Les miracles de l'Islam

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Teraterre
  • Date de début Date de début
T

Teraterre

Bonjour à TOUS et paix sur vous !

J’aimerais ici échanger quelques réflexions sur l’Islam afin de mieux comprendre cette formidable religion. Et à partir de quelques points souvent posés par des esprits simples pour découvrir les miracles de la révélation. Il ne s’agit pas d’essayer de convaincre quiconque, juste d’essayer de voir si on comprend la même chose. Parce que le miracle de l’Islam est un sujet important : comment comprendre fidèlement LE message et être convaincu de l’avoir fait ? J’espère lancer une DISCUSSION intéressante et riche en enseignement pour tout le monde, au premier rang desquels moi-même.

Alors d’abord faisons un peu d’ethnologie et rappelons à tout le monde que la terre est peuplée de nombreux peuple depuis toujours. Je pense notamment aux peuples d’Amazonie (que Levi-Strauss a étudié par exemple) pour prendre un cas extrême. Ces tribus ont un mode de vie à la fois fort rudimentaire pour nous « civilisés » mais finalement aussi complexe dans l’organisation. Ces peuples souvent sont des peuples pour qui la nudité, donc l’absence de pudeur physique au sens où nous l’entendons, est naturelle et ne pose aucun problème à la cohérence de ces sociétés. Bref, la question de tout esprit simple depuis le début de la révélation est « que deviennent-ils ? » C’est alors que les « savants », prêcheurs… nous « enseignent » que tous ceux qui n’ont pas eu de message divin iront au paradis (des versets sont « descendus » quand la question a naturellement été posée). Alors à moins d’être pris d’une raison aveugle suite à cette réponse, la situation n’en ai pas plus claire. Parce que la révélation dit surtout (plus souvent) que la vie est une épreuve que Dieu nous soumet pour savoir comment Il remplira le paradis et l’enfer : chacun a une place réservée là-bas. Voilà donc le sens de la vie de tout homme (non les femmes on s’en fiche quand il est question de paradis, juste pour l’enfer parce qu’elles sont perverses). Ainsi la question soulevée par cette formidable réponse qui contente tout le monde est « mais s’ils vont au paradis direct, pourquoi Il les a crée ? Il donne la vie pour passer une épreuve et eux… bien non eux ils se démerdent ici-bas, ils iront au paradis de toute façon ».
 
tu racontes n'importe quoi les femmes pieuses vont au Paradis et si Dieu a mis les Hommes sur Terre c'est pour que ceux en Enfer ne disent pas pourquoi ont est en Enfer? ils sauront pourquoi ils y sont pour leur desobeissance au Createur et tout peuple a eu un envoyé pour l'avertir
 
ce que tu dis pour les femmes c'est un peu sexiste... (un peu beaucoup même)

Je me suis aussi posé la question, ces peuples n'ont pas eu d'envoyé pour les avertir muslim18, ou genre la famille découverte en amazonie il y a quelques mois, tu penses vraiment qu'ils iront en enfer alors qu'ils n'ont eu aucun envoyé pour leurs dire que en effet il n'y a qu'un seul Dieu.
 
Teraterre a dit:
Bonjour à TOUS et paix sur vous !

J’aimerais ici échanger quelques réflexions sur l’Islam afin de mieux comprendre cette formidable religion. Et à partir de quelques points souvent posés par des esprits simples pour découvrir les miracles de la révélation. Il ne s’agit pas d’essayer de convaincre quiconque, juste d’essayer de voir si on comprend la même chose. Parce que le miracle de l’Islam est un sujet important : comment comprendre fidèlement LE message et être convaincu de l’avoir fait ? J’espère lancer une DISCUSSION intéressante et riche en enseignement pour tout le monde, au premier rang desquels moi-même.

Alors d’abord faisons un peu d’ethnologie et rappelons à tout le monde que la terre est peuplée de nombreux peuple depuis toujours. Je pense notamment aux peuples d’Amazonie (que Levi-Strauss a étudié par exemple) pour prendre un cas extrême. Ces tribus ont un mode de vie à la fois fort rudimentaire pour nous « civilisés » mais finalement aussi complexe dans l’organisation. Ces peuples souvent sont des peuples pour qui la nudité, donc l’absence de pudeur physique au sens où nous l’entendons, est naturelle et ne pose aucun problème à la cohérence de ces sociétés. Bref, la question de tout esprit simple depuis le début de la révélation est « que deviennent-ils ? » C’est alors que les « savants », prêcheurs… nous « enseignent » que tous ceux qui n’ont pas eu de message divin iront au paradis (des versets sont « descendus » quand la question a naturellement été posée). Alors à moins d’être pris d’une raison aveugle suite à cette réponse, la situation n’en ai pas plus claire. Parce que la révélation dit surtout (plus souvent) que la vie est une épreuve que Dieu nous soumet pour savoir comment Il remplira le paradis et l’enfer : chacun a une place réservée là-bas. Voilà donc le sens de la vie de tout homme (non les femmes on s’en fiche quand il est question de paradis, juste pour l’enfer parce qu’elles sont perverses). Ainsi la question soulevée par cette formidable réponse qui contente tout le monde est « mais s’ils vont au paradis direct, pourquoi Il les a crée ? Il donne la vie pour passer une épreuve et eux… bien non eux ils se démerdent ici-bas, ils iront au paradis de toute façon ».
Cliquez pour agrandir...
un peuple qui vie sans vêtement et sans arrière penser ..ou est le mal ?
 
Ainsi la question soulevée par cette formidable réponse qui contente tout le monde est « mais s’ils vont au paradis direct, pourquoi Il les a crée ? Il donne la vie pour passer une épreuve et eux… bien non eux ils se démerdent ici-bas, ils iront au paradis de toute façon ».

