Les limites de la declaration de 1948

[LYON3]

As Salam Aleykoum

J ouvre cette discussion pour "poser,sans pretention aucune,les limites" de la declaration universelle des droits de l hommes de 1948.

Cette declaration theoriquement adoptee par 55 etats membres de l Onu est cense prevaloir sur tout de par le monde.

Tout systeme qu il soit politique ou autres est cense etre concu de sorte a ce qu il soit en total adequation avec cette presente declaration.

Ce qui pose probleme est le fait que cette declaration emane de consciences Occidentales qui l ont etablies a partir de leurs moeurs et de leur propre vision du monde et des notions de bien et de mal qu ils possedent.
Cette declaration peut s appliquer en harmonie parfaite avec certaines societes de par le monde qui ont progressivement avec le temps configure leurs coutumes,leur culture etc... de sorte a ce que celles-ci soient au bout d un moment prises pour references pour la redaction de cette presente declaration mais qu en est-il des autres societes aux moeurs totalement differentes?

Notamment les cultures Islamiques (le pourquoi de ce post dans cette section) possedant des cultures,des usages radicalement differentes a celles Occidentales inspiratrices de cette declaration?

Je prendrai pour exemple quatre articles qui peuvent d un point de vu Islamique etre contestes :

Article 13

1. Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un Etat.
2. Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays.


Article 16

1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.

Article 17

1. Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété.

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Le but n etant pas de discutailler sur le bien-fonde de ces presents articles mais plutot sur le fait qu ils peuvent etre percus comme non-adequat pour certaines cultures et ce malgre le regard Occidental sur la question les percevant comme totalement justifies et donc rationnels.

Pourquoi vouloir imposer une declaration basee sur une vision Occidentale du monde a l entierete de la planete,la totalite des tribus,ethnies,societes etc... ?

 

[bilibutch]

je comprend pas ce que tu reproche a l'article 17

 

[biiovibs]

oui bon tu démontres quoi en fait ?
que l'Islam ne respecte pas les droits de l'homme ?

quel est ton discours ? qu'il est anormal de pretendre que tout humain a le droit de se deplacer ou de se marier selon son bon plaisir ?

j'avoue ne pas comprendre le but de ta démonstration.

 

[tarekkk]

Ma vision de l'islam ne s'oppose pas tellement aux articles que tu viens de citer. Mais il est quand même marrant de remarque que la laïcité à la française va à l'encontre de l'article 18.

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.​

 

[thales59]

Pourquoi vouloir imposer une declaration basee sur une vision Occidentale du monde a l entierete de la planete,la totalite des tribus,ethnies,societes etc... ?

tu précises bien dans ton post qu'elle est "censé" prévaloir mais dans les fait ce n'est pas le cas, même dans les pays qui ont généré cette déclaration.

en réalité sa ressemble plus à un vœu pieu qu'a une réalité dans les faits...

c'est une sorte d'idéal que les pays doivent essayer d'atteindre meme si dans les faits le chemin est encore long.

de plus ce n'est pas parce que cette déclaration fut pensé en occident qu'elle est forcement mauvaise ou inadapté pour le reste du monde, les droits de l'homme sont "universel" pour certains, comme pour d'autre l'islam est universel comme le communisme.

les hommes de chaque civilisation ou idéologie ont toujours la vanité de croire qu'il possède le SYSTEME parfait et veulent l'exporter hélas bien souvent a tort.

Mais a titre perso je pense que les droits de l'homme peuvent en réalité convenir a beaucoup de civilisation sur la planète car ils ne se prétendent pas exclusif d'un point de vue culturel, ont peut être partisan des droits de l'homme et musulman ou athée ou bouddhiste ou communiste ou capitaliste....

 

[Furtiva]

@lyon3
Pourquoi vouloir imposer une declaration basee sur une vision Occidentale du monde a l *entierete de la planete,la totalite des tribus,ethnies,societes etc... ?

(* intégralité. sois dit en passant )

Déclaration universelle des droits de l'homme
Sans véritable portée juridique en tant que tel, ce texte n'a qu'une valeur d'une proclamation de droits.
(Source wiki)

Il etait donc utile de le préciser.

 

[LYON3]

@lyon3
Pourquoi vouloir imposer une declaration basee sur une vision Occidentale du monde a l *entierete de la planete,la totalite des tribus,ethnies,societes etc... ?

