Les limites de l'obéissance

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Adhrab

Vergissmeinnicht
As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou


Pensez-vous qu'il faut désobéir aux lois du pays ou l'on vit (la France par-ex) si celles-ci vont à l'encontre des lois Divines (par-ex l'assurance pour voiture)

Plus généralement faut-il désobéir à une loi qui parait injuste,immoral selon-nous?


Ceci est une vraie question (par-ex c'est cette obéissance aveugle qui fut reprochée aux fonctionnaires de vichy)
 
aleikoum salam
en quoi l'assurance pour la voiture serait mal?
Tout simplement car l'assurance utilise notre argent pour spéculer en bourse et effectue des operations basées sur le pret à intéret mais encore chaque année l'assuré donne une certaine somme d'argent à l'assurance et celle-ci ne lui reverse rien s'il s'avère que celui n'a pas eu d'accident.De plus ce système est obligatoire et on ne laisse pas aux personnes le choix d'accepter de telles clauses.
 
As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou


Pensez-vous qu'il faut désobéir aux lois du pays ou l'on vit (la France par-ex) si celles-ci vont à l'encontre des lois Divines (par-ex l'assurance pour voiture)

Plus généralement faut-il désobéir à une loi qui parait injuste,immoral selon-nous?


Ceci est une vraie question (par-ex c'est cette obéissance aveugle qui fut reprochée aux fonctionnaires de vichy)

Dans les pays on on m'oblige de mettre en place une assurance ou autre arnaques, soit je m'arrange pour ne pas le faire soit je me débrouille pour ne pas avoir besoin de voiture comme des millions de personnes qui se deplacent tous les jours sans caisses.
Ou alors encore mieux, quitter le pays si tu en as la possibilité!
 
Tout simplement car l'assurance utilise notre argent pour spéculer en bourse et effectue des operations basées sur le pret à intéret mais encore chaque année l'assuré donne une certaine somme d'argent à l'assurance et celle-ci ne lui reverse rien s'il s'avère que celui n'a pas eu d'accident.De plus ce système est obligatoire et on ne laisse pas aux personnes le choix d'accepter de telles clauses.

Le principe de l'assurance est en lui meme pervers, car tu donne le fruit de ton travails à des parasites qui spéculent et profitent de ta peur et angoisse de perdre un bien.
 
As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou


Pensez-vous qu'il faut désobéir aux lois du pays ou l'on vit (la France par-ex) si celles-ci vont à l'encontre des lois Divines (par-ex l'assurance pour voiture)

Plus généralement faut-il désobéir à une loi qui parait injuste,immoral selon-nous?


Ceci est une vraie question (par-ex c'est cette obéissance aveugle qui fut reprochée aux fonctionnaires de vichy)
W s
je pense que la Terre est assez vaste que pour aller la ou l on se sent le mieux vis a vis des devoirs religieux.

imaginons qu une loi passe obligeant les gens a boire de l alcool un tel jours,comment va reagir l etat lorsque tu vas dire "mon dieu me l interdit" alors que ce meme etat vend sans vergogne a outrance a leurs propres enfants,famille,cousin,....il ne connais meme pas le lien de parenté et toi tu vas venir l ouvrir ??
il faut fuire ces gens la.c est tout.
 
As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou


Pensez-vous qu'il faut désobéir aux lois du pays ou l'on vit (la France par-ex) si celles-ci vont à l'encontre des lois Divines (par-ex l'assurance pour voiture)

Plus généralement faut-il désobéir à une loi qui parait injuste,immoral selon-nous?


Ceci est une vraie question (par-ex c'est cette obéissance aveugle qui fut reprochée aux fonctionnaires de vichy)

Salam

Comment sont assurés les véhicules dans les pays musulmans ?
Ces pays , ne spéculent ils pas ?

On pourrait dire la meme chose lorsque tu payes un loyer, le bailleur utilise ton argent en banque, bourse ?

Ton argent en banque tourne sur la bourse via les banque ...
etc....

On devrait alors désobéir a tout...
 
