Les dictionnaires arabes sont-ils fiables à 100% pour comprendre le coran ?
- Initiateur de la discussion amigo1
- Date de début
bonjour
non
non
Pourquoi ?
simplement les dictionnaires on était crée après le coran, regarde bien de nos jour le coran et interpréter a travers les hadiths ( pour qu'il colle a la science du hadiths )
Ah ok
du coup on met les définitions des sunnites dans le dictionnaire ?
Je pense que le dictionnaire arabe subit des rajouts de définitions et des mise à jour car les définitions peuvent évoluer.
faire évoluer une définition c'est déformer le sens originel non ?
Souvent pour un mot, on garde la définition de base, puis on a ajouté d'autres définitions construites à partir de l'évolution de la définition de base, c'est pour ça qu'un mot peut avoir plusieurs sens.
Le dictionnaire arabe est venu après le coran et est influencé par le dogme sunnite.
Les dico littéraires t'aident pour la langue
Les exegeses pour la comprehension du texte coranique
Tu peux completer aussi avec des dicos religieux
Le dico arabe est venu avt ou apres, sunitte chiite et je ne sais quoi..d betises tt ça, tt est venu apres et alors, meme les regles de grammaire..
Tu as aussi qq dico plus specialisés ds la langue arabe, la pure, l'ancienne..mais je te deconseille tu vas rien comprendre..plus facile de passer par les exegeses elaborées par des erudits qui ont fait ce travail pour toi.
Les exegeses pour la comprehension du texte coranique
Tu peux completer aussi avec des dicos religieux
Le dico arabe est venu avt ou apres, sunitte chiite et je ne sais quoi..d betises tt ça, tt est venu apres et alors, meme les regles de grammaire..
Tu as aussi qq dico plus specialisés ds la langue arabe, la pure, l'ancienne..mais je te deconseille tu vas rien comprendre..plus facile de passer par les exegeses elaborées par des erudits qui ont fait ce travail pour toi.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
t'appelles ça des érudits alors que ce sont des ex indigènes ?
la langue arabe de base était déjà complète et était une langue de science ... aujourd'hui avec les dico bidon de la langue arabe approximative on ne peut plus faire de science puisque et la preuve est historique ...
dire que ça n'a pas d'importance de savoir si le dico donne le bon sens des mots et faire confiance a une bande d'escroc qui n'en savent pas plus que toi et que tu penses qu'ils sont plus savant que toi juste parce que ce t'es paresseux qui a peur de lire des livres car on t'en a interdit l'accès ...
dico religieux ? c'est un dico de mauvaise blague qui ne dit pas son nom ...
je ne dis pas que les dico d'arabe sont 100% a jeter ... mais qu'il y a beaucoup de lacune et que ce ne sont pas des religieux qui pourront y remédier, car la définition du mot qu'il te donnerons ne pourra jamais coller a toute les occurrences ...
felouquier
Nicky31 pour les intimes
on appelle ça le radical ... .
mais un radical ne peut avoir plusieurs sens sinon ce n'est pas une langue riche mais une langue très pauvre ou un seul mot est utiliser pour en remplacer plusieurs qui n'ont aucun rapport entre eux ...
quel sens originel celui de l'écriture sans signes diacritiques dit de Othman ou avec signes?
Tu parles comme si tu n'avais jamais ouvert un dico.
Il depend en fait de ce qu'il recherche et à quel niveau.
Autant un petit dico du niveau primaire peut le tirer d'affaire, autant une encyclopédie de la langue l'embrouillera plus que nécessaire.
Tu veux te passer des erudits de la langue arabe, des erudits du religieux..alors bon courage si tu penses refaire le monde à toi tt seul.
Dernière édition:
Essayes avec un dictionnaire espagnol
J'ai remarqué cela, ne serait-ce que pour le mot daraba, kafara par exemple
Interdire l'accès de quels livres ?
J'ai pas compris, des exemples ?
Par exemple le mot ouswatoon.
Il y a un verset qui dit que le Messager est un excellent modèle (ouswatoon).
