le prophéte mohammad (saaws) avait il réunit le coran de son vivant ?
- Initiateur de la discussion stratajaim
- Date de début
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
tu as parfaitement raison.
J'ajouterai même que lorsque c'est possible, il faut aussi se documenter sur les usages de l'époque, la culture, enfin tout ce qui peut être utile (et même ce qui ne semble pas l'être).
Les textes révélés ont été révélés aux gens de l'époque. Il me semble que ça pourrait être cool d'avoir un minimum de connaissance pour être capable de comprendre comment ils auraient pu percevoir tout ça... Le message a beau être universel et en principe transcender les époques, ça doit être au minimum compréhensible pour les gens de l 'époque, autrement la révélation manque son coup.
Ce qui peut compenser pour ceux qui ne lisent pas la langue originale, c'est de lire différentes traductions, à force de faire des recoupements, on a statistiquement plus de chances de trouver le vrai sens. Ce n'est évidemment pas une certitude.
Hamed Deedat (est il n"nécessaire de le présenté ?) a démontré que la bible et mal interprété.
J'en profite pour dire que beaucoup de musulman bladinaute disent quela bible est un vaste mensonge mais dés qu'il s'agit de démontré la venu du prophéte annoncé dans la bible...la par contre c'est vrai !
Moi j'ai pas ce probléme j'ai toujours su que Dieu a écrit la thora les evangiles et le Coran.Et puis heureusement que les juifs et chrétiens sont la ! parce que c'est pas les musulmans qui entretiendrai la mémoire des prophètes autres que Muhammad (paix a lui).
elmakoudi
VIB
salam allah alaikoum,On voit donc que les valeurs pourtant immuables et inabrogeables sont interprétées différemment à différentes périodes de l’histoire. Ce qui apparaît juste aujourd’hui peut ne plus être considéré comme tel demain. Mais ce qui est le plus important, c’est la justice, et non l’interprétation qu’on en fait dans des circonstances données.En d’autres termes, il doit y avoir un élément de dynamisme dans l’interprétation des versets coraniques. La littérature de hadîth-s réclame également une approche similaire. Même si l’unanimité est complète sur le ha-dîth le plus authentique, cela ne doit pas nous empêcher de découvrir de nouvelles significations ou de nouvelles potentialités d’un verset coranique particulier.
Apparemment il n'y a pas que les musulmans qui n'ont mal saisi ce concept. En effet, selon les grands "savants" juifs (Maïmonide et cie), les chrétiens sont des idolâtres. Il n'y a pas de doute pour eux et les règles sont très claires. Cela implique qu'un juif peut ni prier, ni même enter dans une église, chose qu'il lui permis de faire dans une mosquée.
Peut-être qu'elle est mal interprétée ou mal comprise (on a eu le coup avec le Coran), mais ce n'est pas Ahmad Deedat qui nous dévoilera la bonne interprétation. Pour lui, c'est clair l'AT et le NT ont été falsifiés => il ne faut prendre que les hadiths pour comprendre le Coran.
De plus, il fait beaucoup de "hors contexte", chose que je ne SUPPORTE pas!
Exemple parmi d'autres:
http://www.bladi.info/202026-muhammad-cite-bible/
Théoriquement, on aurait jamais eu à faire ce travail (colossale) d'investigation si les Anciens n'avaient pas falsifiés le sens des textes pour des raisons politiques ou autres.
elmakoudi
VIB
salam allah alaikoum
avant de commencer a te repondre il faut savoir qu':
Il est illicite et inconcevable de considérer la traduction du Coran comme la Parole d’Allah parce qu’il est interdit de traduire les textes (les versets) du Coran. Allah dit: « Nous l’avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez. » (Sourate 12/verset 2)
Allah dit aussi: « En une langue arabe très claire. » (Sourate 26/verset 195)
la récompense mentionnée dans le hadith est réservée à celui qui lit le Coran en arabe ; elle ne profite pas à celui qui lit une traduction du Coran dans une autre langue quelle qu’elle soit. Cependant, si on lit une traduction du Coran pour méditer sur son sens et tirer profit du contenu des versets, l’on sera bien récompensé pour cela. La récompense incombe à Allah.
La difficulté ne doit pas être un frein à l'apprentissage, au contraire, le prophète saws a dit d'aprés notre mère Aicha :
"Celui qui récite habilement le Coran sera avec les Anges nobles et obéissants; tandis que celui qui le récite péniblement en bégayant, aura une double récompense".
(Sahih Muslim)
La traduction aide ceux qui veulent apprendre l'arabe.
Mais la finalite est toujours le Coran en arabe.
Et pour compléter une traduction exacte est impossible. C'est pourquoi J. Bercque parlait d'interprétation.
