Les miracles de l'Islam

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muslim18 a dit:
Par rapport a tes accusations de pedophilie
http://www.islam-paradise.com/reponse_mensonges_prophete.php
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pour la pédophilie, ton lien ne fait que conforter ce que je dis et ce que je dénonce. Notamment ces justifications comme quoi "ça se faisait à l'époque, Dieu n'y pouvait rien", il faut arrêter avec ces excuses bidons. Dieu est censé être celui qui ouvre et ferme les coeurs donc c'est pas compliqué de faire accepter une chose: 1ere incohérence des justificateurs. De plus, ton lien minimise l'âge, justifie que ce n'était pas choquant car les fillettes avaient "l'âge de raison"... non mais on se moque de qui? En Islam "un silence vaut pour un oui" soi disant que c'est par pudeur. Bien sûr Dieu a donné la parole pour qu'un silence soit un oui. Un oui est un oui, un non est un non et un silence est la marque d'un tiraillement! On ne dit rien parce que d'un côté quelque chose nous pousse à dire oui (la famille qui voudrait que tu sois mariée) et de l'autre un non (partir avec un inconnu...)
De plus, encore une fois, à moins que j'ai loupé la chose dans le lien, ta manière de répondre et la manière de répondre de ces "savants" prouve qu'ils contrôlent les esprits des croyants en ne délivrant pas TOUTES LES INFORMATIONS, en cachant ce qui pose problème et en mettant en avant la soi disante belle histoire du prophète qui, je le rappelle, a été écrite 200 ans plus tard. La seule connaissance que tu as de l'histoire de l'Islam est ce qui t'es donné par ceux qui l'écrivent. Et ça pose problème parce qu'à part eux, il n'y a aucune preuve "positive" qu'ils disent la vérité, au contraire.
 
Alors je reviens à la pédophilie et te rappelle que ton coran aussi l'atteste, pas eulement ce hadith connu qui dit les choses clairement: sourate 65, verset 4= "Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont PAS ENCORE DE REGLES. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses." Et oui celes qui n'ont pas encore leur règles, on sait très bien qui sait! Alors il faut arrêter de justifier l'injustifiable, il n'aurait pas été compliqué à Dieu de faire descendre unn verset "ne mariez pas vos fille avant tel âge", restons sérieux, tout le monde sait PERTINAMENT qu'une gamine de 6,7,8,9,10,11,12 ans n'a pas "l'âge de raison"!
Enfin, si tu acceptes de réfléchir, tu ne peux que reconnaître qu'avoir des relations sexuelles avec de telles enfants est purement inutile si c'est pour procréer. Soit ils le savaient et alors ils le faisaient QUE pour "tirer leur coup", soit ils ne le savaient pas et alors ta "science divine" est vraiment bizare. "Expliquer" l'embryologie soi disant et ne pas être capable de descendre un verset pour dire "ça sert à rien de baiser avant les règles parce que rien n'en sortira", ça pose problème non? Et la preuve scinetifique de l'embryologie est du copier-coller des connaissances greques, elles-même erronées!

Désolé si je paraît un peu... je ne sais quoi, mais c'est que ce que vous dîtes et faites est grave.
 
muslim18 a dit:
et je voit aussi le gloire de l'Islam et les musulmans qui etaient en nombre inferieur gagner les batailles contre leur ennemis
et plein d'autre signes qui prouvent la veracité de cette religion
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Tu vois ça parce qu'on te raconte que les victoires, à la manière du régime de Sadam Hussein qui, les Américains étant déjà aux portes de Bagdad, faisaient croire que l'Irak vaincrait; où encore les soviétiques, les nords coréens, les américains (au viet-nam)... ce n'est que de la propagande.

L'histoire regorge de batailles similaires où les vainqueurs étaient moins nombreux, en tactique militaire, ce n'est pas le nombre qui compte mais la stratégie. Et quelle meilleur stratégie que d'avoir des combattants qui n'ont pas peur de la mort parce qu'ils croient aller au paradis (avec leurs houris et compagnies qu'on leur a vendu: YouTube - dieudonné - la fine équipe du 11 ; le même délire)?