Le coran dit : chaque individu sera questionné sur ce qu'il a œuvré, musulman ou pas, donc ces indiens serons question sur ce qu'ils ont ouvrés à chacun ses capacités, sans pour autant connaitre l'islam. Du moment que l'ont fait le discernement entre le bien et le mal.
 
momo 33 a dit:
Ainsi la question soulevée par cette formidable réponse qui contente tout le monde est « mais s’ils vont au paradis direct, pourquoi Il les a crée ? Il donne la vie pour passer une épreuve et eux… bien non eux ils se démerdent ici-bas, ils iront au paradis de toute façon ».

Le coran dit : chaque individu sera questionné sur ce qu'il a œuvré, musulman ou pas, donc ces indiens serons question sur ce qu'ils ont ouvrés à chacun ses capacités, sans pour autant connaitre l'islam. Du moment que l'ont fait le discernement entre le bien et le mal.
Cliquez pour agrandir...
de plus le coran dit ceci
91.8 et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété! Fa'alhamahā Fujūrahā Wa Taqwāhā

91.9 A réussi, certes celui qui la purifie. Qad 'Aflaĥa Man Zakkāhā

91.10 Et est perdu, certes, celui qui la corrompt. Wa Qad Khāba Man Dassāhā
Cliquez pour agrandir...
 
weirdguy a dit:
ce que tu dis pour les femmes c'est un peu sexiste... (un peu beaucoup même)

Je me suis aussi posé la question, ces peuples n'ont pas eu d'envoyé pour les avertir muslim18, ou genre la famille découverte en amazonie il y a quelques mois, tu penses vraiment qu'ils iront en enfer alors qu'ils n'ont eu aucun envoyé pour leurs dire que en effet il n'y a qu'un seul Dieu.
Cliquez pour agrandir...

ba on ne sait pas si sa se trouve ils ont eu un envoyé et l'ont renié comme pour Hud ou Salih et j'avait vu un precheur qui disaient que les fou et ceux qui ont pas eu connaissance de l'islam Allah subhana wa ta'ala les testera le Jour du Jugement Il leur dira entrer en Enfer et ceux qui obeiront entrerons au Paradis et Il leur dira de ne pas entrer au Paradis et ceux qui iront seront en Enfer donc s'ils obeissent a Allah subhana wa ta'ala ils iront au Paradis Allahu a3llem
 
il y'avaient et il y aurait toujours des miracles en Islam

à voir ce grand nombre de gens qui embrase l'Islam après le 11/9 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
c'est vraiment un miracle
 
C'est sexiste en effet, mais ce n'était pas pour dire que c'est ce que JE pense (juste une question de répartition de la place que prend chaque sexe dans le Coran).

Ensuite concernant les messagers pour chaque peuple, que veux-tu dire par "messager"? Parce qu'alors quelle différence tu fais entre Mohammad swt et "les autres" que personne ne connait. La plus grande des "accusations" faite aux négateurs du Coran est de "sortir des versets hors contexte", en quoi agis-tu différemment? En quoi le "Nous avons envoyé un messager à chaque peuple" atteste de la véracité de TON propos? Es-tu certain qu'il est uniquement question de TOUS les peuples sur Terre?

De même, comment des peuples sans connaissance du message pourrait savoir qu'est-ce que le bien et le mal? D'abord, c'est peut-être bien arrogant de penser que les règles (ou jurisprudence) islamiques sont universelles mais surtout est-il besoin de rappeler que "le bien et le mal" ne sont pas des idées en soi mais sont relatives aux normes sociales de chaque peuple comme par exemple la nudité qui est impossible à imaginer en Islam. Par exemple nos tribus amazoniennes pouvaient tuer (sacrifier) des êtres humains pour certaines raisons "religieuses"; en revanche il leur était impensable et "inhumain" de mettre quelqu'un en prison.
Donc en effet, la nudité n'a rien de mal en soi comme je le laissais entendre.

Et finalement pour revenir à la question particulière du sort des ignorants, la réponse habituellement apportée n'a toujours rien de convaincante puisqu'un homme crée par Dieu est crée pour suivre "l'épreuve". Le fou c'est pareil, pourquoi créer de fous? C'est bien facile de dire "eux ils vont direct au paradis", mais c'est une simple affirmation a posteriori et à partir de versets "tirés" du Coran.

Mais concernant les femmes, je vais y revenir, cette histoire de peuple non averti n'est qu'une des questions que je me pose.
Merci pour vos réponses en tout cas
 
Ensuite, une question encore plus souvent posée concerne le libre-arbitre et la prédestination. Dieu nous a crée et sait tout de l’avenir puisque qu’Il ne connait pas la durée. Ainsi peut-on apprendre facilement grâce à la révélation qu’un homme ne saurait vouloir sans que Dieu veuille. Mais en même temps Il nous a donné le libre-arbitre de telle sorte qu’on soit responsable de nos actions pour qu’on soit jugé. Alors là ça devient intéressant ! Je fais quelque chose parce que Je le veux donc j’en suis responsable… mais en fait je le veux parce que Dieu le veut. Celui qui parvient à concilier naturellement ces deux choses, en effet accomplit un miracle. Les mécréants, c’est Dieu qui a posé un voile sur leur cœur (c’est beau). Alors on dit parfois qu’Il fait ça parce qu’Il sait qu’on va mal tourner et qu’on ne croira jamais. Bien bien, normal qu’Il le sache, pas besoin d’attendre un « point de non-retour », Il nous a crée donc depuis toujours Il sait comment on finira puisque c’est Lui qui veut. Donc là encore les « sages » nous font tourner en rond « c’est toi qui veut si Dieu le veut en fait donc t’es responsable… », ça n’arrange en rien nos affaire puisque depuis le début Dieu sait ce qu’on fera donc Il n’est pas là à guetter nos décisions et à dire amin ou non à chaque fois. Schématisons la chose rapidement : soit D le vouloir divin et H le vouloir humain. Il est clair d’après la révélation que H est inclus dans D. Si ailleurs, on dit que l’homme a un libre-arbitre, cela signifie que H est le plus grand ensemble (s’il y avait plus grande inclusion, on ne parlerait pas de libre-arbitre). Conclusion si l’on concilie les deux H=D ! Ouch ! choquant non ? Bref, encore une fois il s’agit de noyer le poisson dans un océan d’explication métaphysique et de conclure : « c’est clair et c’est beau le message divin ».

