Naveen
VIB
Le parallèle est très fin. Merci.
Il serait manifestement intéressant de chercher dans le Coran les différentes apparitions de l'expression.
Le Suicide, amene-t-il directement en Enfer ?
- Initiateur de la discussion arisona2
- Date de début
Le parallèle est très fin. Merci.
Il serait manifestement intéressant de chercher dans le Coran les différentes apparitions de l'expression.
On est arrivé à la même constatation, mais par des chemins différents.
C'est déjà fait!
Le 2.85 ne peut s'agir de suicide sinon ça n'a pas de sens.
Pour le 4.29, tu en avais déjà parlé.
J'aimerai des preuves, beaucoup disent que le suicide est un aller simple en enfer mais personne je dis bien PERSONNE ne m'a donné de vrai preuve si ce n'est que "il est ecrit dans le coran!!!" reponse que tout le monde aime dire quand on est en manque d'argument :]
Personnellement je me base d'un point de vu logique surtout ma logique.
-Un musulman qui a fait du bien toute sa vie, qui s'est bien comporté pour au final se suicidé pour une raison X Y mérite vraiment le l'enfer ?
- Des amis à moi m'ont sortit "Le suicide c'est désobéir à Allah, c'est donc pour cela que c'est l'enfer direct" Se battre ? Voler, forniquer et plein d'autre péché c'est desobeir à Allah ? pourquoi alors ces péché ne sont pas impardonnable ?
Bref je recherche pas de debat ni rien, j'expose juste ma logique des choses et bien sur j'aimerai des preuves comme quoi le suicide est impardonnable ou pardonnable
Que ce soit la logique, la religion ou la loi.
Ces trois concepts interdisent de tuer des etres humains (indument), sans parler de religion, déjà la loi interdit le sucide. Si tu tente de te sucider tu tombe sous le coup de la loi (si tu te rate). Si tu ne te rate pas, c'est Dieu qui t'attends de l'autre coté pour te faire payer la vie que tu a oté à ton toi meme, pour la vie qu'il t'a donné et le fait d'avoir pris la décision de la rendre toi meme de ta propre initiative. C'est Dieu qui décide pour ta vie, ce n'est pas toi. Quand je dis toi, je m'exprime au sens général au pluriel !
Puisque t'es dans la finesse linguistique , je te conseil de suivre la piste du verbe " yesta3jil " dans le coran , et non pas du verbe " intahara " qui lui vient du sens " nahara "= sacrifié ..
a mon avis tu fait partie de ceux qui se jouent de la phrase " yelouna alsinatihim " , car rien n'est bien litteraire en ce que tu raconte .. au pays des aveugles le borne est roi !! . profite on
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Puisque t'es dans la finesse linguistique , je te conseil de suivre la piste du verbe " yesta3jil " dans le coran , et non pas du verbe " intahara " qui lui vient du sens " nahara "= sacrifié ..
a mon avis tu fait partie de ceux qui se jouent de la phrase " yelouna alsinatihim " , car rien n'est bien litteraire en ce que tu raconte .. au pays des aveugles le borne est roi !! . profite on
C'est quoi le problème en gros?
Naveen
VIB
3ajila signifie "hâter", et "ista3jala" veut dire "chercher à hâter". Je ne vois pas trop le lien avec la notion de suicide...
a mon avis tu fait partie de ceux qui se jouent de la phrase " yelouna alsinatihim " , car rien n'est bien litteraire en ce que tu raconte .. au pays des aveugles le borne est roi !! . profite on
Moi pas comprendre ce que toi dire
.
shehzad
VIB
+1, c'est exactement mon raisonnement. D'ailleurs, les cas de suicides à la suite de problèmes financiers sont légion, surtout à l'heure actuelle où la crise fait fureur.
Mais logiquement si le meurtre est interdit (sauf cas précis) et s'il est interdit d'intenter à son corps alors la question du suicide ne devrait même pas se poser.