(* intégralité. sois dit en passant )

Déclaration universelle des droits de l'homme
Sans véritable portée juridique en tant que tel, ce texte n'a qu'une valeur d'une proclamation de droits.
(Source wiki)

Il etait donc utile de le préciser.

Salam (important de repondre au Salam)

C est gentil de ta part de vouloir me corriger mais "l entierete de la planete" est une phrase qui peut se dire,c est tout simplement du Francais,d autant plus que l on dit "soit dit en passant" et non "sois dit en passant" enfin bref

Deuxiemement,la declaration est,comme dit dans son preambule,un ideal a atteindre par tout les peuples du monde suivant les volontes de ceux qui l ont edictees.C est ce que j appelle "vouloir imposer sa vision des choses,ses notions de bien et de mal" a l entierete de la planete,je n ai nullement mentionne que cela etait par la force quoiqu a voir les agissements de certains etats l on se rend compte que c est parfois le cas par la force d ou la necessite de bien lire avant de poster

 

[LYON3]

je comprend pas ce que tu reproche a l'article 17

Salam



Je prendrai un exemple,les castes en Inde.
Selon notre vision,nos notions de bien et de mal,cet article est totalement justifie mais selon d autres visions diametralement opposees,cet article n est pas forcement ce qui constitue la norme dans leur vision de la societe.D autant plus que je disais:

Le but n etant pas de discutailler sur le bien-fonde de ces presents articles mais plutot sur le fait qu ils peuvent etre percus comme non-adequat pour certaines cultures et ce malgre le regard Occidental sur la question les percevant comme totalement justifies et donc rationnels.

 

[LYON3]

oui bon tu démontres quoi en fait ?
que l'Islam ne respecte pas les droits de l'homme ?

quel est ton discours ? qu'il est anormal de pretendre que tout humain a le droit de se deplacer ou de se marier selon son bon plaisir ?

j'avoue ne pas comprendre le but de ta démonstration.

Ce que je veux dire est en realite tres simple.

Nous avons une vision du monde,des rapports entre gens,des notions de bien et de mal qui peuvent etre en totale opposition avec celles ayant courts dans d autres societes.
Nous avons concu une declaration que nous declarons universelle quant aux droits des hommes et des femmes de par le monde.
Nous avons donc "normalises" si je puis me permettre des notions de bien et de mal et une vision du monde qui devraient donc s appliquer a l entierete des societes de par le monde.

Nous avons donc pour but,inconsciemment ou non que soient configurees n importe quelle societe de par le monde sur un modele qui se voudra en adequation avec notre vision.

Nos notions,notre vision sont elles justes? la n est pas la question car elles le sont forcement pour nous.Maintenant est il normal oui ou non que de vouloir imposer a l autre ce que nous nous trouvons rationnel et donc juste?

Ou faut-il laisser les societes differentes prosperees dans leur mode de vie radicalement oppose au notre et a l interieur duquel ont courts des actes que nos notions nous font trouver comme inhumains?

Voila la veritable question.

 

[Furtiva]

Salam (important de repondre au Salam)

C est gentil de ta part de vouloir me corriger mais "l entierete de la planete" est une phrase qui peut se dire,c est tout simplement du Francais,d autant plus que l on dit "soit dit en passant" et non "sois dit en passant" enfin bref

Deuxiemement,la declaration est,comme dit dans son preambule,un ideal a atteindre par tout les peuples du monde suivant les volontes de ceux qui l ont edictees.C est ce que j appelle "vouloir imposer sa vision des choses,ses notions de bien et de mal" a l entierete de la planete,je n ai nullement mentionne que cela etait par la force quoiqu a voir les agissements de certains etats l on se rend compte que c est parfois le cas par la force d ou la necessite de bien lire avant de poster

Je vois ou tu veux en venir..
L'islam dans sa phase de conquète a imposé son mode aux peuples qui n'etait sûrement pas demandeur,mais l'islam et son code s'est quand même imposé et les gens l'ont adopté.
Il (islam) etait en position de force donc il pouvais dicter ce qu'il veut a qui il veut.
C'etait de bonne guerre..n'est-ce pas ?

Aujourd'hui ce n'est plus le cas..le camps occidental domine et ses idées avec..
Ce qui etait valable pour l'un hier..et tout aussi valable pour l'autre aujourd'hui...n'est-ce pas ?

