Lequel des deux prime sur l'autre à votre avis?

[Pirouettete]

Selon vous, pour un citoyen vivant en France, est-il à considérer d'abord:

-comme un citoyen français ou étranger vivant en France

-un être humain ayant des convictions qui surpassent le cadre législatif et géographique français, y compris si ceux-ci sont antinomiques?

 

[tarrast]

Selon vous, pour un citoyen vivant en France, est-il à considérer d'abord:

-comme un citoyen français ou étranger vivant en France

-un être humain ayant des convictions qui surpassent le cadre législatif et géographique français, y compris si ceux-ci sont antinomiques?

la France soit tu l'aimes, soit tu la quittes.

 

[Ain_Sbah]

Selon vous, pour un citoyen vivant en France, est-il à considérer d'abord:

-comme un citoyen français ou étranger vivant en France

-un être humain ayant des convictions qui surpassent le cadre législatif et géographique français, y compris si ceux-ci sont antinomiques?

ça me fait penser a Tarik Ramadan lol, moi je dirais : un etre humain ayant ses convictions avant tout

 

[Pirouettete]

la France soit tu l'aimes, soit tu la quittes.

Oui merci

Mais restons dans le sujet stp

 

[kitti_3000]

Selon vous, pour un citoyen vivant en France, est-il à considérer d'abord:

-comme un citoyen français ou étranger vivant en France

-un être humain ayant des convictions qui surpassent le cadre législatif et géographique français, y compris si ceux-ci sont antinomiques?

Parfois, etre citoyen c'est aussi desobeir aux lois du pays dans lequel on vit (desobeissance civile).

 

[Pirouettete]

ça me fait penser a Tarik Ramadan lol, moi je dirais : un etre humain ayant ses convictions avant tout

Imagine que les convictions de cet être humain soient: le cannibalisme, ou de brûler la veuve à la mort de son mari?

 

[Abeqoye]

Imagine que les convictions de cet être humain soient: le cannibalisme, ou de brûler la veuve à la mort de son mari?

Alors moi je dirais, l'homme avec ses convictions immuables tant que celles-ci ne sont pas dangereuses pour autrui!

 

[tarrast]

ça me fait penser a Tarik Ramadan lol, moi je dirais : un etre humain ayant ses convictions avant tout

la loi est une contrainte pour l'individu qui permet en même temps de garantir sa propre liberté.

Elle doit donc se positionner au dessus de tous afin de garantir à tous une liberté.

 

[Ancien-Membre]

Selon vous, pour un citoyen vivant en France, est-il à considérer d'abord:

-comme un citoyen français ou étranger vivant en France

-un être humain ayant des convictions qui surpassent le cadre législatif et géographique français, y compris si ceux-ci sont antinomiques?

Avoir ses convictions tout en respectant les lois du pays d'accueil !

 

[Pirouettete]

Parfois, etre citoyen c'est aussi desobeir aux lois du pays dans lequel on vit (desobeissance civile).

C'est un élément très intéressant que tu apportes au débat, comme d'habitude

 

[tarrast]

Oui merci

Mais restons dans le sujet stp

Je suis en plein dedans: si l'individu refuse le cadre jruidique du térritoire ou il réside, deux choix s'offre à lui : le quitter ou s'attacher à la tache de le modifier.

Il ne faut en aucun cas que l'individu fasse passer ses propre conviction au dessu des loi sinon il passera pour un hors la loi ou un marginal.

Ce qui en plus de le décrédibiler, décredibilesera aussi ses coryances et conviction au vu de la loi.

 

[Pirouettete]

Alors moi je dirais, l'homme avec ses convictions immuables tant que celles-ci ne sont pas dangereuses pour autrui!

Qui juge du danger?

Danger potentiel?

Danger avéré?

Danger supposé?