Il faut avoir le talent de l'auteur pour traduire une oeuvre. Or, le Coran est le livre de Dieu aux yeux des musulmans.
D'un autre côté toute traduction est approximative.
Excellente question quoiqu'il en soit
''Si la traduction est une étape fondamentale dans la compréhension du Texte, le lecteur francophone doit pouvoir s’armer d’autres outils nécessaires à une étude sérieuse.
ALLAH dit dans le saint Coran:
سورة الاسراء آية 70
وَلَقَدْ كَرَّمْنَا بَنِي آدَمَ وَحَمَلْنَاهُمْ فِي الْبَرِّ وَالْبَحْرِ وَرَزَقْنَاهُم مِّنَ الطَّيِّبَاتِ وَفَضَّلْنَاهُمْ عَلَى كَثِيرٍ مِّمَّنْ خَلَقْنَا تَفْضِيلاً
Sourate Al-Isra: Verset: 70
(Certes, Nous avons honoré les fils d'Adam. Nous les avons transportés sur terre et sur mer, leur avons attribué de bonnes choses comme nourriture, et Nous les avons nettement préférés à plusieurs de Nos créatures.
avant de commencer a te repondre il faut savoir qu':
Il est illicite et inconcevable de considérer la traduction du Coran comme la Parole d’Allah parce qu’il est interdit de traduire les textes (les versets) du Coran. Allah dit: « Nous l’avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez. » (Sourate 12/verset 2)
ils lisent le coran en arabe
Allah dit aussi: « En une langue arabe très claire. » (Sourate 26/verset 195)
la récompense mentionnée dans le hadith est réservée à celui qui lit le Coran en arabe ; elle ne profite pas à celui qui lit une traduction du Coran dans une autre langue quelle qu’elle soit. Cependant, si on lit une traduction du Coran pour méditer sur son sens et tirer profit du contenu des versets, l’on sera bien récompensé pour cela. La récompense incombe à Allah.
Le musulman reçoit une récompense pour la lecture d’un commentaire du Coran. Or la traduction est un commentaire. Mais rien ne prouve que le lecteur d’une traduction recevra la récompense mentionnée dans le hadith. La grâce divine est immense. Allah le sait mieux. (Ceci est l'avis de Cheikh El Mounajjid).
Il est donc nécessaire d'apprendre la lecture du coran en langue arabe pour profiter pleinement de la récompense citée dans le hadith.
La difficulté ne doit pas être un frein à l'apprentissage, au contraire, le prophète saws a dit d'aprés notre mère Aicha :
"Celui qui récite habilement le Coran sera avec les Anges nobles et obéissants; tandis que celui qui le récite péniblement en bégayant, aura une double récompense".
(Sahih Muslim)
non chacun a son peché et son intention
Pour comprendre le Coran et pour en discerner tous les secrets il te faut l'arabe. Tu ne pourras jamais prétendre comprendre tous les sens du coran via une traduction. C'ets impossible.
La traduction aide ceux qui veulent apprendre l'arabe.
Mais la finalite est toujours le Coran en arabe.
Et pour compléter une traduction exacte est impossible. C'est pourquoi J. Bercque parlait d'interprétation.
Il faut avoir le talent de l'auteur pour traduire une oeuvre. Or, le Coran est le livre de Dieu aux yeux des musulmans.
D'un autre côté toute traduction est approximative.
Excellente question quoiqu'il en soit
''Si la traduction est une étape fondamentale dans la compréhension du Texte, le lecteur francophone doit pouvoir s’armer d’autres outils nécessaires à une étude sérieuse.
ALLAH dit dans le saint Coran:
سورة الاسراء آية 70
وَلَقَدْ كَرَّمْنَا بَنِي آدَمَ وَحَمَلْنَاهُمْ فِي الْبَرِّ وَالْبَحْرِ وَرَزَقْنَاهُم مِّنَ الطَّيِّبَاتِ وَفَضَّلْنَاهُمْ عَلَى كَثِيرٍ مِّمَّنْ خَلَقْنَا تَفْضِيلاً
Sourate Al-Isra: Verset: 70
(Certes, Nous avons honoré les fils d'Adam. Nous les avons transportés sur terre et sur mer, leur avons attribué de bonnes choses comme nourriture, et Nous les avons nettement préférés à plusieurs de Nos créatures.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
bah, j'ai vu plusieurs de ses vidéos et le philosophe en moi a vu énormément de sophisme, de contre-sens et des manoeuvres de déstabilisation.
Je veux être clair, il était un excellent débatteur, il était brillant ce type, mais ses démonstration n'étaient pas rigoureuses au niveau de la méthode et ses conclusions étaient "dirigées" à la manière sophistique.
Il aurait mieux fait d'être politicien...
