aucune âme d'un poids supérieur à ce qu'elle peut endurer", cela signifie que Dieu ne veut en aucun cas qu'une personne fasse le mal, il lui place des épreuves et des événements dans sa vie en fonction de ce que son âme peut supporter et si la personne décide de ne pas suivre la parole de Dieu c'est parce qu'elle aura succombé à l'influence du diable et qu'elle refuse de se soumettre à Dieu pour diverses raisons(orgueil,...).Ce qui arrive dans la vie d'un humain(victoires, réussites, maladies,...) font partie du plan de Dieu et le rôle de cet humain est de faire preuve de bonne volonté en agissant.Par exemple lors d'une bataille un humain engage toute ses forces et gagne cette victoire aura été permise par Dieu car son âme en avait besoin, si il perd alors qu'il a fait tout son possible alors ça signifie que Dieu à décidé de l'éprouver car son âme est solide mais dans les 2 cas il a fait preuve de bonne volonté et Dieu n'est pas innattentif a ce que l'on fait.

Si ce qui arrive fait partie "du plan de dieu", je ne vois pas trop comment aller à l'encontre du plan de dieu, donc de faire en toute liberté des choses pouvant aller à l'encontre de ce plan.

Comme je l'ai déjà expliqué et comme le Coran l'explique l'intérêt n'est pas pour lui il est pour nous.Nous avons le libre arbitre et il récompensera ceux qui MALGRÉ LE LIBRE ARBITRE qui est très difficile ont réussi à prendre la décision de se soumettre à sa volonté.

Le libre arbitre n'est pas uniquement entre "se soumettre à la volonté de dieu" et ne pas s'y soumettre.

Le temps a été crée par Dieu car il est indispensable aux hommes pour l'épreuve de la vie sur terre.C'est pour NOUS UNIQUEMENT que Dieu à crée des repère tels que le jour, la nuit, le temps.Et c'est grâce à ces éléments que nous pouvons comprendre que nous seront jugés dans le futur pour des actions que nous avons faites, sinon cela serait inconcevable pour notre compréhension.Déjà qu'avec tout ces repères on a du mal....

Tellement du mal que je ne peux le concevoir...
Et malgré mes efforts, je ne peux concevoir l'intérêt pour un dieu de nous faire jouer une partition qu'il connait d'avance...

Même si le temps avait été "créé" pour nous, le fait est que dieu s'inscrit dedans en faisant "à certains moments donnés" des incursions dans ce temps... Dès le moment où il parle de ses actions e tdes nôtres au passé et au futur alors que cela n'a pas de sens réel pour lui, cela m'embrouille plus que cela ne m'édifie...

Comme je l'ai expliqué plus haut concernant le résultat de la bataille et de la bonne volonté de l'humain Dieu égare les gens qui font preuve de mauvaise volonté et qui le rejette.Le Coran explique que Dieu expose des signes à chacun et lorsque quelqu'un refuse de les voir par mauvaise volonté alors Dieu l'égare car justement cette personne à décidé de rejeter Dieu.Le message du Coran et du prophète sws est que Dieu est juste à partir de là j'ai pu interpréter kes choses de cette façon.

Il égare ceux qui s'égarent déjà, et guide ceux qui ont déjà emprunté le bon chemin...
Ma compréhension est peut-être limitée, mais vu comme cela, pour moi ça veut dire qu'il ne fait rien.

Bonne soirée.

Bonne soirée également à toi.

 

[godless]

Ah bon.. un amour vache, un mariage de contraires, moi je vois ça différemment.
l'un n'allant pas sans l'autre, et chacun laissant sa marge de manoeuvre à l'autre, quoi de plus beau.

et l'amour vache, ça a ses fans :-D

Ses fans... Oui. Je n'en fais malheureusement (ou heureusement?) pas partie...

Prédestination "librement arbitré" (désolé pour la tournure bancale utilisée!!!) ressemble fort à une sorte d'oxymore...

 

[Petite_Mina]

Ses fans... Oui. Je n'en fais malheureusement (ou heureusement?) pas partie...

Prédestination "librement arbitré" (désolé pour la tournure bancale utilisée!!!) ressemble fort à une sorte d'oxymore...

Chacun ses choix, et chacun sa direction..

je n'aurai pas dit ça comme ça, mais un libre arbitre existant malgré une prédestination..ça colle mieux.

 

[godless]

Chacun ses choix, et chacun sa direction..

je n'aurai pas dit ça comme ça, mais un libre arbitre existant malgré une prédestination..ça colle mieux.

