Qui parlaient arabe, vivaient comme des Arabes...
Certains ne savent plus rien de l'Histoire de l'Afrique du Nord! A tel point que même ceux qui "vivaient comme nous" étaient comme des Arabes! Le "nous" devient rapidement "arabe"...
les ashkenases juifs ont deluré et appris le faineantisme aux sepharades juifs
- Initiateur de la discussion altruiste
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Qui parlaient arabe, vivaient comme des Arabes...
Certains ne savent plus rien de l'Histoire de l'Afrique du Nord! A tel point que même ceux qui "vivaient comme nous" étaient comme des Arabes! Le "nous" devient rapidement "arabe"...
Ca ne suffit pas de dire que ce sont les juifs qui ont vécu avec les musulmans pendant plusieurs siècles?
C'est qui les Arabes si ce n'est des musulmans eux-aussi?
hé oui, puisque ils parlaient en arabe, mangeaint comme les arabes s'habillaient en arabe ....tu as un doute la dessus??
shivvah
VIB
j'irai mm plus loin et dire qu'un juif séférade est plus proche d'un arabe maghrébin que d'un ashkénaze....
Le mode de vie des séfarades est plus proche de celui des arabes que de celui des ashkénazes...la langue, la cuisine, la culture, la musique sont autant de points communs que les sépharades n'ont pas avec les ashkénazes!
Bien evidemment, même l'hebreu, la langue parlé en israel ressemble plus a l'arabe parlé au maghreb qu'a l'arabe oriental, car il a été "reinventé" à partir de l'hebreu parlé au maghreb par les sefarades qui ont beaucoup emprunté à l'arabe maghrebin et même au tamazigh. les ashkenases n'ont imposé que leur accent polono-germanique a la langue hébraïque
Langues parentes, phonétiquement, racines trilitères. Un exemple, l'eau : maa en arabe, maïm (toujours pluriel) en hébreu. Lorsque j'apprenais l'hébreu au Centre culturel Jules Isaac à Clermont-Ferrand (rue Blatin), notre professeur, Nissim, donnait ma prononciation en exemple à la classe, composée à 80 % de Juifs maghrébins et 19% de dames ashkénases charmantes, et 1% de goy (moi). Prononciation marocaine, évidemment. Nissim disait que je prononçais à la yéménite, ce qui était alors très prisé en Israël.
Cest vrai que les juifs ont été de véritable éponge culturelles chez tous les peuples ou ils se sont plongés du maroc a liran en passant par la Russie ou lÉthiopie
Y a peu dautre peuple capable de se mélanger ainsi sans au final vraiment se mélanger
Ashkénaze, vient de Ashkenaz qui dans la Torah est le fils de Gomer et l'arrière petit fils de Noah. Par extention il désigne aussi l'Allemagne et les Juifs qui se sont établis au bord du Rhin en exil apres la destruction du Royaume de Juda.
Sefarade vient de l'hebreu Sfarad qui veut dire Espagne . Un sefarade c'est un juif ou un descendant de juif espagnol ou portugais qui apres les persécutions chrétiennes menées par Isabelle la catholique s'est installé autour de la mediterrranée, aux Pays Bas espagnols, ou en Amerique latine.
Les juifs vivants avec les arabes au Maghreb avant 1492 ne sont pas des sefardim mais des Tochavim.
Certes les ashké sont bosseurs, discrets et souvent orientés vers les professions intellectuelles ici en France. Il faut prendre en compte leur présence qui est millénaire sur le sol européen, des générations a avoir étudié à Paris, Londres, Vienne, Berlin... et a beneficier de toutes les avancées occidentales... En a peine 60 ans de présence en métropole les sefardim ont pas si mal ratrappé leurs retard je trouve, beaucoup de PDG , medecins , avocats ... sont sefardim, il n'y a qu'a lire le botin du 16eme arrondissement pour s'en rendre compte lol. On peut même parler de reussite economique et sociale en ce qui concerne la France, en Israël c'est déja plus compliqué.
C'est quoi "manger et s'habiller comme un Arabe"?
Mademoiselle la donneuse de leçon de l'Histoire des juifs, s'ils vivaient avec les Arabes avant 1492 ce n'était peut-être pas au Maghreb...
Je ne donne pas de leçons, je rectifie juste certaines choses. Et je confirme que les Tochavim vivaient avant 1492 au Maghreb avec les arabes et les berberes (si tu preferes)
Je ne donne pas de leçons, je rectifie juste certaines choses. Et je confirme que les Tochavim vivaient avant 1492 au Maghreb avec les arabes et les berberes (si tu preferes)
Ce n'est pas que je préfère... Mais tu fais comme si tu connaissais mieux que d'autres l'Histoire, mais en fait tu es au même niveau que ceux que tu critiques niveau approximations... si ce n'est pire!