De plus, tous les combattants n'étaient pas musulmans. Les alliances étaient là pour aider.
 
muslim18 a dit:
oui je croit aux miracles scientifiques du Coran comme le big bang l'expansion de l'univers le devellopemment du foetus dans le ventre de sa mere et pleins d'autres, je croit aux miracles mathematiques du Coran, au miracle literraire et a Son éloquence
je croit aussi aux signes de la fin des temps
aux bonnes et mauvaises fins, on peut trouver pleins de cas de musulmans mort prosternés ou en actes d'adoration et voir des personnes mort pendant qu'elle se drogauient ou forniquait qui ont un visage tres sombre comme nous l'avait indiqué le Prophete sallallahu alayhi wa sallam
je croit aussi aux miracles de la Sunna comme le hadith de la mouche dans le bol ou l'urine de chameau (si tu les connait)
et je voit aussi en lisant sa biographie le comportement exemplaire et jusque la jamais vu d'un etre humain que celui du Prophete sallallahu alayhi wa sallam
et je voit aussi le gloire de l'Islam et les musulmans qui etaient en nombre inferieur gagner les batailles contre leur ennemis
et plein d'autre signes qui prouvent la veracité de cette religion
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Tout ça, c'est bien beau, mais, il n'y a bien que vous, et quelques autres fumeurs du narguilé d'allah, à ne voir que les choses auxquelles on croit.
 
muslim18 a dit:
oui je croit aux miracles scientifiques du Coran comme le big bang l'expansion de l'univers le devellopemment du foetus dans le ventre de sa mere et pleins d'autres, je croit aux miracles mathematiques du Coran, au miracle literraire et a Son éloquence
je croit aussi aux signes de la fin des temps
aux bonnes et mauvaises fins, on peut trouver pleins de cas de musulmans mort prosternés ou en actes d'adoration et voir des personnes mort pendant qu'elle se drogauient ou forniquait qui ont un visage tres sombre comme nous l'avait indiqué le Prophete sallallahu alayhi wa sallam
je croit aussi aux miracles de la Sunna comme le hadith de la mouche dans le bol ou l'urine de chameau (si tu les connait)
et je voit aussi en lisant sa biographie le comportement exemplaire et jusque la jamais vu d'un etre humain que celui du Prophete sallallahu alayhi wa sallam
et je voit aussi le gloire de l'Islam et les musulmans qui etaient en nombre inferieur gagner les batailles contre leur ennemis
et plein d'autre signes qui prouvent la veracité de cette religion
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merci pour cet éclaircissement!!!!!!!!!!!!
 
Aïsha était pubère? à 6 ans ou même 9 ans?? Dans un autre hadith autenthique, Aïsha nous dit qu'elle avait l'habitude de jouer à la poupée (bizare d'accepter les poupées!!!) avec ses copines quand le prophète lui rendait visite.
Rien n'en est moins sûr. Et de toute façon, la question ne s'arrête pas qu'à ce cas particulier mais entre bien dans une pratique répandue, normale que Dieu n'a même pas jugé bon de déconseillé. Au contraire Il en parle comme si tout était normal (normal puisque c'est le prophète qui parle et comme c'est normal pour lui...)

D'après ces sources (hadiths authentiques et le Coran), il est indéniable que la pédophilie était monnaie courante à l'époque et que ça ne choquait personne. Et pas la peine de resortir ce bon vieux refrain du "Dieu était obligé de ne pas interdire sinon le msg ne serait pas passé, les hommes étaient comme ça et ne pouvaient changer". Ca on nous le sort à toutes les sauces. Sauf que premièrement c'est censé être Dieu qui décide en ouvrant et fermant les coeurs (Il aurait donc pu faire un effort). Et deuxièment, en disant ça tu ne fais que qu'avouer que l'Islam court après le temps et n'est pas le moteur du changement! C'est la même remarque qu'on peut faire pour les preuves scientifiques: venir à posteriori faire du concordisme (faux qui plus est).