 

[LYON3]

Ma vision de l'islam ne s'oppose pas tellement aux articles que tu viens de citer. Mais il est quand même marrant de remarque que la laïcité à la française va à l'encontre de l'article 18.

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.​

la laicite a la Francaise n a court nulle part ailleurs

 

[LYON3]

tu précises bien dans ton post qu'elle est "censé" prévaloir mais dans les fait ce n'est pas le cas, même dans les pays qui ont généré cette déclaration.

en réalité sa ressemble plus à un vœu pieu qu'a une réalité dans les faits...

c'est une sorte d'idéal que les pays doivent essayer d'atteindre meme si dans les faits le chemin est encore long.

Salam

Voir la reponse que j ai donnee a Furtiva

de plus ce n'est pas parce que cette déclaration fut pensé en occident qu'elle est forcement mauvaise ou inadapté pour le reste du monde, les droits de l'homme sont "universel" pour certains, comme pour d'autre l'islam est universel comme le communisme.

Tu rentres pleinement dans ce que je decris.
Inconsciemment tu penses que ta vision des droits de l homme est universelle mais il faut que tu te rendes compte qu il existe concernant les droits des hommes des visions exterieures aux tiennes,bonnes ou mauvaises la n est pas la question et pour le coup je reprendrai l exemple des castes en Inde (que je ne maitrise pas je precise bien)

les hommes de chaque civilisation ou idéologie ont toujours la vanité de croire qu'il possède le SYSTEME parfait et veulent l'exporter hélas bien souvent a tort.

Parfaitement d accord

 

[LYON3]

Je vois ou tu veux en venir..
L'islam dans sa phase de conquète a imposé son mode aux peuples qui n'etait sûrement pas demandeur,mais l'islam et son code s'est quand même imposé et les gens l'ont adopté.
Il (islam) etait en position de force donc il pouvais dicter ce qu'il veut a qui il veut.
C'etait de bonne guerre..n'est-ce pas ?

Aujourd'hui ce n'est plus le cas..le camps occidental domine et ses idées avec..
Ce qui etait valable pour l'un hier..et tout aussi valable pour l'autre aujourd'hui...n'est-ce pas ?

Salam

je te recite l interrogation que j ai posee a Bioviibs

Ce que je veux dire est en realite tres simple.

Nous avons une vision du monde,des rapports entre gens,des notions de bien et de mal qui peuvent etre en totale opposition avec celles ayant courts dans d autres societes.
Nous avons concu une declaration que nous declarons universelle quant aux droits des hommes et des femmes de par le monde.
Nous avons donc "normalises" si je puis me permettre des notions de bien et de mal et une vision du monde qui devraient donc s appliquer a l entierete des societes de par le monde.

Nous avons donc pour but,inconsciemment ou non que soient configurees n importe quelle societe de par le monde sur un modele qui se voudra en adequation avec notre vision.

Nos notions,notre vision sont elles justes? la n est pas la question car elles le sont forcement pour nous.Maintenant est il normal oui ou non que de vouloir imposer a l autre ce que nous nous trouvons rationnel et donc juste?

Ou faut-il laisser les societes differentes prosperees dans leur mode de vie radicalement oppose au notre et a l interieur duquel ont courts des actes que nos notions nous font trouver comme inhumains?

Voila la veritable question.

 

[bilibutch]

Salam



Je prendrai un exemple,les castes en Inde.
Selon notre vision,nos notions de bien et de mal,cet article est totalement justifie mais selon d autres visions diametralement opposees,cet article n est pas forcement ce qui constitue la norme dans leur vision de la societe.D autant plus que je disais:

heu...... ben oui , mais c'est l'intérêt de ce genre de déclaration , c'est d'abolir les inégalités . elle n'est pas la pour faire jolie , elle est là pour que les pays fassent des efforts pour arriver a ce qu' elle soit suivit .

je suis pas sur que ceux des basse classes en inde ne seraient pas seduite par le fait que tout le monde peut avoir accés a la propriété

 

[Ihdina]

[...]

Nos notions,notre vision sont elles justes? la n est pas la question car elles le sont forcement pour nous. Maintenant est il normal oui ou non que de vouloir imposer a l autre ce que nous nous trouvons rationnel et donc juste?

Ou faut-il laisser les societes differentes prosperees dans leur mode de vie radicalement oppose au notre et a l interieur duquel ont courts des actes que nos notions nous font trouver comme inhumains?

Voila la veritable question.

La réponse est simple !

