Le Paradoxe du Bien et du Mal ou l'argument favoris des Athés

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Zack93

VIB
"Si Dieu est Bon, pourquoi y a-t-il tant de malheurs?"

Cette question est reçurente. Celle que les Athées utilise le plus lorsque besoin est de ce rassurer.

Tentons d'y répondre.

D'une part, le Bien et le Mal, c'est quoi?

Religieusement, c'est ce que Dieu a décidé. Cependant, LE PRINCIPE DU BIEN ET DU MAL NE S'APPLIQUE PAS À ALLAH. Il décide de faire ce qu'il veut. Mais ses choix sont globalement les meilleurs.

D'autre part, ce que nous voyons n'est que la face cachée d'iceberg. Par exemple, à petite proportion, si notre voiture tombe en panne c'est mauvais à première vue mais il est possible que si elle avaient marchée on aurais eu un accident. Derrière quelque chose d'apparence négative il y a toujours du positif. De ce fait, nous ne pouvons juger tel ou tel événement "mauvais".

Enfin, il est bon de le redire, la mort n'est pas un mal. Oui, pourquoi Dieu fait les tempêtes, les séismes, s'il est si bon? C'est le matérialisme qui pousse à dire ça, car la mort n'est qu'un passage, un commencement.
 
Zack93 a dit:
La moyenne, je ne cherche pas à construire la théorie mais à résoudre un paradoxe, à savoir en montrant que les problèmes terrestres ne démontrent pas un manque de bonté de la part du Seigneur.
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Oui j'ai bien compris : Mais ce que tu as dit étais bon je l'avou

inyane a dit:
......MDDRRR... !!! :D
on peut avoir la correction STP !!!
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Salam alikoum,

Je ne sais pas si une personne est suffisament avancé au niveau de la science, pour dire pourquoi le mal et le bien existe !

C'est sureent un miracle d' ALLAH, afin d'eprouver les humains et les djinns
 
Les croyants affirment a priori que Dieu est bon, puis étant confrontés à l'existence du mal, ils cherchent des justifications pour sauver la bonté de Dieu. Ils cherchent comment Dieu peut être bon malgré les problèmes de l'univers.

Ce n'est pas la bonne façon de procéder à mon avis.

D'après moi, il faut partir de ce qu'on observe (univers où se mélangent de façon aléatoire les biens et les maux), et tenter alors d'inférer quel type de créateur pourrait avoir créé un tel univers. Or, il est évident qu'un dieu indifférent est une hypothèse plus simple et plus plausible qu'un dieu parfaitement bon, mais qui autorise le mal pour des raisons assez compliquées ou mystérieuses. Surtout que ce type de théodicée peut symétriquement servir en principe à justifier l'existence d'un dieu méchant. Et d'ailleurs les anciens gnostiques pensaient justement que le créateur du monde matériel était méchant, ou du moins imparfait.
 
birdman a dit:
Les croyants affirment a priori que Dieu est bon, puis étant confrontés à l'existence du mal, ils cherchent des justifications pour sauver la bonté de Dieu. Ils cherchent comment Dieu peut être bon malgré les problèmes de l'univers.

Ce n'est pas la bonne façon de procéder à mon avis.

D'après moi, il faut partir de ce qu'on observe (univers où se mélangent de façon aléatoire les biens et les maux), et tenter alors d'inférer quel type de créateur pourrait avoir créé un tel univers. Or, il est évident qu'un dieu indifférent est une hypothèse plus simple et plus plausible qu'un dieu parfaitement bon, mais qui autorise le mal pour des raisons assez compliquées ou mystérieuses. Surtout que ce type de théodicée peut symétriquement servir en principe à justifier l'existence d'un dieu méchant. Et d'ailleurs les anciens gnostiques pensaient justement que le créateur du monde matériel était méchant, ou du moins imparfait.
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Soyons claires: Si Dieu était un Homme, Il serait horrible.

Il a tué des milliard de personnes déjà.

MAIS, c'est Dieu. Le principe du bien et du mal ne s'applique qu'aux hommes.
 