Il s’agissait là de miracles philosophiques : concilier l’inconciliable de telle sorte que les gens soient subjugué par ces merveilleuses « explications » de « ceux qui réfléchissent ». D’ailleurs au passage, quoi de plus « clair, limpide, sans équivoque » qu’un message dont finalement, 1400 ans plus tard les « savants » et uniquement eux (pas tous les hommes bien qu’il est censé être compréhensible pour tous) nous disent que le message doit sans cesse être étudié parce qu’on ne le comprendra jamais avec nos petits cerveaux humains… « Dieu sait mieux » en effet.

(Peut-être difficile de le sentir par la lecture, mais je dis ceci sans condescendance aucune et avec respect. Simplement, ne pas confondre respect avec auto-censure; allons au bout des questionnements)
 
donne moi tes exemples de sexisme

pour les messagers qui ont averts chaque peuple

A chaque communauté un Messager. Et lorsque leur messager vint, tout se décida en équité entre eux et ils ne furent point lésés.10.47

16.35 Et les associateurs dirent: "Si Allah avait voulu, nous n´aurions pas adoré quoi que ce soit en dehors de Lui, ni nous ni nos ancêtres; et nous n´aurions rien interdit qu´Il n´ait interdit Lui-même. Ainsi agissaient les gens avant eux. N´incombe-t-il aux messagers sinon de transmettre le message en toute clarté?
16.36 Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: "Adorez Allah et écartez-vous du Tagut". Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés a l´égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs.

35.24 Nous t´avons envoyé avec la Vérité en tant qu´annonciateur et avertisseur, Il n´est pas une nation qui n´ait déjà eu un avertisseur.

Le Prophète Mouhammad (paix et salut sur lui) a dit : « Le nombre total des Prophètes(anbiyâ) est de 124.000, et celui des Messagers(rusul) est de 315 ». Hadîth rapporté par Ahmad.

pour les fous Dieu est Savant et Sage il y a donc une Sagesse dans tout ce Qu'il fait


je t'ai dit qu'ils auront une epreuve donc ils ne rentrent pas au Paradis facilement

pour le bien et le mal c'est Dieu qui nous dit telle chose est bien et pas bien car Il c'est mieu que nous Il est plus Savant alors que les Hommes suivent leurs passions
 
je ne sais pas si "sexiste" est le bon terme, ce n'est pas moi qui l'ai employé. Mais il a été employé pour poser un adjectif sur ma référence à la "représentativité" des femmes dans le Coran et plus particulièrement quand il est question du paradis. Là encore tu pourras me sortir les 2/3 versets qui disent qu'hommes et femmes iront au paradis si ça suffit à te convaincre mais j'aimerais plutôt, par souci de REPRESENTATIVITE toujours, que tu références tous les versets concernant le paradis (sa description j'entends). Et là on verra si c'est "sexiste" ou non (à savoir sur-repreésentativité d'un des sexes).

A l'instar des négateurs, tu "sors des versets hors contexte" donc peux-tu me dire en quoi ta manière de répondre n'est pas tout aussi biaisée? Soit on prend les textes dans leur ensemble, soit dans le détail mais alors on s'impose les mêmes efforts d'explication.

Parce que "il doit y avoir une sagesse à créer les fous puisque Dieu est le Sage", merci d'avoir pris de ton temps pour répondre (sincèrement) mais crois-tu que pour recevoir une telle réponse j'aurais posé cette question? Une réponse comme celle-ci, le dernier des mécréants peut y penser (c'est surement pour ça qu'il est mécréant d'ailleurs).

124000 prophètes? Dis donc ça en fait un paquet... suffisement pour chaque peuple? Mais au fait, on ne vient pas tous d'Adam (et sa femmelle)? Ca veut donc dire que Dieu a mis dans le coeur de sa descendance l'envie de se diviser en miliers de tribus... Il nous égare pour mieux nous envoyer des prophètes.
Comme tu me cites un hadith inconnu au bataillon, je ferai de même pour souligner l'inanité de ce procédé:
« D'après Abû Hurayra, le Prophète a dit: Allah a créé Adam à Sa propre image, avec une taille élevée de soixante coudées. Quand Il l'a créé, il lui a dit: "Va auprès de ce groupe d'Anges, tu les trouveras assis, salue-les et écoute la formule dont ils se serviront pour te répondre, car ce sera la formule de salutation dont vous vous servirez, toi et ta postérité".
Il alla alors les trouver et leur dit: "La paix soit sur vous!".
- "La paix soit sur toi, répondirent-ils, ainsi que la miséricorde d'Allah!". Ils ajoutèrent donc ces mots: "Ainsi que la miséricorde d'Allah". Ainsi, tous ceux qui entreront au Paradis, auront la forme qu'avait Adam et seront longs de soixante coudées, bien que jusqu'ici la stature des hommes n'ait cessé d'aller en diminuant.» Dans le Sahîh de Muslim (Sahih Muslim), le Hadith 5075. Adam selon ce hadith authentique fait donc environ 27m; la folie des grandeurs dans ces hadiths?
 