Quant à la destination finale de chacun, il est clair que nous n'avons pas les moyens de savoir où chacun va finir, cela revient exclusivement à Dieu qui, dans son infinie Sagesse, jugera la personne en prenant en compte des aspects qui nous sont étrangers (vécu, contexte, pensées etc...)
Bof , rien de special .. un petit charlatent de la langue arabe qui profite de la meconnaissance de cette derniére , pour raconter des bobards .. et justifiant le suicide ! .
à titre d'interpolation le suicide est condamné par tous les savants des relgions monotéistes ..
Il dit que le verset en question ne parle pas de suicide et, sur ce point, il a raison.
Naveen
VIB
Si j'ai raconté des bobards montre-moi en quoi, ou montre ce que j'ai écrit à un professeur d'arabe et trouve qqch qui est faux dans ce que j'ai dit. Faire le malin ne nous avancera en rien.
Et je n'ai jamais justifié le suicide, je considère cela comme un meurtre, en toute logique condamné par la religion.
shehzad
VIB
.. ..
Naveen
VIB
D'ailleurs même les fatwas qui condamnent le suicide sont basées sur des hadith-s et des raisonnements. Malgré l'ambiguïté du verset, eux-mêmes (pourtant forts en utilisation de versets hors contexte) ne se sont pas permis de l'utiliser pour appuyer leurs positions.
C'est dire!
hâter = ichtiaq , contrairement à isti3jal = précipitation ..
" yesta3jlounaka bal3dhabi " à titre indicatif dans le coran pour ceux qui veulent en finir rapidement ..
Naveen
VIB
Tu peux donner la référence pour qu'on puisse vérifier stp?
Tu sais ce que t'es entrain de faire , t'es ce que ALLAH dis : " yridouna an tchi3a al fahichatou .. "
t'es conscient de ce que tu raconte la ou pas ? !!!! . tu preconise le suicide ?!! . ça peut tomber dans l'oreil de kelk'1 de faible , et tu aura sont wizr ( chatiment ) !!!! .
de l'inconscience !!!! .
Naveen
VIB
puisque t'es si clairvoyant en litterature arabe , cherche cette phrase dans le coran , et tu comprendra de koi je parle ..
utilie ce moteur de recherche qui t'aidera ..
www.al-islam.com
Je vais commencer par croire que tu le fais exprès
tes paroles pretent à confusion , c'est tous ce que je veux signaler , avec beaucoup de chose fractionnés , laissant libre arbitre à l'interpretation des choses .. tu fais l'anguille dans tes paroles ..
Naveen
VIB
On utilise cette expression en 22/47: ils cherchent à hâter le Jugement. Peux-tu m'expliquer le rapport avec le suicide?
Pas une seule de mes paroles ne rend légitime le suicide, j'ai simplement dit que le verset cité par un interlocuteur n'en faisait pas mention, désolé si je me suis mal exprimé.
Je n'est ps critiqué toutes tes paroles , mais seulement une petite partie dont tu exprimai indirectement un doute par rapport à la legibilité ou non du suicide , donc j'ai tenu à te signaler qu'il fallait eviter ce genre de confusion d'autant plus que kek'1 qui a l'intetion de ce suicider cherchera le moindre justificatif pour le faire , et tu sera d'accord avec moi que dans sont cas à sovoir fragilité psychologique il ne sera pas capable d'aborder l sujet d'un point de vue littero-phylosophique , donc il dira c'est bon j'ai trouver kelk'1 en tappant sur google qui n'est pas sûre de l'interdiction du suicide , d'autant plus que tu possede une capacité de parole litteraire .. suffisante pour convaincre un indecis ou pour le mettre dans la confusion .
le net c'est relativement eternel , donc même aprés des années tu risque de faire des degats .. c'etait juste mon petit coup de gueule pour ne pas dire un conseil à mon noble frére
.. salam ! .
tarekkk
Le Coran suffit!
Et pourquoi le suicide ne fairait-il pas partie du mektoub de la personne ?