Oui, il faut imposer une certaine vision juste à l'ensemble de l'humanité quelque soit sa culture : car c'est l'ambition de l'Islam de guider toute l'humanité vers la vraie voie !

Non, il ne faut pas laisser les différentes sociétés prospérer dans leur mode de vie s'éloignant des prescriptions islamiques !

 

[LYON3]

La réponse est simple !

Oui, il faut imposer une certaine vision juste à l'ensemble de l'humanité quelque soit sa culture : car c'est l'ambition de l'Islam de guider toute l'humanité vers la vraie voie !

Non, il ne faut pas laisser les différentes sociétés prospérer dans leur mode de vie s'éloignant des prescriptions islamiques !

Barakallahoufik pour la reponse a laquelle je suis du meme avis.

Le seul probleme que je tenais a exposer concerne le fait d assumer les reelles motivations qui engendrent des decisions importantes,telle que dans ce cas present la presente declaration de 1948.

Pour etre moins abstrus,nous pensons donc tout les deux qu il est imperatif que l on impose une certaine vision juste a l ensemble de l humanite.(Apres il existe un autre probleme qui consiste en la pluralite des visions Islamiques qui exclue donc une seule et meme pensee Islamique ayant court chez tous les Musulmans mais c est un autre probleme).Nous assumons notre pensee en la revendiquant et en "la criant haut et fort".

Alors que ceux ayant pondu cette declaration n assument pas leur volonte de voir se configurer toutes les societes a travers le monde suivant leur vision des choses et leurs notions de bien et de mal et pretendent offrir la liberte a quiconque sur cette terre sans preciser que les limites de cette liberte est definie par leur notion de respect dans les rapports sociaux entre les gens puisque la liberte consiste,dans la definition ayant cours en Occident,en la possibilite d avoir tout acte etant respectueux des gens.

 

[NASIMA2691]

Fatiguée mais comme dit on il ne faut pas désespérer seulement vraiment es qu'il y'a un espoir de voir la lumière et la toucher celle projetée par des esprits et consciences comme la votre vous les jeunes ,parfois je me dis ces jeunes suivront les anciens non par respect mais par habitude e c'est la raison de ma fatigue ,faut-il vraiment croire en cette lumière qui n'arrive pas à voir la lumiere du jour!!

 

[biiovibs]

Ce que je veux dire est en realite tres simple.

Nous avons une vision du monde,des rapports entre gens,des notions de bien et de mal qui peuvent etre en totale opposition avec celles ayant courts dans d autres societes.
Nous avons concu une declaration que nous declarons universelle quant aux droits des hommes et des femmes de par le monde.
Nous avons donc "normalises" si je puis me permettre des notions de bien et de mal et une vision du monde qui devraient donc s appliquer a l entierete des societes de par le monde.

Nous avons donc pour but,inconsciemment ou non que soient configurees n importe quelle societe de par le monde sur un modele qui se voudra en adequation avec notre vision.

Nos notions,notre vision sont elles justes? la n est pas la question car elles le sont forcement pour nous.Maintenant est il normal oui ou non que de vouloir imposer a l autre ce que nous nous trouvons rationnel et donc juste?

Ou faut-il laisser les societes differentes prosperees dans leur mode de vie radicalement oppose au notre et a l interieur duquel ont courts des actes que nos notions nous font trouver comme inhumains?

Voila la veritable question.

non.
peut on vivre en pensant qu'il existe encore des esclaves ? des intouchables ? de l'oppression ?
cette déclaration représente une certaines "perfection" dans ce que chaque homme a comme droits inaliénables auxquels les société doivent tendre même si elle n'arrivent pas à les appliquer exactement.
il a fallu des milliers d'annés pour le rediger, combien de siecle avant de l'appliquer encore ?

 

[Ihdina]

[...]

Alors que ceux ayant pondu cette declaration n assument pas leur volonte de voir se configurer toutes les societes a travers le monde suivant leur vision des choses et leurs notions de bien et de mal et pretendent offrir la liberte a quiconque sur cette terre sans preciser que les limites de cette liberte est definie par leur notion de respect dans les rapports sociaux entre les gens puisque la liberte consiste,dans la definition ayant cours en Occident,en la possibilite d avoir tout acte etant respectueux des gens.