 

[Ain_Sbah]

Imagine que les convictions de cet être humain soient: le cannibalisme, ou de brûler la veuve à la mort de son mari?

je parle d'une conviction légitime (oui légitime a mes yeux n'équivaut pas a légitime pour autrui certes)

tu prends un cas extreme, mais pour te répondre je dirais qu'heureusement dans l'histoire, certains sont allés a l'encontre des règles établies (je pense rien qu'au nazisme)

 

[Pirouettete]

Je suis en plein dedans: si l'individu refuse le cadre jruidique du térritoire ou il réside, deux choix s'offre à lui : le quitter ou s'attacher à la tache de le modifier.

Il ne faut en aucun cas que l'individu fasse passer ses propre conviction au dessu des loi sinon il passera pour un hors la loi ou un marginal.

Ce qui en plus de le décrédibiler, décredibilesera aussi ses coryances et conviction au vu de la loi.

Qu'en est il de la désobéissance civile, mentionnée plus haut par Kitty?

 

[Pirouettete]

Avoir ses convictions tout en respectant les lois du pays d'accueil !

Donc si les convictions sont contraires aux lois du pays, s'agit-il de les réprimer?

 

[Abeqoye]

Qui juge du danger?

Danger potentiel?

Danger avéré?

Danger supposé?

Un danger potentiel devrait suffire! Même si certains exagèreront assurément à ce niveau là.

Qui juge du danger est une question à laquelle je n'ai pas de réponse

 

[tarrast]

Qui juge du danger?

Danger potentiel?

Danger avéré?

Danger supposé?

juge du danger les personne qui ont été séléctionner (droit divin, droit hérité, election, mérite)

danger potentiel: la liberté de l'individu doit s'arreter la ou commence celle des autres.

danger avéré: si tout les individu faisait fi des lois, le chaos serait maitre

danger supposé: supposé/potentiel ...

 

[shivvah]

Les lois du pays doivent primer sur tout le reste, mm si qq fois, il est nécessaire d'aller à l'encontre des lois du pays...

comme ça été dit plus haut, la désobéissance civile, ou lorsqu'il s'agit d'aider des sans papier etc etc...

Pendant la seconde guerre, si des personnes n'avaient bravé les lois du Pays, on serait allemands aujourd'hui...

Celà dit, pour une harmonie entre tous, une lois pour tous est nécessaire, on ne peux pas créer des lois pour chaque groupe ethnique, ou chaque religion.

 

[tarrast]

Qu'en est il de la désobéissance civile, mentionnée plus haut par Kitty?

la désobéissance civile peut conduire à de grandes choses : exemple la révolution qui a permis de se libérer du despotisme du Roi.

Mais elle est aussi un danger qui peut conduire à de grandes catastrophes: marginalisation des mouvement de deobéissance qui pour se faire entendre n'auront d'autre choix que de se tourner vers le terrorrisme.

la désobéissance civile est une épée à double tranchant dont le maniement doit se faire avec la plus grande précautaion.

 

[Ancien-Membre]

Donc si les convictions sont contraires aux lois du pays, s'agit-il de les réprimer?

NON....Pourquoi veux tu qu'un citoyen répriment ou se fassent réprimer ses convictions ? et la liberté de penser ? ce qui n'est pas accepté en FrAnce...l'est peut être ailleurs.

Qui est en mesure de censurer ma pensée ? si ce n'est moi même !

 

[Pirouettete]

NON....Pourquoi veux tu qu'un citoyen répriment ou se fassent réprimer ses convictions ? et la liberté de penser ? ce qui n'est pas accepté en FrAnce...l'est peut être ailleurs.

Qui est en mesure de censurer ma pensée ? si ce n'est moi même !

Si ta pensée se traduit par des actes que le pays interdit? exemple: brûler une veuve?

 

[Pirouettete]

la désobéissance civile peut conduire à de grandes choses : exemple la révolution qui a permis de se libérer du despotisme du Roi.

Mais elle est aussi un danger qui peut conduire à de grandes catastrophes: marginalisation des mouvement de deobéissance qui pour se faire entendre n'auront d'autre choix que de se tourner vers le terrorrisme.

la désobéissance civile est une épée à double tranchant dont le maniement doit se faire avec la plus grande précautaion.