On parle de Juifs habitants depuis deux millénaires en Afrique du Nord et tu oses dire "Arabes" pour parler de ses habitants!
D'ailleurs les Tochavim vivaient plutôt avec des Imazighen... Ce sont les Séfarades qui vivaient surtout dans les grandes villes où les habitants étaient tous arabisés!
Sur l'histoire juive surement plus la plupart des intervenant de ce site, vu les aberrations que l'on peu lire...C'est aussi l'histoire de mes ancêtres c'est peu être pour cela que je m'y interresse plus que certains et que je me permet d'ajouter ma pierre dans un forum composé à 99% de musulmans. Pour ce qui est de l''Histoire en géneral, je n'ai jamais pretendu en savoir plus que les autres.
Ca c'est toi qui le dit.
Les arabes sont arrivés au 7 eme siècle au Maghreb, ils se sont ensuite mélangés à la population qu'ils ont islamisé et arabisé et cela bien avant l'arrivée des sfardim (15eme siècle). J'ai dit "arabes" car territoires conquis, dirigés, dominés et en parti peuplé par des arabophones musulmans. Voila j'ai rectifié j'espère que cela calmera ton agressivité de militant pro-berbère lol (pour dire vrai ce débat la ne m'interresse pas specialement)
bonne journée .
Justement, c'est là où tu te trompes! Tu crois savoir mais tu fais que des approximations d'historiographie mélangées à des phrases toutes faites et inventés par des politiques!
Je ne parlais pas des Séfarades mais des Tochavim... Tu as l'air de t'embrouiller!
Ps : Pour info, ce territoire n'a pas pu être conquis par des Arabophones vu qu'ils sont de ce territoire eux-mêmes... Mais bon, tant que tu te complais dans tes raccourcis, libre à toi de continuer! Mais laisses l'Histoire aux Historiens!
Ah bon et on peut savoir où j'ai fais des approximations? Accuser sur du vent c'est facile...
Encore une fois si c'est pour verser dans le débat arabes versus berberes, ça ne m'interresse pas!
Et bien moi je parlais des deux dont des sfardim, c'est d'ailleurs le sujet de ce topic, c'est toi qui tu t'embrouilles et tout seul manifestement.
Ah bon parceque les gens se sont mis a parler l'arabe tout d'un coup comme par magie? lol Cette langue a été importée du moyen orient, tout comme l'islam. lors des conquêtes arabes, C'est l'evidence même.
S'il faut laisser l'Histoire aux historiens pourquoi t'en parle alors? Du reste garde tes conseils pour toi , je suis grande je sais ce que j'ai à faire, merci!
C'est vrai que là, je n'ai pas bien compris cette affirmation.
Les bérbères sont-ils à l'origine arabophones...???
Pour quelqu'une qui se pique de connaître l'histoire des Juifs plus que le commun des Bladinautes, c'est plus que moyen l'arrivée des Sfardim au Maghreb au siècle 15 JC. Je me bornerai à citer Joseph Toledano : S'il est impossible de prouver que l'installation des Juifs en Espagne remonte à la première ou à la seconde destruction du Temple, "...les communautés juives d'Espagne se sont développées à l'ombre de la Pax Romana avec une vigueur qui les fit bientôt apparaître comme des obstacles à une christianisation rapide ... Le roi Sisebut (612-620) alla encore plus loin par des tentatives de conversions forcées et saisit les biens des Juifs d'Espagne...Malgré la stricte surveillance des nouveaux convertis qui avaient échappé à la mort, les départs vers l'Afrique du Nord et la France seront massifs. Franchissant une nouvelle étape dans l'intolérance, le roi Egica (687-701) enlève aux familles juives les enfants de moins de sept ans pour les élever dans le christianisme, déclare esclaves tous ses sujets juifs et finit par interdire totalement le culte judaïque. Aussi est-ce avec un soulagement enthousiaste que les derniers Juifs espagnols accueillent l'invasion arable en 711, emmenée par Tariq, un Berbère peut-être d'origine juive, dont les troupes contiennent un fort contingent de Juifs marocains." (Les Sépharades, Editions Brepols, 1992, page 9).