Si Dieu est au-delà du bien et du mal... il peut tout se permettre!! Il peut tout faire sans avoir à répondre de ses actes. Cela est exactement la définition d'un despote. Ce n'est pas comme un chef d'État dans un pays avec une constitution.
 
birdman a dit:
Si Dieu est au-delà du bien et du mal... il peut tout se permettre!! Il peut tout faire sans avoir à répondre de ses actes. Cela est exactement la définition d'un despote. Ce n'est pas comme un chef d'État dans un pays avec une constitution.
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Ça serais un despote, un dictateur même, si c'étais un humain. Non seulement il fait ce qu'il veut, mais en plus ses choix sont les meilleurs, parce qu'il est d'une sagesse infinie.
 
birdman a dit:
Les croyants affirment a priori que Dieu est bon, puis étant confrontés à l'existence du mal, ils cherchent des justifications pour sauver la bonté de Dieu. Ils cherchent comment Dieu peut être bon malgré les problèmes de l'univers.

Ce n'est pas la bonne façon de procéder à mon avis.

D'après moi, il faut partir de ce qu'on observe (univers où se mélangent de façon aléatoire les biens et les maux), et tenter alors d'inférer quel type de créateur pourrait avoir créé un tel univers. Or, il est évident qu'un dieu indifférent est une hypothèse plus simple et plus plausible qu'un dieu parfaitement bon, mais qui autorise le mal pour des raisons assez compliquées ou mystérieuses. Surtout que ce type de théodicée peut symétriquement servir en principe à justifier l'existence d'un dieu méchant. Et d'ailleurs les anciens gnostiques pensaient justement que le créateur du monde matériel était méchant, ou du moins imparfait.
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Le seule vrai problème de l'Univers c'est toi , (je plaisante XD ) ! Les croyants parlent du destin , qu'il soit mal ou bon , un fait heureux ou malheureux , on y croit et on a confiance en Dieu ! " "Assa An takrahou chai'an wahouwa khairon Lakkom"" Ce verset est assez clair , ce que tu voix comme "problème de l'univers" peut-être le bien caché derière le mal ... La mort est une imperfection ? Imagine qu'à chaque fois quelqu'un naît , il reste en vie éternelle , comment sera le monde ? ! "Quand une personne meurt , elle donne naissance à une autre "
 
Zack93 a dit:
Ça serais un despote, un dictateur même, si c'étais un humain. Non seulement il fait ce qu'il veut, mais en plus ses choix sont les meilleurs, parce qu'il est d'une sagesse infinie.
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Justement, ça n'a aucun sens de dire que ses choix sont les meilleurs, si c'est lui qui décide des critères du bien. Si Dieu décide des règles du jeu, il peut se donner les moyens d'avoir toujours raison.

Quant à dire que Dieu fait ce qui est le mieux dans notre perspective humaine, cela a un sens intelligible, mais c'est empiriquement très douteux, avec les tsunamis, la schizophrénie, les génocides, etc..
 
birdman a dit:
Justement, ça n'a aucun sens de dire que ses choix sont les meilleurs, si c'est lui qui décide des critères du bien. Si Dieu décide des règles du jeu, il peut se donner les moyens d'avoir toujours raison.

Quant à dire que Dieu fait ce qui est le mieux dans notre perspective humaine, cela a un sens intelligible, mais c'est empiriquement très douteux, avec les tsunamis, la schizophrénie, les génocides, etc..
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Pff .. Tout ce qui cause la mort à un être humain est devenu du mal ? !!
 
Perfect a dit:
Le seule vrai problème de l'Univers c'est toi , (je plaisante XD ) ! Les croyants parlent du destin , qu'il soit mal ou bon , un fait heureux ou malheureux , on y croit et on a confiance en Dieu ! " "Assa An takrahou chai'an wahouwa khairon Lakkom"" Ce verset est assez clair , ce que tu voix comme "problème de l'univers" peut-être le bien caché derière le mal ... La mort est une imperfection ? Imagine qu'à chaque fois quelqu'un naît , il reste en vie éternelle , comment sera le monde ? ! "Quand une personne meurt , elle donne naissance à une autre "
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Je suis assez d'accord avec ton explication de la mort. Biologiquement, la mort est une «bonne» chose, puisqu'elle permet le renouvellement des générations, la diversité génétique et la poursuite de l'évolution. La mort d'un petit nombre peut permettre la vie du grand nombre (quoique certains moralistes dans la lignée kantienne s'objecteraient peut-être à une telle logique).