Je suis complètement d'accord, c'est ce que j'attendais comme réponse.

 

[tarrast]

NON....Pourquoi veux tu qu'un citoyen répriment ou se fassent réprimer ses convictions ? et la liberté de penser ? ce qui n'est pas accepté en FrAnce...l'est peut être ailleurs.

Qui est en mesure de censurer ma pensée ? si ce n'est moi même !

si un pays t'empeche de penser librement, soit tu rentre dans le rang, soit tu t'éxiles.

Il reste une troisieme solution : devenir un martyr de ta cause.

 

[zakasoft]

Selon vous, pour un citoyen vivant en France, est-il à considérer d'abord:

-comme un citoyen français ou étranger vivant en France

-un être humain ayant des convictions qui surpassent le cadre législatif et géographique français, y compris si ceux-ci sont antinomiques?

Dans le monde ou on vit actuellement, je dirais la première, le citoyen qui respecte les règles de vie sociale, sans que ça touche la liberté des autres.

Même si instinctivement, dans un autre contexte, j'aurais dis la deuxième.

 

[Ancien-Membre]

Si ta pensée se traduit par des actes que le pays interdit? exemple: brûler une veuve?

penses tu sincérement qu'on acte tout ce qu'on pense ?

ma première intervention répond à ta question :

dans le respect des lois du pays !

 

[Ancien-Membre]

si un pays t'empeche de penser librement, soit tu rentre dans le rang, soit tu t'éxiles.

Il reste une troisieme solution : devenir un martyr de ta cause.

qu'un pays m'empêche de penser ????

Je choisirais l'exil.....c'est héréditaire !

 

[kitti_3000]

NON....Pourquoi veux tu qu'un citoyen répriment ou se fassent réprimer ses convictions ? et la liberté de penser ? ce qui n'est pas accepté en FrAnce...l'est peut être ailleurs.

Qui est en mesure de censurer ma pensée ? si ce n'est moi même !

Il est possible en soi de censurer la penser. Notre environnement est en soi une orientation ideologique: la liberte n'existe pas, il n'existe que la liberte encadree, tout simplement car meme les choix que tu percois comme libres sont deja en realite choisis parmi le panel de choix restreints suivant lequel on t'as appris a penser depuis toujours (education parentale, ecole, vie en societe). Meme quand on deborde le cadre on ne le deborde pas de bcp, et ceux qui en debordent bcp sont consideres comme immoraux, amoraux ou fous.

Ensuite, fait important, personne en theorie ne peut reprimer nos 'pensees', mais la regulation des actes permis et interdits, pour le bien commun, doivent etre regules

 

[JebliChaouni]

Imagine que les convictions de cet être humain soient: le cannibalisme, ou de brûler la veuve à la mort de son mari?

Si c etait toi la veuve je t aurai bien brulé

 

[JebliChaouni]

Imagine que les convictions de cet être humain soient: le cannibalisme, ou de brûler la veuve à la mort de son mari?

SI c'était toi la veuve je te brûlerai volontièrement

 

[Ancien-Membre]

Il est possible en soi de censurer la penser. Notre environnement est en soi une orientation ideologique: la liberte n'existe pas, il n'existe que la liberte encadree, tout simplement car meme les choix que tu percois comme libres sont deja en realite choisis parmi le panel de choix restreints suivant lequel on t'as appris a penser depuis toujours (education parentale, ecole, vie en societe). Meme quand on deborde le cadre on ne le deborde pas de bcp, et ceux qui en debordent bcp sont consideres comme immoraux, amoraux ou fous.

Ensuite, fait important, personne en theorie ne peut reprimer nos 'pensees', mais la regulation des actes permis et interdits, pour le bien commun, doivent etre regules

kitti.....je reviens 2 ans en arrière...quand ma grande révisait sa philo...et rebelotte cette année avec la deuxième !