Mais justement si ils l'assument j'ai envie de dire!! Ils ne l'ont jamais nié!
Dans la dernière phrase tu parle d'une liberté mais n'oublie pas qu'elle s'arrête ou commence celle d'autrui ! Donc si un individu ou une société va à l'encontre de cette notion cette définition ne lui est plus applicable donc il n'y pas forcément de contradiction !

Là où je veux en venir c'est qu'il n'y a pas de contradiction apparente entre la plupart des articles de cette déclaration et les valeurs universelles prônées par l'Islam!
En outre il ne faut pas oublier que ceux qui ont pondu cette déclaration de tradition judéo-chrétienne! Donc, au-delà des égarements dont ils ont pu faire preuve au fil des siècles, certaines valeurs de base inculquées par Moussa as et Issa as leurs sont restées et on les retrouve dans cette déclaration !
Voilà pourquoi je pense que cette déclaration peut avoir une vocation universelle au moins pour les articles en accord avec les valeurs Islamiques!

tu cites en plus le système des castes pour justifier les limites! Or, ce système des castes est en totale opposition avec les valeurs universelles pronées par l'Islam et aussi par les droits de l'homme!
L'islam prône l'égalité entre les hommes quelque soient leur race ou leurs origines à leur naissance ce qui n'est ABSOLUMENT pas le cas du système des castes ! qui est un système INJUSTE, NON Islamique et je n'hésite pas à l'affirmer ! (si tu te renseignes bien sur cela tu verras aussi pourquoi il y a tant de musulman en Inde c'est l'une des raisons)!

Donc en résumé, par un exemple je te réponds que oui les articles des droits de l'homme peuvent prévaloir sur une culture et avoir une portée universelle sous réserve que l’article en question soit en accord avec les valeurs Islamiques!

 

[Ihdina]

Barakallahoufik pour la reponse a laquelle je suis du meme avis.

[...]

Pour etre moins abstrus,nous pensons donc tout les deux qu il est imperatif que l on impose une certaine vision juste a l ensemble de l humanite.(Apres il existe un autre probleme qui consiste en la pluralite des visions Islamiques qui exclue donc une seule et meme pensee Islamique ayant court chez tous les Musulmans mais c est un autre probleme).Nous assumons notre pensee en la revendiquant et en "la criant haut et fort".

^
ça serait un débat très intéressant!
Y a t-il une seule manière de penser l'Islam ou de le pratiquer :

• Oui au nom de la diversité des individus peuplant la Terre,
• Non car il ne faut suivre qu'un unique modèle dans ses faits et gestes, celui de Mohammed saws

 

[LYON3]

non.
peut on vivre en pensant qu'il existe encore des esclaves ? des intouchables ? de l'oppression ?
cette déclaration représente une certaines "perfection" dans ce que chaque homme a comme droits inaliénables auxquels les société doivent tendre même si elle n'arrivent pas à les appliquer exactement.
il a fallu des milliers d'annés pour le rediger, combien de siecle avant de l'appliquer encore ?

Cette declaration reprensente la vision Occidentale de la perfection en terme de droits auxquels peut aspirer tout humain sur cette Terre.
C est un ideal a atteindre pour l Occident mais qui ne le sera jamais car meme des pays signataires la defendant avec vigueur et y referant meme dans leur constitution tel que la France la viole sur certains points.

 

[LYON3]

[...]




Mais justement si ils l'assument j'ai envie de dire!! Ils ne l'ont jamais nié!
Dans la dernière phrase tu parle d'une liberté mais n'oublie pas qu'elle s'arrête ou commence celle d'autrui ! Donc si un individu ou une société va à l'encontre de cette notion cette définition ne lui est plus applicable donc il n'y pas forcément de contradiction !

Salam

Dans ma derniere phrase je ne faisais que decrire la liberte telle qu elle est envisagee en Occident si un Etat Occidentale signataire de la declaration de 48 et affirmant la respecter va a l encontre de cette notion definit dans cette declaration alors il rentre en contradiction.

Là où je veux en venir c'est qu'il n'y a pas de contradiction apparente entre la plupart des articles de cette déclaration et les valeurs universelles prônées par l'Islam!

Je postais trois articles dont le contenu peut entrer en contradiction avec certains Islam pratiques a travers le monde,notamment au niveau du droit des Femmes dans le cas d un mariage,du fait de changer de religion comme bon nous semble etc...