Par contre, chez les humains, la mort est le traumatisme numéro un. Même ceux qui sont réconciliés avec l'idée de leur anéantissement ont parfois du mal à supporter la perte d'êtres aimés. Les religions (dans leur majorité) ont inventé un au-delà pour essayer de surmonter symboliquement ce traumatisme, mais il vaudrait mieux avoir des preuves scientifiques. Les parapsychologues semblent avoir des arguments pour l'existence d'une âme, mais les scientifiques en général sont matérialistes.
 
birdman a dit:
Si Dieu est au-delà du bien et du mal... il peut tout se permettre!! Il peut tout faire sans avoir à répondre de ses actes. Cela est exactement la définition d'un despote. Ce n'est pas comme un chef d'État dans un pays avec une constitution.
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en parlant de définition ,les Hommes se sont mis d'accord sur ce que signifierait tel ou tel mot....
ils se sont donc, aussi, mis d'accord sur la définition du bien et du mal universel selon leurs propres consciences.....
mais ce n'est pas parce que beaucoup de chose nous "dépasse" qu'elles doivent forcement devenir Mal.....
 
Ça devient lassant à la fin quand les croyants fuient les questions embarrassantes en disant que Dieu est au-delà de notre entendement.
 
birdman a dit:
Justement, ça n'a aucun sens de dire que ses choix sont les meilleurs, si c'est lui qui décide des critères du bien. Si Dieu décide des règles du jeu, il peut se donner les moyens d'avoir toujours raison.

Quant à dire que Dieu fait ce qui est le mieux dans notre perspective humaine, cela a un sens intelligible, mais c'est empiriquement très douteux, avec les tsunamis, la schizophrénie, les génocides, etc..
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Schizophrénie: ça sert à nous rappeller la chance qu'on a

Tsunami: ça nous rappelle que la mort peut venir nous chercher à n'importe quel moment.

Génocide: ce n'est que l'application du libre arbitre.


Les actions d'Allah sont globalement positive pour l'Homme.
 
birdman a dit:
Ça devient lassant à la fin quand les croyants fuient les questions embarrassantes en disant que Dieu est au-delà de notre entendement.
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tellement lassant qu'il faudrait, une bonne fois pour toute, que quelqu'un (toi peut-être ? pourquoi pas ?) puissent donner une réponse qui conviennne à tout le monde.(croyant ,athé, et autres......)....
ça ne devrait, logiquement, pas être difficile étant donner que notre entendement est censé être d'un niveau assez élevé.....
 
birdman a dit:
Je suis assez d'accord avec ton explication de la mort. Biologiquement, la mort est une «bonne» chose, puisqu'elle permet le renouvellement des générations, la diversité génétique et la poursuite de l'évolution. La mort d'un petit nombre peut permettre la vie du grand nombre (quoique certains moralistes dans la lignée kantienne s'objecteraient peut-être à une telle logique).

Par contre, chez les humains, la mort est le traumatisme numéro un. Même ceux qui sont réconciliés avec l'idée de leur anéantissement ont parfois du mal à supporter la perte d'êtres aimés. Les religions (dans leur majorité) ont inventé un au-delà pour essayer de surmonter symboliquement ce traumatisme, mais il vaudrait mieux avoir des preuves scientifiques. Les parapsychologues semblent avoir des arguments pour l'existence d'une âme, mais les scientifiques en général sont matérialistes.
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Personnellement je suis tout à fait apaisé avec la mort, Rasalany (l'ange de la mort) peut venir me chercher demain InchAllah.

Pour ce qui est de la mort d'un proche, il y a une période de deuil normale mais à moins d'avoir aucune spiritualité ont s'en remet vite, et la vie continue (enfin, sauf pour le défin)
 
Zack93 a dit:
Personnellement je suis tout à fait apaisé avec la mort, Rasalany (l'ange de la mort) peut venir me chercher demain InchAllah.