En effet....je m'auto censure...et notre environnemnt, notre éducation et notre caractère agissent aussi comme régulateurs de nos pensées !

je veux être une FEMME LIBRE

 

[shivvah]

Il est possible en soi de censurer la penser. Notre environnement est en soi une orientation ideologique: la liberte n'existe pas, il n'existe que la liberte encadree, tout simplement car meme les choix que tu percois comme libres sont deja en realite choisis parmi le panel de choix restreints suivant lequel on t'as appris a penser depuis toujours (education parentale, ecole, vie en societe). Meme quand on deborde le cadre on ne le deborde pas de bcp, et ceux qui en debordent bcp sont consideres comme immoraux, amoraux ou fous.

Ensuite, fait important, personne en theorie ne peut reprimer nos 'pensees', mais la regulation des actes permis et interdits, pour le bien commun, doivent etre regules

Ce n'est pas la liberté de penser qui est restreinte dans ce cas, se sont les gens eux mm qui s'autocensurer, donc qui limitent leur libertés.

Je pense, qu'il faut exprimer ses idées mm si celles-ci vont à 'encontre de notre éducation, culture, mm si on sait que ce n'est pas facile, évidemment il est plus facile de rentrer dans "le moule"mais je trouve ça dommage, de se priver de sa liberté d'être et de s'exprimer sous prétexte que ça ne va pas dans le sens de la majorité.

Dans mon entourage(amical ou familial)j'ai souvent préféré couper les ponts plutôt qu'avoir à me plier aux idées des autres.si les autres n'acceptent pas mon point de vue et veulent m'imposer le leur, c'est niet. tout comme je n'impose pas mon point de vue(je me contente de l'exprimer)les autres n'ont pas à imposer leurs idées, il faut que chacun respecte le point de vue de l'autre, mais ça, ce n'est pas à la portée de tous.c'est la devise du"si tu n'es pas avec moi alors tu es contre moi)je sais pas qui est le *** qui inventé ce proverbe, mais il avait tort.Lol

La liberté de s'exprimer n'a pas de prix, c'est la liberté suprême...et rien ne justifie que l'on la sacrifie.

 

[kitti_3000]

kitti.....je reviens 2 ans en arrière...quand ma grande révisait sa philo...et rebelotte cette année avec la deuxième !

En effet....je m'auto censure...et notre environnemnt, notre éducation et notre caractère agissent aussi comme régulateurs de nos pensées !

je veux être une FEMME LIBRE

Nous aspirons tous a la liberte. Ceci dit je pense que s'il etait possible d'acceder a la liberte de pensee absolue, nos pauvres cerveaux se trouveraient bien vite en bien sale etat. Car la liberte absolue au sens strict du terme serait de pouvoir defaire tous les schemas d'apprentissage que toute notre vie on nous a fait acquerir sans nous demander notre avis, or ces schemas d'apprentissage est un structurant de notre esprit. Que serait-on sans cette structure? Le cadre de pensee qui restreint nos libertes est avant tout une liste de 'procedures' que nos esprits peuvent adopter pour fonctionner, comme un entrlac de canaux dans lesquels les idees peuvent circuler mais rarement deborder; des garde-fous en qq sorte.

 

[shivvah]

Pourquoi les résultats du sondages ne sont pas visibles???

 

[kitti_3000]

Ce n'est pas la liberté de penser qui est restreinte dans ce cas, se sont les gens eux mm qui s'autocensurer, donc qui limitent leur libertés.

Je pense, qu'il faut exprimer ses idées mm si celles-ci vont à 'encontre de notre éducation, culture, mm si on sait que ce n'est pas facile, évidemment il est plus facile de rentrer dans "le moule"mais je trouve ça dommage, de se priver de sa liberté d'être et de s'exprimer sous prétexte que ça ne va pas dans le sens de la majorité.