Oui, j'appelle ça la double-pensée Orwellienne (en référence au roman 1984)
Les chrétiens non plus!
Mis à part Yeshoua et l'Apôtre-de-la-haine (Paul de Tarse), le reste n'est que figurants.
Il ne reste que les juifs pour conserver la mémoire des prophètes et patriarches.
Je crois que les croyants au Dieu unique ont besoin de ces trois religions, ne serait-ce que pour des compléments d'informations.
À propos, content de te revoir, il me semble que ça faisait longtemps que je n'avais pas vu des interventions.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Je sais.
Mais les religieux juifs ont la mémoire longue et le christianisme a été le mouvement religieux qui leur a fait le plus de "torts" à une certaine époque.
De plus, quand on regarde de l'extérieur une pratique religieuse, elle parait toujours "mal"
Et les Saducéens ont condamné Yeshoua justement pour blasphème grave: il avait été reconnu coupable d'avoir pratiqué la magie, d'avoir fait des choses durant le shabbat mais surtout, d'avoir prétendu être fils de dieu...
http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Lemann/Valeur/table.html un résumé informel.
http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm#_Toc2528256
un peu moins informel
(Sanhédrin, 43a)
"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce quil a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)... Une tradition rapporte : Jésus avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah"
Il est certain que pour un rabbin, y a pas pire que les chrétiens
À propos pour ceux qui prétendent que le concept de divinité de Yeshoua date du concile de Nicée:
Mais ça, c'est un autre débat
stratajaim
salam
Cette sourate n'affirme nullement qu'il a été compilé du vivant du prophète, et l'histoire même islamique démontre qu'il n'en fut rien.
D'ailleurs il est inimaginable que s'il l'avait été fait... Othman l'ait brûlé ou ait eu besoin d'en faire composer un autre en cherchant a droite et à gauche des bribes de Coran... dans la mémoire des uns et des autres.
bah, j'ai vu plusieurs de ses vidéos et le philosophe en moi a vu énormément de sophisme, de contre-sens et des manoeuvres de déstabilisation.
Je veux être clair, il était un excellent débatteur, il était brillant ce type, mais ses démonstration n'étaient pas rigoureuses au niveau de la méthode et ses conclusions étaient "dirigées" à la manière sophistique.
Il aurait mieux fait d'être politicien...
Oui, j'appelle ça la double-pensée Orwellienne (en référence au roman 1984)
Les chrétiens non plus!
Mis à part Yeshoua et l'Apôtre-de-la-haine (Paul de Tarse), le reste n'est que figurants.
Il ne reste que les juifs pour conserver la mémoire des prophètes et patriarches.
Je crois que les croyants au Dieu unique ont besoin de ces trois religions, ne serait-ce que pour des compléments d'informations.
À propos, content de te revoir, il me semble que ça faisait longtemps que je n'avais pas vu des interventions.
En effet unquebecois ! j'ai était banni j'avias perdu patience pour une histoire de savants plus réaliste que n'importe qui...Dieu est loin.
Et tes arguments et tes preuves sont ou ? tu croit tous de même pas que je vais prendre tes paroles pour paroles d"évangiles...^^
Et si je te rapporte un Coran découvert daté du vivant du prophète ?
bah, j'ai vu plusieurs de ses vidéos et le philosophe en moi a vu énormément de sophisme, de contre-sens et des manoeuvres de déstabilisation.
Je veux être clair, il était un excellent débatteur, il était brillant ce type, mais ses démonstration n'étaient pas rigoureuses au niveau de la méthode et ses conclusions étaient "dirigées" à la manière sophistique.
Il aurait mieux fait d'être politicien...
Difficile a croire pour moi, j'ai également vue sont site ou il présente des expert eux même donnant leur conclusion sur la littérature biblique.
Sauf que la il s'agit pas d'un roman mais d'un livre religieux ce qui est grave car on ne croit pas en un livre religieux comme on lie un roman (ceci dit j'ai rien contre les roman ! il disait quoi ce roman ?)
Tous le monde a besoin de tous le monde depuis que la terre et ronde !
Mauvaise interprétation ! par :
"un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez."
Dieu dis qu'il le fit descendre a des gens "arabes" qui pouvais lire et comprendre le coran dans leur langue natal ! déjà qu'ils était réfractaire a croire au Dieu unique leur dire d'apprendre une langue pour comprendre le livre dans une langue autre que la leur c'est carrément un terrain miné !
Naveen
VIB
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
savants plus réalistes? ça m'intéresse. Peux-tu m'en dire plus par message privé (je ne voudrais pas que tu te fasse rebannir!)