Question intéressante

Pas facile de vivre "éthiquement"
Ceci dit tu as peut-être des sociétés qui pratiquent des placements éthiques ou qui spéculent peu
Pour les assurances, spécifiquement, sur le net je viens de voir certaines assurances qui semblent pratiquer des trucs intéressants, comme reverser des fonds à une association que tu as choisi, si j'ai bien compris.

Enfin j'y connais rien

Par contre je viens de voir ça :
http://ribh.wordpress.com/2008/04/27/takaful/
http://ribh.files.wordpress.com/2008/04/perspective-europeenne-pour-le-takaful.pdf
 
Question intéressante

Pas facile de vivre "éthiquement"
Ceci dit tu as peut-être des sociétés qui pratiquent des placements éthiques ou qui spéculent peu
Pour les assurances, spécifiquement, sur le net je viens de voir certaines assurances qui semblent pratiquer des trucs intéressants, comme reverser des fonds à une association que tu as choisi, si j'ai bien compris.

Enfin j'y connais rien

Par contre je viens de voir ça :
http://ribh.wordpress.com/2008/04/27/takaful/
http://ribh.files.wordpress.com/2008/04/perspective-europeenne-pour-le-takaful.pdf


Salam

Tu as répondu a une de mes interrogations ;)
Comment sont assurés les véhicules dans les pays musulmans ?
Ces pays , ne spéculent ils pas ?
L'article est succinct je vais donc lire le pdf qui m'en dira peu etre un peu plus
 
As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou


Pensez-vous qu'il faut désobéir aux lois du pays ou l'on vit (la France par-ex) si celles-ci vont à l'encontre des lois Divines (par-ex l'assurance pour voiture)

Plus généralement faut-il désobéir à une loi qui parait injuste,immoral selon-nous?


Ceci est une vraie question (par-ex c'est cette obéissance aveugle qui fut reprochée aux fonctionnaires de vichy)
Ca dépend quelle loi injuste. Par exemple, techniquement si tu croise une femme en burqa tu devrais la dénoncer. Cela n'est pas une loi à la quelle il faut obéir.

L'obligation de posséder une assurance est aussi une loi injuste, mais tu as tout de même le droit de la respecter, car tu ne nuira à personne en le faisant. Mais tu peux aussi ne pas la respecter, même si ça n'est pas prudent.
 
W s
je pense que la Terre est assez vaste que pour aller la ou l on se sent le mieux vis a vis des devoirs religieux.

imaginons qu une loi passe obligeant les gens a boire de l alcool un tel jours,comment va reagir l etat lorsque tu vas dire "mon dieu me l interdit" alors que ce meme etat vend sans vergogne a outrance a leurs propres enfants,famille,cousin,....il ne connais meme pas le lien de parenté et toi tu vas venir l ouvrir ??
il faut fuire ces gens la.c est tout.
As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou (pourquoi se contenter d'écrire "W.S" en laissant à l'autre le soin de deviner la salutation?)


Le probleme c'est que dans n'importe quel pays ou l'on ira on se trouvera confronter à des normes,à des lois qui iront à l'encontre de notre morale ou de nos obligations Divines,on se retrouverait alors perpétuellement en train d'errer sans trouver sa place dans ce monde.
Salam

Comment sont assurés les véhicules dans les pays musulmans ?
Ces pays , ne spéculent ils pas ?

On pourrait dire la meme chose lorsque tu payes un loyer, le bailleur utilise ton argent en banque, bourse ?

Ton argent en banque tourne sur la bourse via les banque ...
etc....

On devrait alors désobéir a tout...
3aleykoum as Salam Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

Je prenais l'assurance comme un exemple et en réalité la réflexion était bien plus large ;)


Mais si je comprends bien ta réponse,il est donc nécessaire d'obéir à toutes les lois,sans quoi l'on risquerait de désobéir à énormément de "normes"?
 
Question intéressante

Pas facile de vivre "éthiquement"
Ceci dit tu as peut-être des sociétés qui pratiquent des placements éthiques ou qui spéculent peu
Pour les assurances, spécifiquement, sur le net je viens de voir certaines assurances qui semblent pratiquer des trucs intéressants, comme reverser des fonds à une association que tu as choisi, si j'ai bien compris.