Or la racine asawa renvoie à la notion de guérir, consoler, mais rien à voir avec "modèle" ou "exemple".
Est-ce que le sens de "modèle" est un sens inventé par les exégètes, qu'on a ensuite rajouter dans le dictionnaire arabe ?
Il y a un verset qui dit que le Messager est un excellent modèle (ouswatoon).
Or la racine asawa renvoie à la notion de guérir, consoler, mais rien à voir avec "modèle" ou "exemple".
Est-ce que le sens de "modèle" est un sens inventé par les exégètes, qu'on a ensuite rajouter dans le dictionnaire arabe ?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
tu vois que tu l'as pris pour un gars qui cherche simplement à lire l'arabe alors qu'il cherche a comprendre des textes fondamentaux ...
les érudits religieux ne connaissent aucun protagoniste du coran et sont incapable de situer un seul lieu historique dont parle le coran ...
par exemple tu mets un tes érudit en garde a vue pour qu'il parle des héros du coran et de leurs histoires ainsi que de leur cité respective ... si le gars devait recevoir une gifle par contradiction, il finirait la journée comme une citrouille ...
sa change rien
Comment peux tu l'affirmer?
Selon la tradition musulmane, à la mort de Muhammad en 632, il n’existait pas d’édition complète et définitive des révélations que le Prophète avait livrées.
le calife Abû Bakr (632-634) fit consigner par écrit ce que les gens en savaient et ce qui en avait été écrit sur divers supports peut adaptés alors que le parchemin existait depuis déjà 3 millénaire et le papier 6 siècles. Passons. Omar prit le relais puis Hafsa sa fille mais aussi épouse du Prophète.
Pourquoi Othman édita t il en remplacement son Coran. Parce qu'il y avait des divergences. Puis il fit détruire tout les Corans et traces de Coran précédants. Donc il n'y a pas de Coran originel connu. Je m'arrête là mais il y a eut encore
en 934 et en 935, Ibn Miqsam et Ibn Shannabûdh furent condamnés pour avoir récité des variantes non approuvées par le califat. Il ne reste pas de traces des Corans d'othman, aucune. Ceux appelés ainsi en particulier celui de Tachken datent de la fin du 8° siècles. En écriture coufique qui n'exitait pas du temps d'othman. Les morceaux du Coran de la BNF sont peut être un peu plus récent mais très parcellaires. Donc ne parle pas stp de Coran originel.
J'ai une question :
si on trouve un manuscrit coranique ancien... comment on peut savoir si c'est un coran d'Othman de manière objective ?
je te disais simplement, avec ou sans les voyelles le sens des mots on changer,
je suis sur que le prophète savais écrire et a du écrire lui même un exemplaire du coran !
Par la datation et par l'écriture (coufique pour ceux de Paris, Topkapi et Tachkent donc fin du 8° au mieux. Mais il ne faut pas oublié qu'à l'époque les signes diacritiques existaient mais ne sont pas censé se trouver dans le codex d’Othman (vulgate) mais si un nouveau (façon de dure) était retrouvé peut être en posséderaient ils? Va savoir.
Même si tu ne me poses pas la question je te donne la réponse suivante. Rien n'interdit de penser et de croire que les Corans actuels sont différents des Corans initiaux ni même des écrits reportés sur les os, et autres matériaux donc de la tradition orale mais rien non plus le prouve. Mais est ce si important? Les religions sont des croyances pourquoi vouloir argumenter, prouver, expliquer sinon pour une suprématie interreligieuse aussi hypothétique que stérile. Nous retrouvons maints récits issus de civilisations ou religions disparues. est ce que nous les rejetons et les considérons comme erronées je pense ai déluge, à Moïse et à bien d'autres.
Le mensonge à tant corrompu le monde
Que jamais nulle dispute n’aura divisé de vrais amis
Comme les sectes l’ont fait
Mais la haine étant dans la nature humaine
Les églises et les mosquées se sont élevées côte à côte.
Abul Ala Al-Maari (973-1057)
Pourquoi comprendre? Ce sont des ordres divins.