Maintenant quelques réflexions pour ces demoiselles. La révélation, vous pouvez la remercier, a permis de formidablement améliorer le statut des femmes. En effet, là où le message apparu au XII siècle, les femmes n’étaient considérées que comme de la viande, qu’on enterrait vivantes… bref un tas d’atrocités auxquelles le prophète swt a mis fin (minuscule remarque : était-ce le cas chez tous les peuples ? nos petits d’Amazonie par exemple s’enterraient-ils ?…). C’est donc là que les femmes sont devenues femmes car elles obtiennent des droits (égaux à leurs devoirs), deviennent un manteau pour l’homme et reçoivent un manteau pour mari… on connait. Ce bel argument du « c’était pire avant » est un des préférés des prêcheurs de la bonne parole. A regarder de plus près, quelle évolution ? Vous êtes passé mesdames d’un non statut au statut de bien privé. Pourquoi ça ? Premièrement l’homme achète son épouse parce qu’il lui faut une sécurité au cas où elle se retrouve seule ensuite (puisque le papa n’a plus à subvenir à ses besoins ensuite), « un silence vaut pour un oui » et à l’époque, allez connaître la moyenne d’âge des mariés (malheureusement pas d’instituts de statistiques). Seul un hadith authentique que tout le monde connait donne quelques informations. Premier argument de certains concernant certaines règles sociales de l’époque qui choquent aujourd’hui : Dieu ne pouvait pas imposer des choses trop compliquées à ces hommes qui vivaient déjà d’une certaine manière. Oui mais les gars, on ne parle pas du père noël là, c’est Dieu quand même donc s’Il l’avait voulu Il aurait fait descendre sans difficulté un « signe » de ce qui doit devenir la norme : « ne mariez pas vos filles avant tel âge ».Bref, revenons-en aux femmes. Leur statut s’est donc illuminé. Est-il nécessaire de parler de tous ces cas où un homme=2 femmes ? Bon aller, passons ceci et allons directement à ces versets que les prêcheurs sortent inlassablement pour montrer l’égalité homme-femme et leur beau statut. En effet, ce sont toujours les mêmes, quelques-uns sur 6000 et quelques (Dieu aussi est approximatif donc je prends exemple), notamment le (33 ; 35). Ils sont quand même bienvenus ces versets, descendus au bon moment puisqu’il faut attendre que les femmes se posent quelques questions et viennent voir le prophète swt pour savoir pourquoi Dieu parle peu d’elles. Alors là, en effet un verset descend où il y a une belle symétrie homme/femme. Encore une fois, il fallait attendre « le bon moment » parce que les hommes n’étaient pas prêt… (mais n’est-ce pas Dieu qui ouvre ou ferme les cœurs ? Il les rend prêt quand Il veut)
 
En dépit des versets qui affirment (rarement) l’égalité des droits et devoirs entre sexes (2 ; 228), il apparaît à tout le monde que c’est bien l’homme qui a « autorité » sur la femme, qu’elle doit lui « obéir »… puis « Celles dont vous craignez l'inconduite vous pourrez les éloigner de votre couche, les corriger même si besoin est .Si elles se sont soumises, vous ne tenterez plus rien contre elles », des choses dans ce genre. En somme, les « droits » de la femme sont principalement le droit à se faire nourrir (pas le droit de la laisser crever de faim si on l’a acheté en mariage), habillée… en gros subvenir à ses besoins. Le droit aussi de divorcer ! Elles ont le droit de divorce mais elles font quoi après ? Avec leur petite dote et sans toit… Ah elles peuvent travailler si elles le souhaitent (mais c’est préférable qu’elles ne le fassent pas), normal la première femme du prophète était une riche commerçante donc c’est bien possible. Finalement les droits de la femme sont le droits à vivre (déjà pas mal) puisque le mari a obligation de la nourrir et… le droit de fermer leur bouche jusqu’à ce qu’elles soient soumises. Un hadith rapporte de ne pas utiliser le bois pour la frapper parce que sinon ça devient la « loi du talion », mieux vaut les frapper par la faim ! Ceci aussi pour remarquer au passage que la recherche de compromis (ne pas attaquer, l’aumône, être gentil avec tout le monde) n’est en rien le monopole de ceux qui sont plein de bonté ; mais un moyen de stabiliser les relations sociales, éviter que tout le monde se tape dessus quoi, même si on ne peut pas se voir.
 
La représentation des femmes au paradis et en enfer est elle aussi fort intéressante. Alors elles sont plutôt bien représentées en enfer : toutes celles qui ne se sont pas soumises, qui s’épilent les sourcils par exemple… En revanche pour le paradis. Bien sûr il y a quelques versets où hommes et femmes seront rétribués équitablement, normal. Mais quand il s’agit de décrire le paradis, plus aucune épouse, l’écrasante majorité des versets décrivent un paradis où ce sera les vacances dans des 15 étoiles (oui les grands chiffres ronds ont un certain effet), à se faire éclater la panse, à boire du vin (ne revenons pas sur ce point qui est si décortiqué comme d’habitude) et surtout mesdames où l’on parle pour les hommes puisque ils ont droit à de belles houris comme épouse. Donc non seulement, ces versets s’adressent aux hommes mais en plus ils leurs promettent des tas de femmes subliment éternellement jeunes et vierges… le paradis en effet. Alors moi qui voulait retrouver ma petite femme terrestre éternellement, je ne sais pas où je vais ranger mer houris, mais bon c’est le paradis j’aurai toute la place que je veux. Je vous invite donc mesdames à faire une liste exhaustive des versets décrivant le paradis et à vous y trouver parce que nous les hommes, ouh ! on sait ce qui nous attend (oui je sais je me trompe puisque moi je n’irai pas vu ce que je dis). Le plus drôle est encore une fois les « gens qui réfléchissent » et qui travaillent à interpréter ceci. Messieurs (oui parce que là non plus il n’y a pas de femme chez les « savants » mesdames), Dieu a dit le Livre est clair et limpide, alors acceptez le donc, c’est clair ce paradis ! Dieu a crée 60% de femmes parmi les êtres humains (Il doit les aimer donc) et décidé qu’elles ne valaient pas la peine qu’on parle trop d’elles dans la révélation. Messieurs les prêcheurs nous « expliquent » donc par leur « science » que c’est normal parce que, vous mesdames, vous êtes PAR NATURE discrète, en gros que par nature vous fermez votre bouche et dites amin donc à quoi bon passer 60% du temps à parler de vous. Quelle réflexion, quels savants ! (quels fins commerciaux et politiciens?)
 