Un peu moins moyen, mais quand même, sur l'histoire du Maghreb. Rapidement, les Arabes ont mécontenté les habitants du Maghreb, qui n'ont pas tardé à les renvoyer à l'Est. En 740, il n'y avait pratiquement plus d'Arabes au Maroc. Ceux-ci ont du reconquérir leur conquête.
Alors ce que l'auteur semble oublier c'est qu'à partir de 621 et le règne du le roi wisigoth Swinthila, il est permis aux exilés de revenir en Espagne et aux convertis (au catholicisme) de revenir au judaïsme, ce qu'ils firent pour leur plus grand nombre.
Qu'il y a ai eu des mouvements de populations avant 1492 je ne dis pas le contraire, c'est même evident. Mais l'exode massif, on est tous d'accord fut apres la Reconquista ou par décret royal (décret de l'Alhambra) tous les Juifs devaient sous 30 jours quitter le royaume espagnol. Pour ce qui est du reste je ne vois rien de vraiment contradictoire avec mon précédent post.
Qu'importe la tolérance de Swinthila en regard de l'intolérance de ses successeurs ? Et qu'importe-t-elle en regard de l'ancienneté de l'établissement des Juifs en Sfarad ?
Quant à l'islamisation de Maghreb berbère, elle se fit par le biais d'une hérésie mulsumane, le kharidjisme. En 742, sur les rives du Sebou, les Berbères anéantirent l'armée abasside. Le mélange fut rien moins qu'aussi facile que décrit.
Quant à l'islamisation de Maghreb berbère, elle se fit par le biais d'une hérésie mulsumane, le kharidjisme. En 742, sur les rives du Sebou, les Berbères anéantirent l'armée abasside. Le mélange fut rien moins qu'aussi facile que décrit.
Donc on peut dire séphARABES...
Tu sais très bien de quelles approximations on parle depuis le début! Les Tochavim vivant au milieu d'Arabes en Afrique du Nord.
Il n'y a aucun conflit arabes/amazigh ici, tu essayes d'en créer un pour rameuter les amazighophobes et fuir le dialogue!
Tu parlais des deux mais là, en l'occurence, je t'avais repris sur les Tochavim et "leur vie multi millénaire au milieu d'Arabes en Afrique du Nord"...
Je vais t'apprendre une chose, le pidgin qu'on appelle "l'arabe dialectale" aujourd'hui est une langue parlé dans les grandes villes nord-africaines bien avant l'arrivée d'un quelconque Arabe! C'était une langue que Imazighen ont créé pour parler avec les Phéniciens, Romains, Vandales etc... En fonction de l'époque et de l'aire géographique, le vocabulaire a changé.
Ensuite, parlant de l'Arabe littéraire, les Imazighen l'ont appris en même temps que l'Islam chez des maitres théologiens à travers le monde musulman... Et ça a été retransmis dans leurs pays par l'intermédiaire des écoles coraniques!
Donc ton "lol" tu peux le garder caché!
C'est même moi qui devrait rire de voir une personne osé soutenir qu'un peuple descendant d'un pays désertique aurait pu en quelques siècles anéantir démographiquement un peuple vivant dans une terre cinq fois plus grande sans aucun grand massacre ni invasion...
Je ne suis pas sûr que tu ais appris quelque chose à quelqu'un. C'est quand même surprenant d'appeler «*arabe dialectal*» une langue parlée plusieurs siècles avant l'arrivée d'Oqba au Maghreb, quasiment un millénaire avant si les Phéniciens sont dans le coup. N'est-il pas plus plausible que les Imazighen aient bricolé une langue de contact avec leur propre(s) langue(s) et celles des étrangers, phénicien, grec, hébreu, latin, etc. ?
Par ailleurs, l'apprentissage de l'arabe littéraire par des Imazighen voyageurs qui l'auraient diffusé chez eux à leur retour n'est pas moins surprenant. Il y a toujours eu des Imazighen nomades, mais trouve-t-on trace qu'ils nomadisèrent jusqu'en Arabie ou jusqu'en Mésopotamie ? Il y eut certainement des Imazighen qui firent le voyage, ainsi Ibn Tumert qui fut l'élève de Ghazali, mais avant la conquête arabe, ce n'est pas certain.
Enfin, ta conclusion ne suggère-t-elle pas que la langue et la culture arabes ont été introduites de force au Maghreb ?
En Histoire, la vérité ne tombe pas toute cuite du ciel comme cailles dans le désert. Mais cela justifie-t-il de l'inventer ? La prudence ne conseille-t-elle pas de tenir que les Arabes arrivèrent dans un pays berbérophone ? Un pays qui l'est encore, il me semble.