Je ne sais pas si ça colle mieux, mais si ça colle mieux pour toi, ça ne me cause aucun problème.

Bonne soirée à toi.

 

[Petite_Mina]

Je ne sais pas si ça colle mieux, mais si ça colle mieux pour toi, ça ne me cause aucun problème.

Bonne soirée à toi.

Ca serait réducteur.. mais on en reparlera

bonne soirée

 

[yan101]

Si ce qui arrive fait partie "du plan de dieu", je ne vois pas trop comment aller à l'encontre du plan de dieu, donc de faire en toute liberté des choses pouvant aller à l'encontre de ce plan.

Le plan concerne les eléments placés autour de l'humain et non ses actes et ses choix.

Le libre arbitre n'est pas uniquement entre "se soumettre à la volonté de dieu" et ne pas s'y soumettre.

Je suis d'accord, mais en fin de compte lorsque quelqu'un se pose la question est ce qu'il y a un Dieu la réponse est oui ou non et si oui alors il doit chercher ce que Dieu attend de lui(c'est comme ça que j'ai été vers l'Islam).

Tellement du mal que je ne peux le concevoir...
Et malgré mes efforts, je ne peux concevoir l'intérêt pour un dieu de nous faire jouer une partition qu'il connait d'avance...

J'ai beaucoup de mal moi aussi la dessus...
Mais pour moi l'intérêt est surtout pour nous, sinon quel aurait été la meilleure manière de nous laisser faire ce qu'on veut et de finalement prendre la décision d'aller vers lui PAR NOTRE VOLONTÉ PROPRE?

Même si le temps avait été "créé" pour nous, le fait est que dieu s'inscrit dedans en faisant "à certains moments donnés" des incursions dans ce temps... Dès le moment où il parle de ses actions e tdes nôtres au passé et au futur alors que cela n'a pas de sens réel pour lui, cela m'embrouille plus que cela ne m'édifie...

Tout a un sens pour lui c'est pour nous que c'est dur.

Il égare ceux qui s'égarent déjà, et guide ceux qui ont déjà emprunté le bon chemin...
Ma compréhension est peut-être limitée, mais vu comme cela, pour moi ça veut dire qu'il ne fait rien.

C'est beaucoup plus subtil que ça, Dieu n'égare pas forcement ceux qui sont égarés tout comme il ne guide pas forcement ceux qui sont sur le bon chemin.Un homme peut être mécréant très longtemps et devenir croyant car il n'a pas de mauvaise volonté en lui, tout comme un croyant peut finir en enfer car il a de la mauvaise volonté en lui et en réalité est quelqu'un de mauvais...Dieu peut égarer un croyant mauvais envers les autres et qui n'ecoute pas la parole de Dieu tout comme il peut guider un mécréant qui a un bon fond....Tous les croyants ne finiront pas forcement croyants à leur mort et tout les mécréant ne finiront pas forcement mécréant à leur mort.

D'où le verset est écrit:"Dieu guide et égare qui il veut" et non pas "Dieu guide les croyants et égare les mécréants"
A+

 

[godless]

Le plan concerne les eléments placés autour de l'humain et non ses actes et ses choix.

Le problème, c'est que ce qui est autour de l'humain influe fortement sur ses choix et actes... Je ne note donc pas une différence fondamentale entre ce plan divin et les entraves au libre arbitre...

Je suis d'accord, mais en fin de compte lorsque quelqu'un se pose la question est ce qu'il y a un Dieu la réponse est oui ou non et si oui alors il doit chercher ce que Dieu attend de lui(c'est comme ça que j'ai été vers l'Islam).

A la réponse oui, d'autres ont été vers d'autres religions...
Et à la réponse non, ça ne veut pas dire qu'une personne ne veut pas se soumettre à dieu, mais qu'elle n'a même pas cette conviction que dieu existe. On n'est pas rebelle à ce qui n'existe pas...

J'ai beaucoup de mal moi aussi la dessus...
Mais pour moi l'intérêt est surtout pour nous, sinon quel aurait été la meilleure manière de nous laisser faire ce qu'on veut et de finalement prendre la décision d'aller vers lui PAR NOTRE VOLONTÉ PROPRE?

Je repose ma question: est-ce que par notre propre volonté on peut vouloir aller vers dieu si par exemple lui ne le veut pas? Est-ce qu'il peut arriver que dieu ne veuille pas qu'une personne aille vers lui?

Tout a un sens pour lui c'est pour nous que c'est dur.