S'il y a autant de choses choquantes dans le mesage "divin", c'est parce qu'il n'est tout simplement pas divin (dsl d'être aussi direct). Un autre exemple (parmi des tas) qui conforte cette idée est que dans le Coran Dieu s'énerve, insulte et voudrait se battre avec un homme (une de ses créatures!!): Coran, sourate 68, versets 10-13 :

Et n'obéis à aucun grand jureur, méprisable,
grand diffamateur, grand colporteur de médisance,
grand empêcheur du bien, transgresseur, grand pécheur,
au cœur dur, et en plus de cela bâtard
Coran.74
11. Laisse-Moi avec celui que J'ai créé seul,
12. et à qui J'ai donné des biens étendus,
13. et des enfants qui lui tiennent toujours compagnie,
14. pour qui aussi J'ai aplani toutes difficultés.
...
26. Je vais le brûler dans le Feu intense (Saqar).
27 Et qui te dira ce qu'est Saqar?
28. Il ne laisse rien et n'épargne rien;

Tout ceci adressé à Al Walled qui ne croyait au prophète. Dieu demande à ce qu'on le laisse seul avec un homme???? il traite un homme de fils de ****?? (bâtard n'est pas la bonne traduction)
 
posthardcore a dit:
Elle était au tout début de sa puberté; elle est encore un enfant et elle avait fort probablement les traits d'un enfant.. c'est de la pédophilie. Savais-tu que le prophète avait l'habitude d'assouvir ses plaisirs sexuels en faisant l'amour entre ses cuisses pour ne pas la pénétrer?
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des sources.................. svp........................;
 
tharbat a dit:
des sources.................. svp........................;
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mufa’khathat plus précisemment.


"After the committee studied the issue, they gave the following reply:
It has not been the practice of the Muslims throughout the centuries to resort to this unlawful practice that has come to our countries from pornographic movies that the kufar (infidels) and enemies of Islam send. As for the prophet, peace and prayer of Allah be upon him, thighing his fiancée Aisha. She was six years of age and he could not have intercourse with her due to her small age. That is why [the prophet] peace and prayer of Allah be upon him placed HIS [MALE] MEMBER BETWEEN HER THIGHS AND MASSAGED IT SOFTLY, as the apostle of Allah had control of his [male] member not like other believers."

Ça permettait à l'Homme d'avoir des relations avec sa femme sans pénétrations.
 
teraterre tu raconte n'importe quoi ta ton point de vue forgé et cherche a contredire tout ce qui touche a l'Islam et uand je te cite des vraies preuves tu me dis "ah un coup de chance"
pour le verset sur es regles je connait pas l'interpretation mais je me rappelle avoir entendu que c'est pour les femme qui sont enceintes et qui donc n'ont plus leurs menstrues
tu ferait bien de regarder un peu plus dieudonné sa te changerait un peu tes clichés et sa t'apprendrait a etre objectif

posthardcore j'aimerai bien savoir ce que c'etait ton comitté et d'autres preuves plus precises
 
tharbat a dit:
mdr
tu sais pas que les filles aiment jouer aux poupées même à un certain age avancé???

cherche autre choses mon vieux
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Ecoute si ça te fait rire tant mieux mais j'te rappelle que c'est de ta religion et de ses sources dont tu te marres là. Premièrement, ce hadith je le rappelle vite fait en début (donc ce n'est pas le plus important pour moi) et ensuite, "un âge avancé" c'est plutôt précis et convaincant ce que tu avances là.
Un autre argument si tu lisais tu le verrais très clairement puisque le coran le dit aussi que ces hommes étaient des pédophiles. Donc marre toi autant que tu veux mais c'est bien là le problème, moi ça ne me fait plus du tout rire ces histoires.
 
Teraterre a dit:
Ecoute si ça te fait rire tant mieux mais j'te rappelle que c'est de ta religion et de ses sources dont tu te marres là. Premièrement, ce hadith je le rappelle vite fait en début (donc ce n'est pas le plus important pour moi) et ensuite, "un âge avancé" c'est plutôt précis et convaincant ce que tu avances là.
Un autre argument si tu lisais tu le verrais très clairement puisque le coran le dit aussi que ces hommes étaient des pédophiles. Donc marre toi autant que tu veux mais c'est bien là le problème, moi ça ne me fait plus du tout rire ces histoires.
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Tu as beau être très Teraterre, je ne comprends rien à cette suite de mots.
 
Ok je vois le problème. Le problème c'est que quand je te parle, tu n'entends pas ce que je dis, tu ne comprends pas ce que je veux dire, tu ne fais que penser que c'est moi (un négateur) qui le dit.
Dis-moi donc où j'ai dit coup de chance? Je ne pense pas avoir dit ça ou laisser entendre ça (si c'est le cas, je le regrette déjà). Parce que des "preuves", j'en ai vu aucune de ta part. Elles n'existent que dans ton esprit (comme tout le reste d'ailleurs).