Pour ce qui est de la mort d'un proche, il y a une période de deuil normale mais à moins d'avoir aucune spiritualité ont s'en remet vite, et la vie continue (enfin, sauf pour le défin)
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Moi aussi , j'arrive même à souhaiter la mort parfois , je ne vois en cette vie qu'une période qui passera et qu'on oublira peut-être ... Quand l'un de mes proches meurt , je répète : "Nous somme à Dieu , et à Lui nous revenons " et je prie pour lui , car je sais qu'il sera dans un monde mille fois plus mieux que le notre, ( il a de la chance quoi , lol ) ... Mais, c'est vrai qu'il est toujours dur de se séparer de quelqu'un qu'on aime ,mais la mort est un destin ,et on doit accepter notre destin.
 
Zack93 a dit:
Schizophrénie: ça sert à nous rappeller la chance qu'on a

Tsunami: ça nous rappelle que la mort peut venir nous chercher à n'importe quel moment.

Génocide: ce n'est que l'application du libre arbitre.


Les actions d'Allah sont globalement positive pour l'Homme.
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Autrement dit les schizophrènes ne sont que des moyens utilisés dans le dessein divin pour les autres créatures plus chanceuses... C'était quoi déjà l'impératif catégorique de Kant?

Quant au tsunami, eh bien c'est justement cela la tragédie. Qu'on enlève la vie à des gens qui n'ont pas assez vécu.

Quant au génocide, eh bien le problème, c'est que le libre arbitre ne soit pas limité et permette une telle atrocité. Je ne dis pas qu'il faut supprimer le libre arbitre. Seulement le limiter. Certaines souffrances sont tellement horribles qu'elles n'auraient jamais dû exister, quelle que soit la justification qu'on essaie de lui trouver...
 
Zack93 a dit:
"Si Dieu est Bon, pourquoi y a-t-il tant de malheurs?"

Cette question est reçurente. Celle que les Athées utilise le plus lorsque besoin est de ce rassurer.

Tentons d'y répondre.

D'une part, le Bien et le Mal, c'est quoi?

Religieusement, c'est ce que Dieu a décidé. Cependant, LE PRINCIPE DU BIEN ET DU MAL NE S'APPLIQUE PAS À ALLAH. Il décide de faire ce qu'il veut. Mais ses choix sont globalement les meilleurs.

D'autre part, ce que nous voyons n'est que la face cachée d'iceberg. Par exemple, à petite proportion, si notre voiture tombe en panne c'est mauvais à première vue mais il est possible que si elle avaient marchée on aurais eu un accident. Derrière quelque chose d'apparence négative il y a toujours du positif. De ce fait, nous ne pouvons juger tel ou tel événement "mauvais".

Enfin, il est bon de le redire, la mort n'est pas un mal. Oui, pourquoi Dieu fait les tempêtes, les séismes, s'il est si bon? C'est le matérialisme qui pousse à dire ça, car la mort n'est qu'un passage, un commencement.
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Bonsoir Zack93.

Personnellement, je ne vois pas trop non plus le bien et le mal en terme de paradoxe par rapport à un éventuel dieu. Car même quand j'étais chrétien, je ne voyais pas dieu comme une entité qui intervenait à tout bout de champ dans nos petites vies...

Car, à mon avis, il faut être conséquent: autant le fait de mettre sur "le dos" de dieu tous les malheurs de l'humanité ne me semble pas valide, autant le fait pour certains croyants de mettre "sur le dos" de dieu tous leurs petits bonheurs égoïstes ne me semble pas non plus valide. Mais là, ce n'est qu'un avis.

Par contre, là où je vois un paradoxe, en terme de bien et de mal, c'est que pour les religions abrahamiques, notre vie est censée être une sorte de passage à l'issue duquel nous serions jugés en terme du bien et du mal dont nous avons fait montre. Cette vision des choses m'a toujours un peu gênée, par rapport à une situation bien précise: un mort né ou un bébé mort en bas âge, sur quelle base serait-il jugé? Ou bien est-ce une chance de mourir bébé...?
 
birdman a dit:
Autrement dit les schizophrènes ne sont que des moyens utilisés dans le dessein divin pour les autres créatures plus chanceuses... C'était quoi déjà l'impératif catégorique de Kant?

Quant au tsunami, eh bien c'est justement cela la tragédie. Qu'on enlève la vie à des gens qui n'ont pas assez vécu.