Malheureusement, c'est ce n'est pas la vision de dieu omnipotent que j'ai, mais ma vision toute humaine. Et qu'une entité "supérieure" puisse comprendre ce que je ne comprends pas ne m'aide ni à comprendre, ni à me consoler de ne pas comprendre...

C'est beaucoup plus subtil que ça, Dieu n'égare pas forcement ceux qui sont égarés tout comme il ne guide pas forcement ceux qui sont sur le bon chemin.Un homme peut être mécréant très longtemps et devenir croyant car il n'a pas de mauvaise volonté en lui, tout comme un croyant peut finir en enfer car il a de la mauvaise volonté en lui et en réalité est quelqu'un de mauvais...Dieu peut égarer un croyant mauvais envers les autres et qui n'ecoute pas la parole de Dieu tout comme il peut guider un mécréant qui a un bon fond....Tous les croyants ne finiront pas forcement croyants à leur mort et tout les mécréant ne finiront pas forcement mécréant à leur mort.

Disons que tu déplaces le problème sans le résoudre. Il guide les gens qu'il a doté de bonne volonté, et égard ceux qu'il a doté de mauvaise volonté.

Et puis cela ressemble un peu à l'oeuf et la poule. Qui est venu en premier? L'égarement personnel ou l'égarement induit par le divin?

Au fait, est-ce que tu peux me confirmer que selon toi, notre volonté ne dépend pas de dieu, nos actes ne dépendent pas de dieu, et les événements qui nous entourent et déterminent pour une bonne part nos actes ne dépendent pas de dieu...?

A+

A + yan101

 

[enima27]

la finalité il la connait, elle est la meme pour tous la mort.
Je n'ote rien à Dieu, et ne fais pas de l'homme, un etre irresponsable à qui on peut tout passer, parce que c'est écrit.

La mort est notre finalité, même l'homme connaît que tôt où tard qu'il va périr, mais je parle de la finalité spirituel.
Si l'homme agit comme il veut et choisi son chemin, cela veut dire que Dieu n'a pas connaissance de son choix, sinon, s'il sait, l'homme serait contraint de choisir le chemin que Dieu a prévu.

 

[Maierr]

salam ouhaleikoum wa rahma toullah wa barakatou...

mes fréres et soeurs pourriez-vous m'aider en me donnant reponse à mes deux question qui sont les suivantes:

ESt ce que le paradis ou l'enfer nous est déja prédestiné ou pa?????( beaucoup de frere et soeur m'ont dis oui)

donc si c'est le cas pourquoi faire des dou3as faire nos preuves si cela n'aura pas influence sur notre destin final?????

merci mes de bien vouloir me repondre par des écris (hadite, versés du coran...) car jusqu'a présent personne n'a ete capable de me lexpliqué en me donnant d écris authentique

merci barakallah oufikoum

Dans la prédéstinné tu devra comprendre que Allah le Tout Puissant à créer les cieux et la terre à partir du néant. Il l'a créer ensuite les anges, les djins les hommes puis les animaux.

A partir de là il y a eut la création de l'univers, dans cette univers il à créer toutes les galaxies en direction de la mecque sainte.

Ensuite notre galaxie ou il implanta 11 planètes et un soleil.
Chacun suivant un axe de rotation parfait entre eux.
Puis la terre fut créer en six jours ( il ne faut pas là voir une faiblesse de Sa toute puissance, car le simple fait de dire Soit à tout les choses qu'Il a créer prendrait beaucoup de temps)
Apres le soleil Allah créea la Terre.
Le rapprochement est tout simplement que le soleil signifie car la terre tourne sur elle meme sur un axe parfait face au soleil.
Donc là, on à le temps; la prédéstiné est de croire que notre Seigneur qui à donc créer le temps Lui, n'a pas de visualisation dans le temps.

Il à écris le destin de chaque homme et femmes sur terre 50000 ans avant la création de la terre.
50 000 ans pour nous c'est comme si nous le temps on le visiualisait sur une échelle .................................. et que Lui il se visualiserait en un point "."
Dans ce point là il y a donc le temps créer par ses soins.
Il connait donc par avance chacun de nos actes c'est pour cela qu'Il a des notre naissance insuflé aux anges si nous iront au paradis ou en enfer car il sait par avance quel chemin on va suivre car Il n'a pas de visiualisation dans le temps.

Ne sois juste pas suffisament orgeuilleuse pour croire que l'homme peut se suffire à soit même et que nous sommes le centre de l'univers comme te disent bien des athées.

J'èspère avoir été clair, si tu as d'autres questions n'hésites pas je suis asser callé sur le sujet.