pour le hadith de Adam qui fait 27m
Dailymotion - The Hereafter pt.17 (Le Paradis) - une vidéo Expression Libre@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video

pour la polygamie
Dailymotion - Zakir Naik -- Polygamie en Islam - une vidéo Actu et Politique@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video

pour les houris
Dailymotion - Dr Zakir Naik - Les Houris et le témoignage - une vidéo Expression Libre@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video

Dailymotion - The Hereafter pt.21 (Le Paradis 5) - une vidéo Expression Libre@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video
pour la place de la femme en Islam
Dailymotion - Cours N°2 : La Place de la Femme en islam [1/2] - une vidéo Expression Libre@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video
Dailymotion - Cours N°2 : La Place de la Femme en islam [2/2] - une vidéo Expression Libre@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video

http://dourous.net/dourous/pour-ma-soeur/la-place-de-la-femme-en-islam/37
 
Teraterre a dit:
Bonjour à TOUS et paix sur vous !

J’aimerais ici échanger quelques réflexions sur l’Islam afin de mieux comprendre cette formidable religion. Et à partir de quelques points souvent posés par des esprits simples pour découvrir les miracles de la révélation. Il ne s’agit pas d’essayer de convaincre quiconque, juste d’essayer de voir si on comprend la même chose. Parce que le miracle de l’Islam est un sujet important : comment comprendre fidèlement LE message et être convaincu de l’avoir fait ? J’espère lancer une DISCUSSION intéressante et riche en enseignement pour tout le monde, au premier rang desquels moi-même.

Alors d’abord faisons un peu d’ethnologie et rappelons à tout le monde que la terre est peuplée de nombreux peuple depuis toujours. Je pense notamment aux peuples d’Amazonie (que Levi-Strauss a étudié par exemple) pour prendre un cas extrême. Ces tribus ont un mode de vie à la fois fort rudimentaire pour nous « civilisés » mais finalement aussi complexe dans l’organisation. Ces peuples souvent sont des peuples pour qui la nudité, donc l’absence de pudeur physique au sens où nous l’entendons, est naturelle et ne pose aucun problème à la cohérence de ces sociétés. Bref, la question de tout esprit simple depuis le début de la révélation est « que deviennent-ils ? » C’est alors que les « savants », prêcheurs… nous « enseignent » que tous ceux qui n’ont pas eu de message divin iront au paradis (des versets sont « descendus » quand la question a naturellement été posée). Alors à moins d’être pris d’une raison aveugle suite à cette réponse, la situation n’en ai pas plus claire. Parce que la révélation dit surtout (plus souvent) que la vie est une épreuve que Dieu nous soumet pour savoir comment Il remplira le paradis et l’enfer : chacun a une place réservée là-bas. Voilà donc le sens de la vie de tout homme (non les femmes on s’en fiche quand il est question de paradis, juste pour l’enfer parce qu’elles sont perverses). Ainsi la question soulevée par cette formidable réponse qui contente tout le monde est « mais s’ils vont au paradis direct, pourquoi Il les a crée ? Il donne la vie pour passer une épreuve et eux… bien non eux ils se démerdent ici-bas, ils iront au paradis de toute façon ».
Cliquez pour agrandir...

On ne peut informer quelqu'un qui croit déjà savoir.
 
Désolé, je n'ai pu qu'écouter le lien en bas pour le moment.

Mais c'est déjà pas mal. Première chose, note les termes et la manière de présenter la "discussion": des trucs du genre "la question de la femme", le "problème de la femme"... et peut-être, ou sûrement, est-ce bien l'illustration de l'enferment intellectuel dont beaucoup sont victimes quand il s'agit d'analyser ses pratiques, ce qui est dit est dit encore et TOUJOURS par un homme. C'est un homme, les "savants" qui "parlent" de la femme, comme si elle était un meuble de la maison et qu'on se demandait "où est-ce qu'on le place celui là... en plus c'est le plus beau qu'on a, quand regarde celui du voisin..."
La femme est un être-humain, représente 60% de cette espèce sur terre donc, on peut au moins admettre que de ne jamais l'entendre parler, prendre les décisions qui orientent la vie sociale, participer à la vie... pose problème et sonne bizarement à l'oreille de cet homme, qui j'en suis sûr, est plein de bonnes intentions mais il n'empêche que "la domination" est avant tout inconsciente car encrée dans la culture: la "violence symbolique de Bourdieu" pour être précis. Et faire parler la femme par procuration est la première illustration de CE problème.
C'est drôle (c'est ironique parce que là, ça ne me fait plus rire malheureusement) parce quand j'ai lancé l'idée sur la femme, j'ai commencé en soulignant que la manière type de "botter en touche" est de dire "c'était pire avant". Alors là, le monsieur, qui je le répète est sincère je pense, il part dans des comparaisons pour justifier que "chez nous c'est mieux"... mais là encore ça n'illustre qu'un besoin effrené de se justifier, manque de confiance en soi. Les autres font des "atrocités" et alors? c'est par opposition qu'on a des valeurs maintenant?
 