Quant au génocide, eh bien le problème, c'est que le libre arbitre ne soit pas limité et permette une telle atrocité. Je ne dis pas qu'il faut supprimer le libre arbitre. Seulement le limiter. Certaines souffrances sont tellement horribles qu'elles n'auraient jamais dû exister, quelle que soit la justification qu'on essaie de lui trouver...
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Il n'y a pas à trouver de justification, le libre arbitre ne doit pas être limité, le monde perderait de sa saveur. Que les morts du Tsunami n'ai pas vécu assez, tu n'en sait rien, et je pense le contraire, ils ont remplis leurs existance. Quant au schizophrènes, utilisés certes mais récompensés également.

C'est grâce à ce genre de chose qu'ont peut dédramatiser.
 
birdman a dit:
Autrement dit les schizophrènes ne sont que des moyens utilisés dans le dessein divin pour les autres créatures plus chanceuses... C'était quoi déjà l'impératif catégorique de Kant?

Quant au tsunami, eh bien c'est justement cela la tragédie. Qu'on enlève la vie à des gens qui n'ont pas assez vécu.

Quant au génocide, eh bien le problème, c'est que le libre arbitre ne soit pas limité et permette une telle atrocité. Je ne dis pas qu'il faut supprimer le libre arbitre. Seulement le limiter. Certaines souffrances sont tellement horribles qu'elles n'auraient jamais dû exister, quelle que soit la justification qu'on essaie de lui trouver...
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et qui serait capable de faire ce que tu proposes ???
 
godless a dit:
Bonsoir Zack93.

Personnellement, je ne vois pas trop non plus le bien et le mal en terme de paradoxe par rapport à un éventuel dieu. Car même quand j'étais chrétien, je ne voyais pas dieu comme une entité qui intervenait à tout bout de champ dans nos petites vies...

Car, à mon avis, il faut être conséquent: autant le fait de mettre sur "le dos" de dieu tous les malheurs de l'humanité ne me semble pas valide, autant le fait pour certains croyants de mettre "sur le dos" de dieu tous leurs petits bonheurs égoïstes ne me semble pas non plus valide. Mais là, ce n'est qu'un avis.

Par contre, là où je vois un paradoxe, en terme de bien et de mal, c'est que pour les religions abrahamiques, notre vie est censée être une sorte de passage à l'issue duquel nous serions jugés en terme du bien et du mal dont nous avons fait montre. Cette vision des choses m'a toujours un peu gênée, par rapport à une situation bien précise: un mort né ou un bébé mort en bas âge, sur quelle base serait-il jugé? Ou bien est-ce une chance de mourir bébé...?
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Celui qui meur bébé aura une âme pure non abîmée par le péché, donc il ira au paradis. Ce n'est pas un hazard, si un bébé meure c'est que d'une façon ou d'une autre il a accomplis sa raison d'être.
 
Zack93 a dit:
Celui qui meur bébé aura une âme pure non abîmée par le péché, donc il ira au paradis. Ce n'est pas un hazard, si un bébé meure c'est que d'une façon ou d'une autre il a accomplis sa raison d'être.
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A mon avis, il n'a rien fait qui soit de sa volonté. Il n'a rien accompli, il a subi, non? ;)
Quel mérite...?
 
godless a dit:
A mon avis, il n'a rien fait qui soit de sa volonté. Il n'a rien accompli, il a subi, non? ;)
Quel mérite...?
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Aucun, MAIS: il aura remplis sa mission.

Après, d'un certain point de vue il vaut mieux mourir bébé mais dans ce cas on ne vivrait pas assez longtemps pour accomplir, bâtir, quelque chose de grand!
 
inyane a dit:
lui , non....mais sa mort (ou sa courte vie) va (peut-être) faire partie des épreuves que son entourage va devoir à surmonter ........
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Oui, mais je ne me préoccupais pas de son entourage, mais du bébé mort né.
Son entourage, en effet, intègre cela dans les épreuves que la vie réserve et qu'il doit surmonter.