Est ce un bien ou un mal,la n est pas la question

tu cites en plus le système des castes pour justifier les limites! Or, ce système des castes est en totale opposition avec les valeurs universelles pronées par l'Islam et aussi par les droits de l'homme!
L'islam prône l'égalité entre les hommes quelque soient leur race ou leurs origines à leur naissance ce qui n'est ABSOLUMENT pas le cas du système des castes ! qui est un système INJUSTE, NON Islamique et je n'hésite pas à l'affirmer ! (si tu te renseignes bien sur cela tu verras aussi pourquoi il y a tant de musulman en Inde c'est l'une des raisons)!

Systeme de castes que bien entendu je n approuve pas.
Il n etait emis que pour illustrer le fait que les droits de l homme different d une societe a une autre et qu ils n en existent pas d universels dans l absolu.
L on peut les definir soit selon une vision humaine,qu elle soit d Orient,d Occident,de Russie ou meme de Java elle peut differer selon ces visions humaines ou selon "une vision" Divine qui nous definit ce que doivent etre les droits Humains.

 

[LYON3]

^
ça serait un débat très intéressant!
Y a t-il une seule manière de penser l'Islam ou de le pratiquer :

• Oui au nom de la diversité des individus peuplant la Terre,
• Non car il ne faut suivre qu'un unique modèle dans ses faits et gestes, celui de Mohammed saws

Lol je crois que tu as inverse le oui et le non mais quoiqu il en soit c est une question difficile a repondre car tout depend de ce que l on entend par "penser l Islam ou le pratiquer".
Deux personnes pensent ils et pratiquent ils de la meme facon l Islam a partir du moment ou tout les actes qu ils pensent obligatoires,interdits,recommandes sont les memes? et a partir du moment ou ils raisonnent Islamiquement de la meme facon sur n importe quel sujet qui existe sans exception?

 

[Ihdina]

Salam

Dans ma derniere phrase je ne faisais que decrire la liberte telle qu elle est envisagee en Occident si un Etat Occidentale signataire de la declaration de 48 et affirmant la respecter va a l encontre de cette notion definit dans cette declaration alors il rentre en contradiction.

Je postais trois articles dont le contenu peut entrer en contradiction avec certains Islam pratiques a travers le monde,notamment au niveau du droit des Femmes dans le cas d un mariage,du fait de changer de religion comme bon nous semble etc...

Oui j'avais compris tu faisais allusion par exemple aux voyages des femmes seules etc... Après il faut voir si on doit faire la distinction entre les lois divines du livre valable pour toutes et les pratiques et paroles de notre prophète justifiés par un contexte historique et un environnement particulier ?
Les 2 sources sont t-elles intemporelles, ou seulement la première ? une question brûlante...

Est ce un bien ou un mal,la n est pas la question


Systeme de castes que bien entendu je n approuve pas.
Il n etait emis que pour illustrer le fait que les droits de l homme different d une societe a une autre et qu ils n en existent pas d universels dans l absolu.
L on peut les definir soit selon une vision humaine,qu elle soit d Orient,d Occident,de Russie ou meme de Java elle peut differer selon ces visions humaines ou selon "une vision" Divine qui nous definit ce que doivent etre les droits Humains.

La question n'est pas de savoir si tu ou n'importe qui approuve(s) ou pas le système des castes mais de savoir si ce système est en contradiction avec des valeurs universelles ! Moi je réponds Oui ! car les valeurs religieuses issues du monothéisme sont universelles par extension les droits de l'Homme.

 

[LYON3]

La question n'est pas de savoir si tu ou n'importe qui approuve(s) ou pas le système des castes mais de savoir si ce système est en contradiction avec des valeurs universelles ! Moi je réponds Oui ! car les valeurs religieuses issues du monothéisme sont universelles par extension les droits de l'Homme.

Mais le probleme etant que ce qui est universel pour nous ne l est pas pour tous.
Pour moi les lois Islamiques sont universelles dans le sens ou elles concernent tout les etres vivants et devraient etre appliquees partout mais pour d autres qui ne les approuvent pas elles ne les concernent pas et ne devraient donc s appliquer qu a ceux qui veulent bien les accepter.