De plus, je soulignerais que quelqu'un d'objectif tel un ethnologue par exemple ne serait en rien choqué par ces exemples. Cet homme juge une autre culture à la lumière de la sienne, règle n°1 à ne pas faire quand on est sérieux, et donc effectivement, inévitablement c'est pire. Il juge horrible l'histoire du temple où les femmes "se prostituent" pour leur croyance. En effet, c'est horrible quand on juge avec ses propres valeurs, "ça ne se fait pas chez nous c'est donc que la femme doit le faire à contre-coeur". Eh bien je suis sûr que beaucoup le faisait comme un acte de foi et n'y voyait qu'une adoration. C'est un exemple parmi tant d'autre. On peut très bien imaginer (ça existe peut-être) une société où les femmes ont de telles rapports sexuels avec les hommes pour enfanter puis ensuite méprise les hommes car incapables de tout; société plus que matriarcale. Ca marche très bien aussi comme société. Et c'est le cas chez de nombreuses espèces.
Bref ceci pour dire qu'on ne justifie pas ses valeurs contre les autres parce que ce sont 2 cultures. Et l'argument coranique TOUTES LES ESPECES sont couplées... on a tous en tête des contre-exemple à ceci alors pourquoi continuer à le dire?

Si je réussis à lire les vidéos, j'y reviendrai.
 
pour information, pourquoi reprocher à quelqu'un qui agit de la même manière que vous? Vous ne pensez pas déjà savoir ce que vous répondirez à ces questions?
On peut discuter, ce n'est pas parce que je dis des choses, qu'il n'y a pas de discussion à avoir. Seulement, c'est vrai qu'une question argumentée est toujours bien venu sinon ça ne sert à rien; même s'il on n'est pas d'accord avec les arguments, au moins on a quelque chose sur lequel discuter. Je pense que c'est le principe de la réflexion.

Ensuite, je n'y connais rien à l'Islam, si c'est ton sentiment, tant mieux mais si c'est juste pour donner nos sentiments, abstenons-nous. Et avec toute ma modestie je ne dirais pas que je connais RIEN.
 
Eh bien! Je ne sais pas si tu fais partie de ceux qui se disent ouvert au monde et universaliste mais bon...

Alors donc pour toi les valeurs de l'Islam, la pudeur par le voile ici par exemple, sont universelles. Cela montre que tu ne comprends pas très ce que sont des valeurs et comment elles se forment... dommage.

On parlait ici de certaines tribus qui ont toujours vécu la nudité et ce, sans que ça leur pose un problème. Tu en vois en Amazonie, en Afrique... Pourquoi ça ne leur pose pas de problème comme à toi ça pose problème?

Je te mets en situation: je te places dans un camp de nudistes. Aussitôt, toi, tu te sens extrêmemnt géné d'être nu devant eux si toi même tu es nu, ou si je t'y met habillé au milieu des nudistes, à les voir, tu as des pensées "malsaines": ça donne envie quoi. Ca c'est toi; parce que eux ils ne vivent pas ça comme ça, ils te voient tout nu, ils te diraont bonjour parce que la notion de nudité n'a pas la même valeur chez eux que chez toi.

Donc pour en revenir à la formation des valeurs, qu'est-ce que la "pudeur"? Pourquoi des tribus vivent nues? Ils devraient être génés selon toi. Bien non. C'est en fait tout bête, l'homme étant un animal comme un autre, il se forme par rapport à son environement. Si ton environement fait que tu es en contacte avec des femmes autant ue des hommes et qu'en plus tout a commencé par la nudité, alors ta notion de pudeur au sens où tu l'entends n'existe pas chez eux. J'espère que tu vois l'exemple que j'ai pris. Une tribu en milieu chaud (Afrique, Amazonie) où les rapports homme/femmes font que les deux sexes se cotoient. Maintenant la valeur islamique. Selon toi, il est universel d'avoir ta pudeur. La différence entre ces tribus et les bédouins du XIIe siècle est le rapport entre sexes. Les hommes et les femmes ne sont pas en contact permanent car il y a une division sociale. L'homme doit voyager et est donc éloigné des femmes la plupart du temps, ce qui créer che lui, un rapport différent à celle-ci. Quand il en vit une, il ressent ce qu'il ne peux pas faire à tout moment. Donc lorsque tout le monde se retrouve (en société), il faut trouver le moyen de "contrôler" cette "nature" ainsi crée (par le milieu). Résultat: notion de pudeur, valeur de pureté du corps...
Il faut prendre les choses à l'endroit, tes valeurs ne tombent pas du ciel, les tiennes en l'occurence tombent en grande partie (étant muslim) du désert des bédouins. Les valeurs sont relatives, tu n'as qu'à étudier leur formation pour t'en apercevoir, et dès lors tu comprendras que les valeurs de l'Islam ne sont en rien universelles, tout comme n'importe quelle autre valeur. Je ne fais pas là un jugement de ces valeurs (pas pour le moment) mais critique seulement cet idée qu'il y a des valeurs universelles. Ceci dit, tes valeurs sont certes relatives mais comme la notion de pudeur existe dans de nombreuses cultures (là où on a été obligé de s'habillé par exemple), alors elles sont "audibles".
 
les tribus ont des particularitées ou coutumes ou valeurs differentes selon les gens mais Dieu nous a enseigné comment vivre sainement sous un systeme parfait donc un musulman suit ce mode de vie qui regie tous les domaines et il le considere comme un mode de vie qui transmet des valeurs

pour tes questions par rapport au cours audio je te laisse ecouter les autres video
 
Ce que tu as du mal à accepter, c'est que les valeurs de chaque peuples/tribus ne tombe pas du ciel mais s'explique par l'environnement qui va déterminer en grande partie les relations sociales. Celles que tu dis être parfaites n'échappent pas à cela. Elles sont soi-disant parfaites parce qu'elles répondent aux NECESSITES des bédouins (et d'autres aujourd'hui). Tu ne pourras pas demander à une tribu africaine vivant dans la nudité d'adopter tes valeurs musulmanes. Parce que eux ne vivent pas comme toi, et il n'y a aucune raison pour que tes valeurs soient meilleurs. Si leur vie sociale est organisée autour d'une vie quotidienne où l'homme et la femme ne se séparent jamais, tu ne vas pas leur imposer (ou juste inciter) de se séparer parce qu'il est "supérieur" de vivre à la musulmane. L'islam te donne des valeurs, non pas tombées du ciel, mais qui répondent à des NECESSITES sociales comme je l'ai décris dans l'autre post.