Le mort né, lui, en quoi sera-t-il "jugé"? Quel bien a-t-il commis? Quel mal?
 
si dieu est l'etre parfait créateur de notre monde, alors c'est lui qui a défini ce qu 'est le bien et le mal
c'est lui le créateur des plaques tectoniques qui causent des tremblements de terre causant la mort de milliers de d'hommes de femmes et d'enfants
sans doute avait il la possibilité une terre sans tremblement de terre !
pareil pour les sécheresses,les tsunamis, les maladies ect
si on pouvais juger dieu , il serait sans doute en prison pour crime contre l'humanité
j'aimerais savoir comment les croyants arrivent a conjuger leur foi avec ce constat
 
Zack93 a dit:
Aucun, MAIS: il aura remplis sa mission.
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Je ne pense pas qu'il ait remplit une mission, ou du moins que cette mission soit à mettre à son crédit. Il n'a rien fait, rien voulu, rien décidé, il n'a donc aucune raison d'être considéré comme ayant accompli une mission...

Zack93 a dit:
Après, d'un certain point de vue il vaut mieux mourir bébé mais dans ce cas on ne vivrait pas assez longtemps pour accomplir, bâtir, quelque chose de grand!
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On en revient à cette incongruité qu'il vaut mille fois mieux morir bébé, en quelque sorte... ;)
A quoi sert-il de faire quelque chose de grand si c'est pour être puni, alors qu'en ne faisant strictement rien (bébé), on serait récompensé...?
 
godless a dit:
Oui, mais je ne me préoccupais pas de son entourage, mais du bébé mort né.
Son entourage, en effet, intègre cela dans les épreuves que la vie réserve et qu'il doit surmonter.

Le mort né, lui, en quoi sera-t-il "jugé"? Quel bien a-t-il commis? Quel mal?
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Salam

Tout est dans la définition que tu mets dans "la mort" est ce juste un passage d'un monde à l autre ou une fin définitive de la vie? non?
 
Zack93 a dit:
Il n'y a pas à trouver de justification, le libre arbitre ne doit pas être limité, le monde perderait de sa saveur. Que les morts du Tsunami n'ai pas vécu assez, tu n'en sait rien, et je pense le contraire, ils ont remplis leurs existance. Quant au schizophrènes, utilisés certes mais récompensés également.

C'est grâce à ce genre de chose qu'ont peut dédramatiser.
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Pas sûr que les Palestiniens victimes des abus d'Israël soient heureux que le libre arbitre des Israéliens soit illimité...

Ce que tu dis sur les schizophrènes est choquant. Utilisés, le mot est lâché. Ils n'ont pas été voulus pour eux-mêmes, mais seulement pour que les autres soient contents de n'être pas comme eux.

Dans les victimes du tsunami de 2004, il y avait naturellement des enfants. Eh bien c'est évident que les enfants n'ont pas assez vécu.
 
ikkar a dit:
Salam

Tout est dans la définition que tu mets dans "la mort" est ce juste un passage d'un monde à l autre ou une fin définitive de la vie? non?
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Personnellement, je ne mets rien de particulier dans le sens de "la mort". J'avais cru comprendre que c'est suite à "notre vie sur terre" que nous serions jugés après notre "mort terrestre". Je ne pense pas que cela sous entendait qu'un bébé mort né aurait à faire ses preuves encore dans l'au-delà...

Donc je l'entendais au sens où les croyants musulmans l'entendent, je pense.

Bonne soirée.
 
tiznit75 a dit:
si dieu est l'etre parfait créateur de notre monde, alors c'est lui qui a défini ce qu 'est le bien et le mal
c'est lui le créateur des plaques tectoniques qui causent des tremblements de terre causant la mort de milliers de d'hommes de femmes et d'enfants
sans doute avait il la possibilité une terre sans tremblement de terre !
pareil pour les sécheresses,les tsunamis, les maladies ect
si on pouvais juger dieu , il serait sans doute en prison pour crime contre l'humanité
j'aimerais savoir comment les croyants arrivent a conjuger leur foi avec ce constat
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Coco, t'as lu le topic?
 
godless a dit:
A quoi sert-il de faire quelque chose de grand si c'est pour être puni, alors qu'en ne faisant strictement rien (bébé), on serait récompensé...?
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Godless soulève un point intéressant. Il y aurait deux types d'humains: ceux qui n'ont pas eu le choix (et qui sont sauvés automatiquement) et ceux qui ont eu le choix (et qui risquent l'enfer). Or, cela crée une inégalité fondamentale dans l'espèce.
 
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