C'est bien pour ça que je l'ai mis entre guillemets... C'est un "créole" de base grammaticale amazigh avec du vocabulaire de langues étrangères.
L'arabe littéraire n'a jamais été parlé avant l'arrivée de l'Islam en afrique du nord. Je n'ai jamais dit ça! Relis le post auquel je répondais (et les posts précédents) où on dit "Arabe" à tous les Nord-africains car leur terre a été conquise et les habitants ont été envahi... ils ont été obligé d'apprendre la langue des plus nombreux!
C'est pour ça que je disais qu'il faut savoir faire la différence entre l'Arabe (littéraire) qui été appris par les musulmans sur toute la Terre sans avoir besoin de passer par un Quraychite. (D'ailleurs U Tumert n'a pas appris l'Arabe chez Alghazali mais certains dogmes religieux, c'est d'ailleurs lui qui a importé le Ash'arisme en Tamazgha).
Donc, oui, certains Arabes sont venu dans un immense territoire amazighophone où ils ont été dispersé mais non, Imazighen de l'époque n'ont pas eu toujours besoin d'eux pour apprendre ni l'Arabe littéraire (que les descendants d'Arabes ne maitrisent même plus) ni la religion!
Je te retourne ton compliment concernant l'Histoire...
Donc tu parles d'une approximation, dans ce cas la on utilise le singulier, sur laquelle je suis revenue , tu vas t'en remettre un jour ou tu comptes en faire tout un fromage?
Les Tochavim vivaient dans un premier temps avec les berberes puis a partir des conquêtes arabes avec les berberes et les arabes.
Permet moi d'en douter vu que tes interventions pécedentes dans ce topic sont focalisées sur le distingo berbere/ arabe. Si je prends la peine de le souligner c'est que les interventions partisanes m'ennuient et sont souvent synonymes de mauvaise foi.
Je ne fui pas le dialogue, la preuve, et pour ce qui est de tenter de creer quel conflit que ce soit, la parano ça se soigne! (au passage c'est toi qui a commencé à m'interpeller de façon agressive, plutôt que d'engager un débat serein)
Non je ne crois pas, l'arabe dialectal ne s'est créé et répandu qu'à partir du moment ou les arabes sont arrivés au Maghreb.
Les Imazighen on certes communiqué avec les Phéniciens, Romains, Vandales mais surement pas en arabe dialectal à l'époque pré-islamique.
A ce stade je serais plutôt tentée d'en ajouter un deuxième ..
)Personne n'a dit que les berbères avaient été anéantis démographiquement les termes employés étaient "conquête" et "domination" arabe et musulmane au Maghreb, tu ne sais manifestement pas lire.
@+
chaams
hum
Donc tu parles d'une approximation, dans ce cas la on utilise le singulier, sur laquelle je suis revenue , tu vas t'en remettre un jour ou tu comptes en faire tout un fromage?
Les Tochavim vivaient dans un premier temps avec les berberes puis a partir des conquêtes arabes avec les berberes et les arabes.
Permet moi d'en douter vu que tes interventions pécedentes dans ce topic sont focalisées sur le distingo berbere/ arabe. Si je prends la peine de le souligner c'est que les interventions partisanes m'ennuient et sont souvent synonymes de mauvaise foi.
Je ne fui pas le dialogue, la preuve, et pour ce qui est de tenter de creer quel conflit que ce soit, la parano ça se soigne! (au passage c'est toi qui a commencé à m'interpeller de façon agressive, plutôt que d'engager un débat serein)
Non je ne crois pas, l'arabe dialectale ne s'est créé et répandu qu'à partir du moment ou les arabes sont arrivés au Maghreb.
Les Imazighen on certes communiqué avec les Phéniciens, Romains, Vandales mais surement pas en arabe dialectal à l'époque pré-islamique.
A ce stade je serais plutôt tentée d'en ajouter un deuxième ..
Personne n'a dit que les berbères avaient été anéantis démographiquement les termes employés étaient "conquête" et "domination" arabe et musulmane au Maghreb, tu ne sais manifestement pas lire.
@+
oui, tout ce que tu dis est juste.
http://www.bibliomonde.com/auteur/gabriel-camps-138.html si le sujet t interesse. en tout cas tu as l air de t y connaitre.
pour ce qui est du sujet principal, j ai lu et j appris bcp de choses... mais j pas d avis, je ne m y connais pas du tout.
Tu fais bien de recadrer ton propos, parce que je viens de le relire, et je n'ai pas l'impression que tu ironisais. Quand on commence par "je vais t'apprendre quelque chose", ça n'annonce pas la rigolade.