Ne juges pas les pratiques des autres à l'aune de tes valeurs parce qu'alors tu ne comprendas rien. D'ailleurs pour en revenir au lien audio, et ça atteste qu'un peut plus ce que je te décris, le mec compare les valeurs en disant "eux font ça, ça vous choque hein?". Mais regardes les choses objectivement et tu comprendras pourquoi certains attaquent l'Islam sur ses valeurs (ici les femmes). Cela choque d'autre culture la manière dont est considéré la femme en islam au même titre que le mec est choqué des pratiques en grece antique. Les occidentaux qui dénoncent ceci font exactement ce que le commentateur (du lin audio) fait: ils font la même erreur. Je ne juge pas ici les cultures, je te dis que quiconque juge une autre culture à l'aune de ses valeurs se trompera toujours.

Personnellement, j'arrive aussi bien à comprendre pourquoi certaines tribus vivent nues sans problème et pourquoi l'islam a ses valeurs de pureté. Les deux ne sont pas bons ou faux puisque tu ne peux les juger qu'en comprenant pourquoi c'est ainsi. Si tu juges tel peuple avec tes valeurs, alors tu comprends rien à ce peuple, il est sauvage pour toi. Alors que la réalité est qu'il est très "civilisé" (au sens où les pratiques ont un sens).
 
premierement l'Islam n'impose rien a personne
ensuite moi il y a une année j'avais un mode de vie totalement different de l'Islam et j'ai totalement changer pour ma religion comme plein de convertis ou repentis
et les precheur se disent choqqués par les autre pratiques mais ne disent pas qu'il faut obliger qui que se soit alors que ce pays veut changer l'Islam comme par exemple le niqab
 
Je suis en train de regarder ta première vidéo et franchement, c'est ce à quoi je m'attendais... Sérieusement, est-ce que tu te sens convaincu quand tu proposes des "réponses" comme celles-ci?
Je reprends donc à partir des hadiths. D'abord celui de Adam, non seulement ça choque la perception commune de se dire que le "premier homme" mesurait 27m mais surtout, surtout! ce qui est dit après par le prophète dans ce hadiths est faux. Soit tu considères que le prophète a vraiment dit ça et alors tu te mens à toi même et en plus tu affirmes qu'il est un menteur. Pourquoi? tout bonnement parce qu'il est clair et prouvé que la taille des hommes ne va pas en ratraicissant! Tu peux le voir toi-même entre 2/3 générations mais surtout l'archéologie le prouve. Par exemple, les hommes et femmes de Pompei mesurent en moyenne 1m40 - 1m50. De ce fait, c'est à toi d'en tirer une conclusion sur ton hadith.

"Ô mon dieu" j'ai envie de dire, je viens de voir ce qu'il a juste après: sur la preuve de la "science du coran". Non mais là sincérement il faut arrêter. De telles propos ne font que prouver que vous avez perdu toute notion de sens critique. Tout commence par affirmer que le coran "savez déjà que la terre grandissait" et s'en suit une explication "scientifique", je ne veux pas être méchant mais je trouve ça pathétique. D'abord, reprenons le dire du coran: "il a étendu la terre". Puis tu prends une donnée scientifique pour montrer que Dieu sait mieux, tout concorde, c'est Lui qui a la science, on applaudit bien fort la démonstration coranique svp! Faut revenir à la réalité. Qu'est-ce qui te fait dire que cette simple phrase était adressé pour reprendre cette connaissance scientifique? Il a juste dit "il a agrandi/étendu la terre", mais un bédouin du XII siècle n'avait pas besoin de cette connaissance scientifique pour dire cette phrase! Il y a des tonnes de mythes sur toute la terre antérieur à l'islam qui affirment des choses similaires parce que c'est le B-A-BA de l'imaginaire des hommes. Donc soit tu continues à croire que cette phrase est une "preuve" et alors tu reconnais la véracité des mythes antérieurs parce qu'ils l'ont dit AVANT le prophète. Soit tu abandonnes ce procédé grotesque des preuves scientifiques. Au passage, je te conseille de t'informer un peu plus sur ces mythes parce qu'il apparaît clairement que ce qui est écrit dans le Coran concernant ces descriptions "scientifiques" qu'elles reprennent toutes un mythes existant. Par exemple celui qu'on utilise pour le big-bang: une "masse compacte"; c'est un mythe polythéiste, le prophète l'a repris en changeant une seule donné: il a supprimé le nom des dieux (des polythéistes) pour dire qu'en fait c'est Allah tout seul comme un grand qui a fait ce "miracle". Ce délire des preuves scientifiques du Coran a été lancé par un mec qui en a rien à foutre de l'Islam, ce qu'il veut c'est faire du pognon sur des gogos qui avalent ses concordismes; c'est Maurice Bucaille.
 
De plus, tu as la gachette des vidéos et des hadiths faciles, où l'on entend les "savants". Mais en tant que croyant, as-tu déjà entrepris d'aller faire un tour toi-même dans les recueils de hadith AUTHENTIQUES?? Parce qu'ils foisonnent de choses que les "savants" mettent peu en avant, eux mettent toujours ceux où le prophète brosse tout le monde dans le sens du poil mais il y en a des tas d'autres où l'image habituellement présentée du prophète en prend un sacré coup.