Enfin j'y connais rien

Par contre je viens de voir ça :
http://ribh.wordpress.com/2008/04/27/takaful/
http://ribh.files.wordpress.com/2008/04/perspective-europeenne-pour-le-takaful.pdf
As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

BarakAllahoufik pour la réponse mais en ce qui concerne l'obéissance aveugle à toutes les lois,en subordonnant notre éthique aux normes mises en place?
Ca dépend quelle loi injuste. Par exemple, techniquement si tu croise une femme en burqa tu devrais la dénoncer. Cela n'est pas une loi à la quelle il faut obéir.

L'obligation de posséder une assurance est aussi une loi injuste, mais tu as tout de même le droit de la respecter, car tu ne nuira à personne en le faisant. Mais tu peux aussi ne pas la respecter, même si ça n'est pas prudent.
As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

Tu es donc d'accord avec le principe de subordination des normes,des lois à notre éthique personnelle?
 
Tout simplement car l'assurance utilise notre argent pour spéculer en bourse et effectue des operations basées sur le pret à intéret mais encore chaque année l'assuré donne une certaine somme d'argent à l'assurance et celle-ci ne lui reverse rien s'il s'avère que celui n'a pas eu d'accident.De plus ce système est obligatoire et on ne laisse pas aux personnes le choix d'accepter de telles clauses.


Dans ce cas, les impots sont à interdire vu qu'ils alimentent la sécurité sociale qui a exactement la même fonction :

L'assurance voiture, c'est "de l'argent à la compagnie qui remboursera les dégats (subits ou causés, matériels ou corporels) dans le cas hypothétique où tu auras un accident, etc."

Les impots et les mutuelles, c'est "de l'argent que tu verses à l'état (et à la mutuelle) qui remboursera une partie (voire la totalité) des soins et médicaments dans le cas hypothétique où tu tomberas malade, devra être opérer, etc.

Alors, les impots et la sécurité sociale, les mutuelles sont injustes et haram ?

Tu comptes donc payer la totalité de tes médicaments et de tes opérations, y compris la réduction que permet l'état, sans jamais t'inscrire à la moindre mutuelle ?
 
oui et pas de comte en banque car elle s'en sert en bourse et c'est nimporte la wak la meme respirer ca va etre haram lol apres oui si une loi m'empeche de faire ramadan ou salat la c'est clair je vais pa la suivre
 
J'y pense, selon la même logique, l'impot que dois payer le non-musulman (aux autorités musulmanes) cela servirait à le protéger dans le cas hypothétique où ils se feraient attaquer, pas vrai ?

C'est la même chose : c'est de l'argent versé obligatoirement sans certitude qu'il sera jamais utilisé...


Ca me fait penser aux mafias qui "protègent" certains commerces pour éviter qu'ils se fassent "comme par hasard" braqués, démolis, etc...
 
oui et pas de comte en banque car elle s'en sert en bourse et c'est nimporte la wak la meme respirer ca va etre haram lol apres oui si une loi m'empeche de faire ramadan ou salat la c'est clair je vais pa la suivre

Et encore, l'islam permet de passer outre les obligations et interdictions si cela devait t'occasionner des problèmes.
 
Tiens, en parlant d'assurance, j'ai jamais su d'où venait cette interdiction. Vu que rien n'est inscrit dans le Coran ni les hadith.

Mais bon, si il ne veulent pas prendre d'assurance tant pis pour eux. Quand Allah ister, tu fais un crach du à ta négligence, ta voiture est foutu, celle du de l'autre également. Imagine que le gars en face se retrouve handicapé (je parle même pas de mort).

Et bien t'es parti pour travailler toute ta vie pour rembourser la partie adverse.
Je parle pas des dommages collatéraux si t'es chef de famille avec enfants à charge.

Pareil, si ta maison prend feu et que tu perds ton appart et celui de ton voisin.

Mais bon, si'il veulent tous haramiser et se mettre dans la mouise sous le faux pretexte que c'est ce que Dieu veut. Et bien qu'il le fasse.
 