Sourate 3 (La famille d'Ilmram post hégire n°89) V 7- « C’est Lui qui a révélé sur toi le Livre : il s’y trouve des versets dont la signification est fermement établie, qui sont la base du livre et d’autres versets ambigus qui peuvent prêter à diverses interprétations. Quand à ceux dont les cœurs ont une inclinaison (vers l’égarement), ils suivent ce qui est équivoque, cherchant la dissension et en quête d’interprétation. Alors que nul n’en connaît l’interprétation à part Dieu. Et ceux qui sont enracinés dans la science disent : » Nous y apportons foi ! Tous (les versets) émanent de notre Seigneur. » Et seul les doués d’intelligence se rappellent (c’est à dire réfléchissent ). »
Ah ok, mais "attribuer" un coran ancien juste par la datation et par l'écriture à Othman n'est-il pas trop simpliste ?
Car peut être que c'est une personne lambda autre que Othman qui a écrit ce coran.
Je veux dire par là que tant que le manuscrit ancien n'est pas "signé" Othman, je trouve que c'est trop facile de l'attribuer à Othman.
ça ressemble à du concordisme.
Effectivement même si il est de l'époque des califes rachidun personne ne sera capable de dire de quelle "version" il s'agit. Il pourrait être un Coran passé à travers l'autodafé Othmanien. Mais nous n'en sommes pas là. D'abord il faut trouver un Coran d'avant 661. C'est pas gagné.
Selon la tradition musulman! c'est comme si tu disais selon les mille et une nuits.
Combien de bibliothèques de ville musulmane ont été rasé par des peuplades de l'est qui se sont attribuer par la suite l'islam pour établir leur pouvoir...On les considérai a l’Époque comme les jouj et majouj...
Pourquoi chercher un Coran ultime,vous en avez un dans votre cœur qui s’éveille a chaque fois que vous ouvrez ce livre et que vous y mettiez votre cœur.
Un dictionnaire pour traduire un mots ou un dictionnaire pour l'expliquer dans sa langue ,n'est pas pareil,et l'exercice n'est pas le même.
La bonne question est : La culture arabe est-elle assez fiable pour créer un dictionnaire fiable ?
Je m'explique: Prenons un peuple qui a tendance à déformer la réalité pour se sentir grand, ce môme peuple gardera-t-il assez fidèlement le sens des mots ?
Un dictionnaire est aussi quelque part une histoire...
Possibilité: "ouswatoon" à rapprocher avec "yousaoui", idée d'égal, d'équivalent... d’où modèle
Il n'existe pas d'autre source. Désolé.
La constatation habituelle des historiens, "l’histoire est écrite par les vainqueurs", est tout à
fait générale, et s’applique aux documents historiques musulmans à un double titre : d’une part parce qu’ils étaient des vainqueurs, et, comme tous les vainqueurs du monde, ils ont écrit l’histoire à leur manière, d’autre part parce que leurs entreprises militaires, fondées sur un moteur idéologique, avait besoin que ce moteur soit
le plus efficace possible. Les califes, ayant à la fois le pouvoir politique et le devoir religieux d’intervenir dans le domaine des idées, ont veillé sur la formation et le contenu de tous les documents historiques et religieux : le rassemblement des textes qui constituent le Coran a été décidé et réalisé à l’initiative des califes, la rédaction de l’histoire de Mahomet 5sira) a été faite sur ordre califal (c’est le calife Al Mansûr qui a ordonné la première
rédaction, modifiée par ses successeurs), les hadiths ont été compilés après plus de 250 ans de tradition orale, et pendant toute cette période le contrôle des idées et des écrits a été pratiqué par les califes.
Les dissidents de l’islam officiel, en particulier les chiites et les mutazilites, se sont plaints amèrement de la
destruction systématique de leurs textes par les califes. C’est la rançon du succès : plus la victoire est grande,
plus l’écriture de l’histoire est sous la coupe des vainqueurs.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
de quels califes historiques tu parles ?
en égypte quand napoléon est passé, c'était des indigènes depuis longtemps ...