Et pour reprendre la question du paradis, mon propos était de dire que la description dans le Coran (pas ce que des gens en imaginent) est une déscription purement hédoniste et même infantile! Je te conseille vivement d'entreprendre les démarches toi-même plutôt qu'écouter des vidéos qui te présenteront toujours la même chose. Fais donc un recueil de tous les versets concernant le paradis et dis-moi qu'elle représentation générale il en ressort.
 
muslim18 a dit:
premierement l'Islam n'impose rien a personne
ensuite moi il y a une année j'avais un mode de vie totalement different de l'Islam et j'ai totalement changer pour ma religion comme plein de convertis ou repentis
et les precheur se disent choqqués par les autre pratiques mais ne disent pas qu'il faut obliger qui que se soit alors que ce pays veut changer l'Islam comme par exemple le niqab
Cliquez pour agrandir...

Alors, ne te méprends pas sur ce que je dis. Je te dis qu'il est inutile de comparer les valeurs donc comprends que ça ne veut pas dire que j'accepte les jugements occidentaux sur les autres.
Mais le fait que toi tu es accepté ces valeurs ne veut pas dire qu'elles sont universelles. On pourrait le croire parce que la question se pose dans plusieurs partie du monde puisque que le notion de pudeur s'y trouve.
Par exemple, pour toi c'est bien que la femme porte un voile parce que ça répond à certains problèmes et apporte des choses à la société "musulmane". Mais tu peux tout de même comprendre, que dans d'autre cas, plutôt que ce soit la femme qui aille "contre-nature", la société impose que ce soit l'homme. Pourquoi serait-ce à la femme de se dissimuler et pas à l'homme de se contrôler? Si la réponse à cette question est évidente pour toi, c'est parce que tu as une certaine représentation de la femme, mais qui n'a rien d'universelle. En effet, une société où la femme a la même place que l'homme, la femme n'est plus vu que comme une génitrice, une maman... comme c'est le cas dans l'Islam. La femme est perçu comme un individu ayant un statut social égal à l'homme. L'homme n'éprouve alors plus les mêmes envies primaires, il sait se contrôler en tout cas. Un homme qui travaille dans un bureau avce une femme non voilée ne va pas lui sauter dessus derriere la photocopieuse.

En tout cas il faut arrêter de voir la femme comme une simple génitrice, ce n'est pas sa définition. Une femme qui veut seulement être mère, elle trouvera un homme qui l'accepte et un homme qui veut être un père trouvera une femme qui l'accepte. La seule chose contre laquelle on ne fera rien, c'est que c'est la femme qui porte et accouche l'enfant... Mais aujourd'hui plus rien ne justifie une division sociale des sexes.
Et malheureusement si, l'Islam impose des choses. Les premiers à se voir imposer des choses sont les croyants eux-mêmes et ce par l'intermédiaire des précheurs qui diffusent leur interprétation des textes.
Il y a un "savant" du Xe ou XIIIe siècle qui interprétait les textes de telle sorte que l'enfant issu d'une relation illicite est licite au "père (biologique)" parce qu'il n'est justement pas considéré comme "père (légal)". C'est un savant important, j'ai pas son nom mais si tu le veux absolument je le retrouverai. Ceci pour dire que par ce principe de l'interprétation qui dure depuis toujours pour mener nulle part fait que les croyants suivent ces "règles imposées".
 
pour les preuves scientifiques j'y crois t'y croit pas voila c'est réglé
pour les hadith oui j'en connait pas mal
pour le Paradis tu n'avait pas dit que c'etait une descripition infantile mais sexiste
 
muslim712 a dit:
pour les preuves scientifiques j'y crois t'y croit pas voila c'est réglé
pour les hadith oui j'en connait pas mal
pour le Paradis tu n'avait pas dit que c'etait une descripition infantile mais sexiste
Cliquez pour agrandir...

Le paradis, c'est les deux et les deux sont liés. Les preuves scientifiques t'y crois? Tu crois à quoi? Parce que comme je l'ai déjà écrit, c'est pas seulement qu'une question de concordisme ou pas mais il y a aussi le fait que ces "connaissances" existaient déjà. Là ça devient une question historique. Tu sais, quiconque se croit sur un tapis que l'on a déployé pour lui, dira "il (celui qui l'a étendu) a étendu la terre (le tapis en question)". C'est le même principe que les deux mers, on a monté tout un truc sur les mers salés... mais n'importe qui à n'importe quelle époque peut voir dans un estuaire que les deux eaux ne se mélangent pas (tu vois les "ondes" se rencontrer: vagues contre courant du fleuve).

Les hadiths t'en connais pas mal? Tu connais ceux qui affirment que Umar aurait soufflé le verset sur le voile, que des versets du coran se seraient évaporés, que le prophète était ce qu'on appelerait aujourd'hui un "pédophile"...?

Sur la pédophilie, j'espère que ça ne choque personne parce que les choses sont clairs, tous ceux qui connaissent le Coran le savent; c'est écrit dedans. Alors si Dieu autorise la pédophilie...
 
oui je croit aux miracles scientifiques du Coran comme le big bang l'expansion de l'univers le devellopemment du foetus dans le ventre de sa mere et pleins d'autres, je croit aux miracles mathematiques du Coran, au miracle literraire et a Son éloquence
je croit aussi aux signes de la fin des temps
aux bonnes et mauvaises fins, on peut trouver pleins de cas de musulmans mort prosternés ou en actes d'adoration et voir des personnes mort pendant qu'elle se drogauient ou forniquait qui ont un visage tres sombre comme nous l'avait indiqué le Prophete sallallahu alayhi wa sallam
je croit aussi aux miracles de la Sunna comme le hadith de la mouche dans le bol ou l'urine de chameau (si tu les connait)
et je voit aussi en lisant sa biographie le comportement exemplaire et jusque la jamais vu d'un etre humain que celui du Prophete sallallahu alayhi wa sallam
et je voit aussi le gloire de l'Islam et les musulmans qui etaient en nombre inferieur gagner les batailles contre leur ennemis
et plein d'autre signes qui prouvent la veracité de cette religion
 
Retour
Haut