Admettons que l'assurance est haram. La personne qui en est convaincue peut très bien vivre sans voiture. Pour le logement, c'est obligatoire. A moins qu'elle ne s'arrange pour dormir sous les ponts. Attention à ne jamais prendre de transports en commun car dans le prix du ticket est incluse une partie d'assurance. Quand je paye ma baguette, le prix inclue l'assurance que paye le boulanger. Idem quand je paye ma facture d'eau ou d'éléctricité.
Mince ! Il est urgent de se suicider.
 
La question générale est toujours la même : la compatibilité de l'islam avec une législation laïque.

Soit on considère que l'islam est une religion comme les autres, qui véhicule et défend des valeurs morales mais ne se mêle pas des lois qui sont votées par un parlement élu par les citoyens de toutes confessions.

Soit on considère que l'islam a une vocation juridique à laquelle la législation doit se soumettre. Les théologiens sont alors aussi juristes.

A mon avis, c'est cette dernière conception qui est la cause de la stagnation des pays musulmans depuis des siècles ...
 
La question générale est toujours la même : la compatibilité de l'islam avec une législation laïque.

Soit on considère que l'islam est une religion comme les autres, qui véhicule et défend des valeurs morales mais ne se mêle pas des lois qui sont votées par un parlement élu par les citoyens de toutes confessions.

Soit on considère que l'islam a une vocation juridique à laquelle la législation doit se soumettre. Les théologiens sont alors aussi juristes.

A mon avis, c'est cette dernière conception qui est la cause de la stagnation des pays musulmans depuis des siècles ...


J'allais te dire il nous faut un exemple ;).

Je ne défends pas le système actuel, car je sais qu'on peu mieu faire.
 
As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou


Pensez-vous qu'il faut désobéir aux lois du pays ou l'on vit (la France par-ex) si celles-ci vont à l'encontre des lois Divines (par-ex l'assurance pour voiture)

Plus généralement faut-il désobéir à une loi qui parait injuste,immoral selon-nous?


Ceci est une vraie question (par-ex c'est cette obéissance aveugle qui fut reprochée aux fonctionnaires de vichy)

Oui, désobéit.
Fait le savoir dans les média, sois très provocante : cela montrera la gloire de l'islam.
Un peu comme Frank "Bilal" Ribéry qui fait de la provocation à deux balles en appelant son fils "Saif Al Islam"
Allez , un peu de provoc à mon tour : Marine 2012 ! :D
 
La question générale est toujours la même : la compatibilité de l'islam avec une législation laïque.

Soit on considère que l'islam est une religion comme les autres, qui véhicule et défend des valeurs morales mais ne se mêle pas des lois qui sont votées par un parlement élu par les citoyens de toutes confessions.

Soit on considère que l'islam a une vocation juridique à laquelle la législation doit se soumettre. Les théologiens sont alors aussi juristes.

A mon avis, c'est cette dernière conception qui est la cause de la stagnation des pays musulmans depuis des siècles ...

Historiquement, la conception de toujours est la seconde : donc l'islam, c'est ce que les Occidentaux appellent "islamisme"... l'islam "religion" n'a jamais existé nulle part...
Il n'y a pas eu de "réforme".
Il ne peut pas y en avoir puisque l'islam est une "réforme" :D

On est pas dans la mer*** :D
 
J'allais te dire il nous faut un exemple ;).

Je ne défends pas le système actuel, car je sais qu'on peu mieu faire.

Je viens d'entendre sur France inter qu'une personne condamnée pour sorcellerie a été exécutée par décapitation au sabre en Arabie Saoudite.

En plus soft, citons le voile imposé aux femmes et jusqu'aux non-muslmanes dans certains pays.

Ou même encore plus soft , les diverses interdiction de manger en public pendant le ramadan.

On voit bien que tout cela ne participe en rien à la morale ou au bien public et que cela ne présage pas bien au contraire d'une nation tournée vers l'avenir.

Je pense que l'Islam juridique est totalement dépassé. Seuls les pays qui l'ont compris ont un avenir ouvert. Voyez la Turquie ...