Son destin étant déjà écrit par avance il était donc déjà écrit qu'elle se suiciderait, non ?
Même si une personne se suicide en réalité ce n'est pas réellement son propre choix mais une illlusion de libre arbitre !!
un petit clin d'oeil pour toi Tarekkk et souligner au passage une ptite faille dans le raisonnement!
Ce n'est pas une faille dans le raisonnement
C'est effectivement une illusion du libre arbitre.
Ce n'est pas une faille dans le raisonnement
C'est effectivement une illusion du libre arbitre.
Le futur n'existe pas.....
tarekkk
Le Coran suffit!
tarekkk
Le Coran suffit!
Merci pour ta remarque pertinente.
Pour être honnête avec toi, je ne connais pas de terme arabe dans la littérature classique qui pourrait se rendre par "suicider" (en arabe moderne, on utilise le verbe "intahara").
Partant de ce principe, j'envisage trois possibilités pour répondre à ta question. Celles-ci sont les suivantes:
1) Soit changer complètement de forme de phrase, par exemple en disant Celui qui se tue (Alladhee yaqtulu anfusahu), ou encore un impératif à une forme singulière: Ne te tue pas toi-même (La taqtul nafsaka) dans le même style qu'en sourate 17, versets 29 et 36, ou bien 31/13 par exemple
2) Soit utiliser la racine qatala et la dériver en une autre forme. Par exemple en utilisant une forme réfléchie-passive (la 7 ou la 8). Ainsi, quand "fataha" veut dire "ouvrir", "infataha" veut dire "s'ouvrir"; on encore "3adhara" et "i3tadhara" qui signifient respectivement "excuser" et "s'excuser".
Partant de ce principe, il serait possible en théorie de former des dérivés de tuer (qatala) en se tuer, en utilisant les verbes inqatala ou bien iqtatala.
Bien entendu, ceci est purement abstrait, il reste à savoir si ces formes étaient effectivement utilisés en ces lieux et cette époque.
3) Soit utiliser un mot qui nous est inconnu parce que non utilisé. Je pense que cela est peu probable dans la mesure où même les hadith-s apparus plus tard ne font pas mention d'un terme spécifique lorsqu'ils abordent le suicide.
Allahu a3lem, j'espère avoir répondu à ta question
Oui ce sont des pistes très intéressantes. Mais est-ce que le Coran ou la Bible mentionnent le suicide alors?
Et pourquoi le suicide ne fairait-il pas partie du mektoub de la personne ?
Son destin étant déjà écrit par avance il était donc déjà écrit qu'elle se suiciderait, non ?
Même si une personne se suicide en réalité ce n'est pas réellement son propre choix mais une illlusion de libre arbitre !!
un petit clin d'oeil pour toi Tarekkk et souligner au passage une ptite faille dans le raisonnement!
Quand bien meme que cela soit le destin de la personne, cela ne change rien, puisque c'est la personne elle meme qui écrit son déstin, cela ne diminue en rien sa résponsabilité. Tu dis : "la personne SE sucide" et tu rajoute " ce n'est pas SON choix ", dans ce cas c'est le choix de qui ? et si ce n'est pas son choix le mot " SE sucide " n'est pas approprié dans la phrase.
PS/ Comment peut on souligner en gras ici ?
Quand bien meme que cela soit le destin de la personne, cela ne change rien, puisque c'est la personne elle meme qui écrit son déstin, cela ne diminue en rien sa résponsabilité. Tu dis : "la personne SE sucide" et tu rajoute " ce n'est pas SON choix ", dans ce cas c'est le choix de qui ? et si ce n'est pas son choix le mot " SE sucide " n'est pas approprié dans la phrase.
PS/ Comment peut on souligner en gras ici ?
Tu sélectionnes la phrase que tu veut mettre en gras puis tu appuies sur "ctr+B"
Ce n'est pas une faille dans le raisonnement
C'est effectivement une illusion du libre arbitre.