Le "concept" d universalite est vraiment vague sur cette question.Une loi n est universelle que pour ceux qui l approuvent

 

[Ihdina]

Lol je crois que tu as inverse le oui et le non mais quoiqu il en soit c est une question difficile a repondre car tout depend de ce que l on entend par "penser l Islam ou le pratiquer".
Deux personnes pensent ils et pratiquent ils de la meme facon l Islam a partir du moment ou tout les actes qu ils pensent obligatoires,interdits,recommandes sont les memes? et a partir du moment ou ils raisonnent Islamiquement de la meme facon sur n importe quel sujet qui existe sans exception?

lol oui j'ai inverser !^^

à cette phrase il faut ajouter le blamable! car sur l'interdit il n'y a pas de problème ! le porc interdit, l'alcool interdit etc... LA diversité s'opère au sujet de l'appréciation de ce qui est blamable ou recommandé ! C'est la qu'il y a le plus de divergences ce qui est normal !

et a partir du moment ou ils raisonnent Islamiquement de la meme facon sur n importe quel sujet qui existe sans exception?

la réponse pour moi est NON ! pour la simple raison que 2 individus ont des sensibilités et des appréciations différentes! Même s'ils vivent au même endroit et on côtoyer les même personnes! Je dirai même cotoyer la même personne!

Exemple très parlant : L'histoire avec les 2 compagnons auxquels le prophète saws a ordonné de ne faire la prière de l'Asr à leur arrivée à une ville!
Or sur le chemin menant à la ville l'heure de la prière est arrivé ! L'une d'eux s'est arreter pour faire la prière et l'autre à continuer jusque la ville pour faire la prière conformément à l'ordre du prophète!
A l'arrivée le prophète dit aux 2 qu'ils avaient tous 2 raison !

Tu vois un enseignement, un ordre, 2 interprétations différentes mais toujours valables ! Il y a plusieurs chemin qui mène vers la voie droite pas qu'un seul!

 

[Ihdina]

Mais le probleme etant que ce qui est universel pour nous ne l est pas pour tous.
Pour moi les lois Islamiques sont universelles dans le sens ou elles concernent tout les etres vivants et devraient etre appliquees partout mais pour d autres qui ne les approuvent pas elles ne les concernent pas et ne devraient donc s appliquer qu a ceux qui veulent bien les accepter.

Le "concept" d universalite est vraiment vague sur cette question.Une loi n est universelle que pour ceux qui l approuvent

Je vois ce que tu veux dire mais si on pense que ces valeurs sont universelles n'est il pas normal de juger au nom de ces valeurs! et de se manifester lorsqu'on rencontre quelque chose en contradiction !
Même s'il ne les approuvent pas ça les concerne puisque en tant qu'être humain ils sont concernés par les valeurs inculquées par Dieu !

 

[biiovibs]

Cette declaration reprensente la vision Occidentale de la perfection en terme de droits auxquels peut aspirer tout humain sur cette Terre.
C est un ideal a atteindre pour l Occident mais qui ne le sera jamais car meme des pays signataires la defendant avec vigueur et y referant meme dans leur constitution tel que la France la viole sur certains points.

donc tu considere normal qu'un etre humain soit privé de certains choix ?
comme se deplacer librement ?

c'est marrant de voir des gens prefere la dictature (politique ou religieuse) et s'en enorgueillir comme si cela en faisait des etre à part.

 

[biiovibs]

heu...... ben oui , mais c'est l'intérêt de ce genre de déclaration , c'est d'abolir les inégalités . elle n'est pas la pour faire jolie , elle est là pour que les pays fassent des efforts pour arriver a ce qu' elle soit suivit .

je suis pas sur que ceux des basse classes en inde ne seraient pas seduite par le fait que tout le monde peut avoir accés a la propriété

non sans blague ?

pour lyon 3 c'est normal car culturelle qu'il existe des intouchables.... et c'est mal d'essayer de remettre en cause ce systeme
il meriterai un petit stage pour lui faire comprendre ce que c'est d'en etre un.

 

[biiovibs]

Mais le probleme etant que ce qui est universel pour nous ne l est pas pour tous.
Pour moi les lois Islamiques sont universelles dans le sens ou elles concernent tout les etres vivants et devraient etre appliquees partout mais pour d autres qui ne les approuvent pas elles ne les concernent pas et ne devraient donc s appliquer qu a ceux qui veulent bien les accepter.

Le "concept" d universalite est vraiment vague sur cette question.Une loi n est universelle que pour ceux qui l approuvent

y a juste un probleme, les lois islamiques ne traitent pas tous les etre humains pareils, elles ne peuvent donc pas etre universelles.

 

[Ihdina]

UN petit up pour permettre à Lyon de répondre et aussi à vous !