En Europe, les musulmans doivent comme les autres s'habituer à séculariser leur message, c'est à dire à le rendre public sans référence théologique. Cela n'empêche pas le moralisme : les cathos militent contre l'avortement sans citer tel ou tel verset ... Par exemple, les musulmans qui s'offusquent des tenues légères devraient suivre cet exemple et réclamer plus de pudeur publique sans référence religieuse. De cette façon, leurs valeurs sont défendues et le cas échéants prises en compte par le législateur.
 
salam,

mais la question que pose la posteuse porte sur le fait d'obeir à des lois humaines en désobeissant au createur..................

ca sert a quoi de comparer les lois appliqué en france avec ceux des autres pays...

on pourra s'amuser a comparer l'occident a l'orient, on pourra s'amuser a comparer l'arabie saoudit a l'irlande.... peu importe le pays que vous prenez il y'aura toujours des lois différentes qui iront a l'encontre de l'islam et de la justice et de la raison....

chaque pays a son lot de loi incompatible.......

les pays dit "musulmans" actuelles ne sont pas des modeles.. loin de la,

tout le monde le sait et le reconnait, alors a quoi bon le ressasser ....





au final la seule chose qu'on peut dire c'est qu'effectivement si un pays te semble aller trop loin dans l'ordre de desobeissance a dieu, la terre est assez grande pour que tu emmigre...


et l'homme doit savoir adapté son mode de vie s'il est autant soucieux que ca aux moindre regles des pays, comme la dit un intervenant avant, l'asurance des voitures c'est une chose... mais t'es pas obliger d'avoir un voiture....

voila au final les gens qui vivent dans leurs montagnes loin de tout ou dans leur monastere sont moin exposé a ces risques de péchés.... le peché et la desobeissance envers dieu je pense concerne tout le monde, il faut juste trouver l'endroit ou l'environnement qui nous semble le plus juste... et ca varie en fonction de la vision de chacun...

wa allahouarlem
 
Depuis toujours. Parfois ça s'appelle non assistance à personne en danger par exemple.
Parfois entrave au bon fonctionnement de le justice. Ne sois pas naïf.


il n'y a aucune qui oblige a dénoncer quelqu'un qui est hors la loi .... non assistance a personne en danger , ça veut dire que tu as pas porter secours a une visctime , que dans ce cas tu es un lache ...

entrave a au fonctionnement de la justice , c'est quand tu empeche les policiers de faire leur travail , pas quand tu refuse de dénoncer ...

Au terme de l'article 15-1 de la loi consolidée du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité « les services de police et de gendarmerie peuvent rétribuer toute personne étrangère aux administrations publiques qui leur a fourni des renseignements ayant amené directement soit la découverte de crimes ou de délits, soit l'identification des auteurs de crimes ou de délits. » Un arrêté du 20 janvier 2006 permet la rémunération des informateurs

arretez de voir des loi là ou il y en a pas , vous avez des droits . et la non-dénonciation en est un ...
 
il n'y a aucune qui oblige a dénoncer quelqu'un qui est hors la loi .... non assistance a personne en danger , ça veut dire que tu as pas porter secours a une visctime , que dans ce cas tu es un lache ...

entrave a au fonctionnement de la justice , c'est quand tu empeche les policiers de faire leur travail , pas quand tu refuse de dénoncer ...

Au terme de l'article 15-1 de la loi consolidée du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité « les services de police et de gendarmerie peuvent rétribuer toute personne étrangère aux administrations publiques qui leur a fourni des renseignements ayant amené directement soit la découverte de crimes ou de délits, soit l'identification des auteurs de crimes ou de délits. » Un arrêté du 20 janvier 2006 permet la rémunération des informateurs

arretez de voir des loi là ou il y en a pas , vous avez des droits . et la non-dénonciation en est un ...
Tu ne cites que des cas particuliers qui sont vrais, mais que des cas particuliers parmi d'autres. Un refus de témoignage peut être considéré comme une entrave du côté de la loi. Témoigner peut être considéré comme balancer. Tu as un retard par rapport à la loi, aujourd'hui, on condamne même pour une intention sans acte, juste l'intention.
 