BAh alors dans ce cas là rien à lui reprocher puisqu'elle n'avait pas réellement le choix !!
Quand bien meme que cela soit le destin de la personne, cela ne change rien, puisque c'est la personne elle meme qui écrit son déstin, cela ne diminue en rien sa résponsabilité. Tu dis : "la personne SE sucide" et tu rajoute " ce n'est pas SON choix ", dans ce cas c'est le choix de qui ? et si ce n'est pas son choix le mot " SE sucide " n'est pas approprié dans la phrase.
PS/ Comment peut on souligner en gras ici ?
Tu dis c'est son destin et tu dis en même temps que c'est la personne elle même qui écrit son destin !? Non si Destin il y a, il est déjà écrit et donc elle ne fait que suivre les étapes DEJA inscrite dans son mektoub ou destin !! Et voilà !
Donc effectivement suivant ce point de vue, ce n'est pas réellement son propre choix puisque tout était déjà écrit d'avance concernant les actes de la personne!!!
Au final lorsque tu te suicide tu crois avoir le choix, le libre-arbitre de te suicider ou non, mais en réalité il ne s'agit que d'une illusion de libre arbitre puisque ton destin est déjà écrit par avance!!(y compris donc l'acte de suicide )
Là je ne fais que reprendre une théorie concernant l'illusion du libre-arbitre soutenue par Tarekkk et souligné par cet exemple les éventuelles failles que cela peut mettre en relief!
Pour ma part je pense que Dieu ne nous a pas complètement écrit notre destin (limité aux grandes lignes de la vie telles que date de la mort, catastrophes etc...) mais qu'Il nous a laissé une part véritable et non illusoire de libre-arbitre ! Car sinon comment justifier la mécréance ou autre suicide ?
Selon Dieu la persécution est pire que le meurtre, donc...
tarekkk
Le Coran suffit!
Si car son choix ne changerai pas s'il l'avait vraiment.
tarekkk
Le Coran suffit!
Le problème comme je te le disais dans l'autre sujet c'est que ce n'est pas toi qui est apte à décider ce que sont les grandes lignes. Exemple: l'effet papillon... Un rien peut être la cause de ce qui bouleverse le tout.
De plus je t'avais donné un second argument contre le quel tu n'as pas su répondre si ma mémoire ne me trompe pas c'est celui de la toute puissance de Dieu. Si Dieu est tout puissant alors rien d'autre ne peux être parallèlement puissant sinon ça risque d'être à l'encontre de la volonté de Dieu ce qui est une absurdité! Donc tout ce qui se passe se fait par la volonté de Dieu, y compris ce qu'on fait. Et de la vient qu'on a l'illusion du libre arbitre...
Ta mémoire t'as trompé http://www.bladi.info/6991111-post39.html
j'y ai donc répondu en montrant la subtilité ! c'est à dire que de part Son Omniscience, Dieu SAIT ce qu'on va faire mais ne NOUS LE DICTE PAS par avance (mektoub total) !
Et toi tu ne m'as toujours pas expliqué pourquoi Dieu reproche aux mécréants de ne pas croire alors que selon toi c'est Dieu lui-même qui l'aurait écrit dans leur destin et donc qu'ils n'ont en réalité pas le choix!
et je rajouterais la question en lien avec le sujet :
Pourquoi Dieu punirait un acte (ex:le suicide) qu'il aurait lui même inscrit dans le mektoub d'une personne ?
tarekkk
Le Coran suffit!
C'est tout simplement parce qu'ils ont l'illusion d'être libres! Arrête de limiter Dieu. Avoir l'illusion de quelque chose ou en avoir la réalité ne change absolument rien pour nous humains et n'influe aucunement sur nos décisions! C'est ça qu'il faut que tu comprenne! Ils étaient punis ces mécréants car ils auraient eu exactement les mêmes actions et réactions en étant libres!...
Je t'ai répondu plusieurs fois...