Le verset sur les règles, comme beaucoup de verset, est claire. Cette manie que vous avez d'interpréter les textes pour que ça rentre dans l'époque contemporaine est la source même de l'erreur. C'est à cause de cette croyance en l'interprétation que vous refusez de voir le sens premier, clair et limpide (pour reprendre les termes du rédacteurs du coran sur ses propres versets). Ici c'est clair, il est question des femmes qui "n'ont pas encore leur menstrues"!! pas que celle qui ont du retard ou qui ne les ont plus. Cesses donc de fermer les yeux sur la réalité des textes et acceptent les ainsi.
Pour Dieudonné, j'sais pas pourquoi tu me dis ça, j'ai pas trop compris mais je tiens à signaler qu'il n'est pas du tout musulman si c'est ce que tu veux dire. Bien au contraire il dénonce les religions (même s'il respecte le culte des croyants).

Personnellement, afin de rester dans un questionnement sérieux, c'est-à-dire où les sources sont irréfutables, je signale que je ne retiendrais pas la source de posthardcore; je ne la connais pas. Je veux utiliser des sources auxquelles les croyants eux-mêmes se réfèrent (coran et hadiths principalement). Mais pas seulement car il y a en fait un ros problème à mon sens avec l'islam. En effet, pour être clair et franc, je dénonce une propagande islamique au sens où les enseignement sont clairement biaisés de toute part. Je suis un ancien muslim. Ce contrôle de la réalité de l'Islam se fait depuis toujours. En effet, la seule source que nous ayons pour connaître l'histoire de cette religion sont les sources religieuses même. Ce qui ne peut être acceptable. Tout ce que nous connaissons du prophète et de l'hisoire vient de la sira, rédigée à partir de 200 ans après la mort du prophète. La suspicion est d'autant plus lourde que les sources positives (non islamiques telle que l'archéologie, philologie..) remettent directement en cause cette tradition. Un exemple: il est très étrange qu'une ville comme la Mecque telle que présentée dans la tradition islamique (un "carrefour commercial") n'ai laissé aucune trace avant le XIIIe siècle. Tout porte à croire que La Mecque n'existait pas avant l'Islam. C'est une information tellement ahurrissante qu'il y a de quoi se mette à y réfléchir et à chercher à confirmer ou infirmée. D'autant que cette suspicion est renforcée par des passages du coran (où il n'est fait nulle mention de cette ville).
 
Vous me reprochez de ne pas avoir de preuves. Non seulement j'en ai quelques unes mais surtout, au delà des preuves, ce que je veux c'est provoquer le débat au sein de cette religion car il y a largement matière à débattre. Je me suis fait berné en tant que croyant et aujourd'hui je veux porter ce débat car c'est important (et pas drôle). Je ne prends aucun plaisir à vous dire tout ceci mais je dois vous avouer que j'ai mal de voir des croyants sincères se faire berner par une idéologie qu'ils ne voient pas.

Respectueusement.
 
Theoreme a dit:
Tu as beau être très Teraterre, je ne comprends rien à cette suite de mots.
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C'est en réponse à muslim... Je veux dire que je ne considère pas le hadith des poupées comme le plus important, or lui, le prend comme si c'était mon unique argument. Sauf que mon argument le plus solide est un verset du coran.
Et je réagis aussi au fait de dire "c'est marrant", parce que je ne trouve ça pas du tout marrant, c'est très sérieux. Et s'il se marre, il se marre sur les textes de sa religion... C'est pas moi qui ai écrit ces versets.

Terre à terre ne veux pas nécessairement stupide mais surtout que j'aimerais qu'on évite parfois dans de tels débats de toujours placer une source "qui nous dépasse". Parce qu'alors comme vous, croyants, vous le faites si souvent remarquer, nous (négateurs) ne servont à rien. On sert à rien en effet si vous refusez obstinément de vous placer dans une autre optique, un autre angle de vue. C'est fondamental si l'on veut échanger. Si je viens et dit, "imagines que ce soit un homme qui ait écrit ça" et qu'en réponse il y a seulement "mais nan, c'est Dieu c'est clair", alors là le débat ne sert à rien. Pour ma part, j'ai déjà fait l'angle inverse et des deux, celui qui apporte le plus d'éclaircissement est bien l'angle de la négation de la source divine. Encore faut-il que tu acceptes de te mettre un instant dans cette position pour voir de quoi je parle.
 