Tu ne cites que des cas particuliers qui sont vrais, mais que des cas particuliers parmi d'autres. Un refus de témoignage peut être considéré comme une entrave du côté de la loi. Témoigner peut être considéré comme balancer. Tu as un retard par rapport à la loi, aujourd'hui, on condamne même pour une intention sans acte, juste l'intention.

écoute , j'ai moi même refuser d'apporter un témoignage contre quelqu'un que je connais ... j'ai jamais été inquièter de quoi que ce soit .. il a bien essayer , mais quand je lui ai demander la loi qui m'obliger à dénoncer , il n'a rien su produire ...

biensur , je parle de l'enquete , pas du procés ou là tu es obliger de dire la vériter si tu ne veux pas être poursuivit pour faux témoignage .
En tout cas , dans le cas précis que citer Zack ... rien ne t'oblige a dénoncer la personne en burka ...
 
Dans ce cas, les impots sont à interdire vu qu'ils alimentent la sécurité sociale qui a exactement la même fonction :

L'assurance voiture, c'est "de l'argent à la compagnie qui remboursera les dégats (subits ou causés, matériels ou corporels) dans le cas hypothétique où tu auras un accident, etc."

Les impots et les mutuelles, c'est "de l'argent que tu verses à l'état (et à la mutuelle) qui remboursera une partie (voire la totalité) des soins et médicaments dans le cas hypothétique où tu tomberas malade, devra être opérer, etc.

Alors, les impots et la sécurité sociale, les mutuelles sont injustes et haram ?

Tu comptes donc payer la totalité de tes médicaments et de tes opérations, y compris la réduction que permet l'état, sans jamais t'inscrire à la moindre mutuelle ?
Cela n'a rien à voir.Les impots permettent de faire vivre l'état et la contribution est indispensable pour que l'état puisse subsister et qu'ainsi le système ne s'effondre pas,les enjeux sont donc totalement differents vis-à-vis des assurances.


De plus,ce n'est pas parce qu'un procédé est répandu que cela le rend forcement juste,donc affirmer que les assurances ne sont pas illicites (Islamiquement parlant) ,du fait que bien des procédés similaires existeraient,relève du pur sophisme.

Enfin la réflexion était bien plus large et parlait des lois en général et pas uniquement des assurances.
 
De plus,ce n'est pas parce qu'un procédé est répandu que cela le rend forcement juste,donc affirmer que les assurances ne sont pas illicites (Islamiquement parlant) ,du fait que bien des procédés similaires existeraient,relève du pur sophisme.

Enfin la réflexion était bien plus large et parlait des lois en général et pas uniquement des assurances.

salam,

Stp, cites -moi des sources coraniques qui interdisent de contracter des assurances comme c'est le cas par exemple de l'usure (crédit à intérêt)?

Peut-être que je me trompe et donc si on pouvait corriger mon erreur, je suis prenante.

Par ailleurs, j'ai jamais vu quelqu'un refuser de recevoir des paiement d'assurances suite à un litige par conscience religieuse. En général, tout le monde est bien content de passer à la caisse et se sens bien soulager de ne pas devoir payer 1000,10 000 ou 100 000 euros à la partie adverse!

Après, je rejoins les autres. Si vraiment pour certain c'est haram. Et bien, ils peuvent tjrs contracter un contrat d'assurance avant une location d'appart, l'achat d'une voiture... puis résilier juste après. Y'a rien d'exceptionnel.


Sinon, en ce qui concerne la question (très interessante ) que tu poses.
Je suis les regles de loi de mon pays tant qu'elles n'entravent pas ma conscience (religieuse ou autre).

Perso, je ne fais pas partie de ceux qui veulent tout haramiser ou cherche la petite bête partout. Sinon, t'en finsi pas et tu termines ta vie au fond d'une cave car le monde extérieur fini par n'être qu'une invitation aux péchés.

Bref, moi, je suis de ceux qui prône le juste milieu et la reflexion.
 
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