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Ce roman raconte une époque où il n'existe plus que 3 grandes nations totalitaires, mais ultra totalitaires, avec surveillance permanente. Il y avait même une police de la pensée pour réprimer les "déviants". Les citoyens devaient procéder à des exercice d'aveuglement volontaire permanents pour ne pas voir les incohérences et pour ne pas se souvenir de faits indésirables (car les nations modifiaient constamment l'HIstoire.
Ce processus se nommait "double-pensée" qui demandait de réfléchir quand il le fallait et de cesser de réfléchir au bon moment... La sexualité était réprimée puisque c'était en quelque sorte la seule liberté indésirable qu'ils ne pouvaient éliminer.
C'est un chef-d'oeuvre. Parfois, j'y fais un parallèle avec les religions et il y a d'énormes similitudes.
À lire absolument!
Il n'est pas daté du vivant du prophète (si l'on suppose que Muhammad est mort en 632). Les plus anciens manuscrit date de la fin du VIIème siècle, ce qui est pas mal déjà.
Naveen
VIB
Il date du VIIIe siècle, Muhammad étant mort avant 640 (tous courants confondus
), il ne date pas du vivant du prophète.Et puis rien ne prouve qu'il n'en existait pas d'autres, et qu'ils ont été détruits au profit de la version que l'on possède aujourd'hui.
elmakoudi
VIB
La difficulté ne doit pas être un frein à l'apprentissage, au contraire ''Si la traduction est une étape fondamentale dans la compréhension du Texte, le lecteur francophone doit pouvoir s’armer d’autres outils nécessaires à une étude sérieuse.
La méditation du Coran et la compréhension de ses sens nécessitent inévitablement la connaissance de la langue arabe, celle que Dieu a choisi pour Se révéler à l’humanité :
« C’est ainsi que nous avons révélé ce Coran en langue arabe, en y multipliant les menaces, afin de susciter chez les hommes la crainte de Dieu ou de les pousser à en méditer le sens. » (20/113)
et pour conclure cher A ce sujet, Jacques Berque ne disait pas qu'il avait fait une "traduction" du Coran mais une "interprétation". , parce qu'une interprétation c'est encore autre chose, et Jacques Berque a parlé d' "essai de traduction".
Il ne suffit pas de le dire... mais encore faut il le prouver !!!!!
Et pour un livre se voulant pour toute l'humanité.... l'histoire des arabes soit du sud soit du nord.... avoue que cela fait très régionaliste et communautariste non ?
Il ne suffit pas de le dire... mais encore faut il le prouver !!!!!
Et pour un livre se voulant pour toute l'humanité.... l'histoire des arabes soit du sud soit du nord.... avoue que cela fait très régionaliste et communautariste non ?
Disons que le fait que les premiers corans soit en arabo-syriaques et datés du 7e et 8e siècle me montrent clairement que ce sont des arabes du Nord qui ont écrit le Coran. De plus, l'écriture est kufiq (chrétienne).
Le Coran n'est pas un livre universelle, ça ce sont "les savants" qui le prétendent. Le Coran n'est pas multilingue. C'est une réalité.
Le Coran essaye de rallier les juifs et les chrétiens sous une religion commune (nazaréenne qui est l'Islam, religion d'Abraham) dans le but de reconstruire le temple de Jérusalem (prouvé par l'histoire 634-636) autour du Mont Moria (mont purement biblique).
Donc le message (le monothéisme pas le Coran) est universelle mais déjà au 7e siècle, il n'y avait plus réellement de polythéistes (sauf exception), le seul conflit demeurait entre chrétiens et juifs.
Tout ce que je raconte est prouvé et vérifiable. Les premières traces du Coran sont en arabo-syriaque. Le Coran parle de temple (byth), de Jérusalem, de kaaba (esplanade), bacca (Jérusalem), les gens du livre (les chrétiens et les juifs), les oummys (les sarassins), les muhajiruns (les hagariens),...
Mais personne ne va te dire le contraire sur cela.... par contre je me référais a ceci moi :
Envoyé par aldajjal
Le Coran était déjà réuni du temps de Mahomet.
Ah ok, j'avais pas capté que c'était là-dessus.
Disons que si il s'agit d'une transmission orale, pourquoi parle-t-on de livre et d'écritures coraniques dans le coran. Coran = lectionnaire.
Justement parceque le Coran a été écrit et compilé après !!!!!
Et les livres cités sont ceux qui existaient à l'époque... Torah et Evangiles.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Justement, bien des passages du coran proviennent de la Bible et même d'évangiles apocryphes, comme l'évangile de l'enfance de Jésus. (Jésus qui parle à la naissance, ça vient de là et pour les détracteurs, cet apocryphe a bel et bien été écrit avant l'existence du coran).
Ainsi, ce passage qui est en principe "révélé" existait et était récité avant sa révélation