Dans mon entourage(amical ou familial)j'ai souvent préféré couper les ponts plutôt qu'avoir à me plier aux idées des autres.si les autres n'acceptent pas mon point de vue et veulent m'imposer le leur, c'est niet. tout comme je n'impose pas mon point de vue(je me contente de l'exprimer)les autres n'ont pas à imposer leurs idées, il faut que chacun respecte le point de vue de l'autre, mais ça, ce n'est pas à la portée de tous.c'est la devise du"si tu n'es pas avec moi alors tu es contre moi)je sais pas qui est le *** qui inventé ce proverbe, mais il avait tort.Lol

La liberté de s'exprimer n'a pas de prix, c'est la liberté suprême...et rien ne justifie que l'on la sacrifie.

Je ne remet pas en cause ce que tu dis, simplement je vais un peu au-dela de ca, en disant que ce qu'on nomme communement 'liberte d'expression' ou 'liberte de pensee' n'est qu'une illusion, car meme qd on fait des choix 'libres' voir contraires a ceux de l'entourage, meme ces choix ne denotent pas d'une reelle liberte car il font partie des choix "conceptuellement possibles": on ne prend que la liberte qu'on peut concevoir, et on ne concoit que ce qu'on nous a appris a concevoir.

Exercice simple pour illustrer mon propos qui vise a montrer que la liberte d'idees est limitee: essaie pas l'idee d'imaginer un animal qui ne ressemble a rien des animaux ou objets que tu connais, qui ne soit pas une fusion des animaux existants. C'est impossible: quoi que tu veuilles faire, tu te feras que du neuf a partir du vieux. Tu ne peux rien faire d'absolument totalement neuf. Donc la liberte conceptuelle est bel et bien limitee. Il en va de meme pour les "choix libres": tu ne fais des choix qu'a partir de ce qui existe deja dans un panel de choix possibles, au mieux tu reordonnes en terme de priorite par rapport a la classification usuellement admise les differentes idees disponibles; la liberte absolue qui serait d'avoir ses propres conceptions a soi n'existe pas.

 

[shivvah]

Je ne remet pas en cause ce que tu dis, simplement je vais un peu au-dela de ca, en disant que ce qu'on nomme communement 'liberte d'expression' ou 'liberte de pensee' n'est qu'une illusion, car meme qd on fait des choix 'libres' voir contraires a ceux de l'entourage, meme ces choix ne denotent pas d'une reelle liberte car il font partie des choix "conceptuellement possibles": on ne prend que la liberte qu'on peut concevoir, et on ne concoit que ce qu'on nous a appris a concevoir.

Exercice simple pour illustrer mon propos qui vise a montrer que la liberte d'idees est limitee: essaie pas l'idee d'imaginer un animal qui ne ressemble a rien des animaux ou objets que tu connais, qui ne soit pas une fusion des animaux existants. C'est impossible: quoi que tu veuilles faire, tu te feras que du neuf a partir du vieux. Tu ne peux rien faire d'absolument totalement neuf. Donc la liberte conceptuelle est bel et bien limitee. Il en va de meme pour les "choix libres": tu ne fais des choix qu'a partir de ce qui existe deja dans un panel de choix possibles, au mieux tu reordonnes en terme de priorite par rapport a la classification usuellement admise les differentes idees disponibles; la liberte absolue qui serait d'avoir ses propres conceptions a soi n'existe pas.

Bien sûr mais ce que j'appelle liberté de penser, c'est pouvoir exprimer ses pensées sans se soucier de l'entourage, la culture, la religion ou le politiquement correcte.

Pouvoir exprimer ses pensées dans ce cas est déjà en soi une liberté(mm si ce que l'on exprime n'a rien de nouveau)l'essentiel est que l'on soit en accord avec ce que l'on dit.

cela dit, la liberté de penser ne consiste pas toujours à "faire du recyclé"tout dépends des limites que l'on se fixe, chacun à ses propres barrières....

la liberté de penser consiste donc à enlever un maximum de barrières, ce jour là on approchera la liberté absolue de penser.

mais cette liberté de penser totale, peut aussi avoir son revers(ex de l'extrême droite aux USA)