 

[LYON3]

lol oui j'ai inverser !^^

à cette phrase il faut ajouter le blamable! car sur l'interdit il n'y a pas de problème ! le porc interdit, l'alcool interdit etc... LA diversité s'opère au sujet de l'appréciation de ce qui est blamable ou recommandé ! C'est la qu'il y a le plus de divergences ce qui est normal !



la réponse pour moi est NON ! pour la simple raison que 2 individus ont des sensibilités et des appréciations différentes! Même s'ils vivent au même endroit et on côtoyer les même personnes! Je dirai même cotoyer la même personne!

Exemple très parlant : L'histoire avec les 2 compagnons auxquels le prophète saws a ordonné de ne faire la prière de l'Asr à leur arrivée à une ville!
Or sur le chemin menant à la ville l'heure de la prière est arrivé ! L'une d'eux s'est arreter pour faire la prière et l'autre à continuer jusque la ville pour faire la prière conformément à l'ordre du prophète!
A l'arrivée le prophète dit aux 2 qu'ils avaient tous 2 raison !

Tu vois un enseignement, un ordre, 2 interprétations différentes mais toujours valables ! Il y a plusieurs chemin qui mène vers la voie droite pas qu'un seul!

Ok mon Frere je comprends mieux ce que tu disais alors par "pratiquer le meme Islam"

Donc en somme,deux individus qui respectent la meme liste d interdits (interdits clairement definis et non soumis a interpretation tels que le porc ,l alcool,le flirt,l adultere etc...) et remplissent les memes actes obligatoires (tels que les 5 piliers) pratiquent le meme Islam? meme s ils different ensuite au niveau des actes recommandes et non-conseilles?


Je ne veux pas te coincer rassure toi mais le probleme etant que si c est le cas alors que dire des Coranistes par-exemple (tiens donc ) qui effectuent les memes actes obligatoires,s interdisent les interdits clairement definis mais different au niveau de tout les actes recommandes et non-conseilles ou soumis a interpretation tels que la mixite,le voile,la facon de s habiller etc... peut on dire qu ils pratiquent le meme Islam?

Ps:n hesite pas a me le dire si j ai mal compris ;-)

 

[LYON3]

Je vois ce que tu veux dire mais si on pense que ces valeurs sont universelles n'est il pas normal de juger au nom de ces valeurs! et de se manifester lorsqu'on rencontre quelque chose en contradiction !
Même s'il ne les approuvent pas ça les concerne puisque en tant qu'être humain ils sont concernés par les valeurs inculquées par Dieu !

Oui bien entendu je suis parfaitement d accord.
Nous nous devons de vehiculer les valeurs que nous trouvons justes et universelles conformement aux enseignements d Allah pour ce qui nous concerne nous les Musulmans et nous nous devons de l assumer mais le probleme etant,faut il egalement le faire en terre non-Islamique a l instar des Occidentaux qui entendent propager en tout lieux sur cette Terre leurs valeurs emanant de consciences humaines et non Divine comme celles que nous possedons?

 

[Saheli]

As Salam Aleykoum

J ouvre cette discussion pour "poser,sans pretention aucune,les limites" de la declaration universelle des droits de l hommes de 1948.


Pourquoi vouloir imposer une declaration basee sur une vision Occidentale du monde a l entierete de la planete,la totalite des tribus,ethnies,societes etc... ?

3/4 des pays de "culture islamique" étaient toujours colonisés.

 

[LYON3]

donc tu considere normal qu'un etre humain soit privé de certains choix ?
comme se deplacer librement ?

c'est marrant de voir des gens prefere la dictature (politique ou religieuse) et s'en enorgueillir comme si cela en faisait des etre à part.

Ou ai je donne ma vision des choses?
Ne me fais pas d hommes de paille je t en prie.

non sans blague ?

pour lyon 3 c'est normal car culturelle qu'il existe des intouchables.... et c'est mal d'essayer de remettre en cause ce systeme
il meriterai un petit stage pour lui faire comprendre ce que c'est d'en etre un.

Ou ai je donne ma vision des choses?
Ne me fais pas d hommes de paille je t en prie.

y a juste un probleme, les lois islamiques ne traitent pas tous les etre humains pareils, elles ne peuvent donc pas etre universelles.

Pour rappel universel signifie :

Universel : qui concerne l univers,le monde entier.

Cela signifie que ses regles se doivent de s appliquer a tout les etres humains et non de les traiter de la meme facon.