tout a fait je me met d'un autre point de vue et je ne voit pas de probleme dans ma religion car moi je ne suis pas née musulman donc j'ai bien etuider et fait des recherche sur les points que tu denonce et avec la bonne interpretation je ne voit aucun problemes dans ma religion et toi te met tu du point de vue des autres des fois?

ensuite d'ou sort-tu que le mecque n'a pas existée avant l'Islam?
et pour dieudonné je t'e parle car tu n'a pas l'air d'avoir l'esprit ouvert tu cherche constament a denoncer et sa peut t'enmener dans l'extremisme comme des musulmans qui ont un esprit fermer et refusent tout autre point de vue que le leur


et pour aisha sache qu'elle n'a jamais dit qu'elle avait été victime de pedophilie alors je ne voit aucune raison de la victimisée et sache qu'elle est enormement respectée dans notre communauté et qu'elle etaient une grande savante et qu'elle donnait son point de vue et defendait ses opignons sans se laisser faire donc si elle avait été contre son mariage elle n'aurait pas hesitée a le dire Allahu a3llem
 
Ce que tu me dis est très intéressant. Je l'ai dit dans mon post mais tu n'as pas dû y rété suffisament attention malheureusement. Je t'ai dit que j'ai expérimenté les deux angles de vue: croyant et non croyant. Et comme toi j'ai étudié et comme toi j'ai cru. Mais encore une fois, je voudrais que ça soit clair, c'est justement ce processus d'étude des textes que je dénonce. Ce n'est pas quelque chose qu'on fait consciement quand on cherche à se convertir. Je dénonce un rapport biaisé que l'on a quand on apprend. Parce qu'on ne peut apprendre que ce que la tradition nous a légué. Or, une fois qu'on prend un point de vue extérieur, de très nombreuses questions apparaissent.
L'exemple de la Mecque est donc parfait pour illustrer mon propos. A moi non plus a ne m'était jamais venu à l'esprit de me poser cette question: est-ce vrai cette tradition islamique? Sauf qu'en effet, quand on se pose cette question, on se rend compte que l'histoire ne fait aucunement témoignage de la mecque avant l'islam alors qu'elle devrait si la mecque était vraiment la ville décrite par la tradition. Les cartes de l'époque anté-islamique recenssant les villes ne fait pas mention de la mecque. De plus, le nom de la mecque n'apparait pas dans le coran mais au contraire, des éléments portent à croire que les événements se seraient déroulé dans la région de jérusalem (qui est elle citée je crois sous son diminutif "selem", à vérifier). En fait, je laisse entendre que tout ce qu'on nous enseigne a été construit a posteriori des événements avec Mohammad. Ceci se retrouve aussi dans les différents courants qui se sont crée par la suite avec des corans différents... Certains chiites utilisent un coran avec une sourate que n'ont pas les corans d'othman.
 
Pour Aïsha, la question n'est pas de savoir si elle s'est plainte de pédophilie. Tu connais beaucoup d'enfants victime de pédophilie qui comprenne ce qui leur arrive? Des hadiths, surement ceux qui ne sont pas enseigné dans les mosquées, soutiennent qu'elle doutait parfois du prophète ca trouvait que les révélations "tombaient toujours à pic". Ton expression "dans notre communauté" est exactement ce que j'essaie de dénoncer: ce n'est pas parce que tu entends ça dans ta communauté que c'est à l'épreuve de toute remise en cause.
Les autorités sovietiques, nazi, américaines... s'efforcent et se sont efforcé de toujours contrôler leur histoire, celle "vendue" à leurs citoyens. Ce n'est pas parce qu'ils l'affirment que l'histoire est ainsi.

(Aïsha ne pouvait pas dénoncer la pédophilie puisqu'elle ne savait pas ce que c'était, pour elle c'était malheureusement normal puisque c'est ce qui se faisait. Pas pour autant qu'elle appréciait.)
 
muslim18 a dit:
et pour aisha sache qu'elle n'a jamais dit qu'elle avait été victime de pedophilie alors je ne voit aucune raison de la victimisée et sache qu'elle est enormement respectée dans notre communauté et qu'elle etaient une grande savante et qu'elle donnait son point de vue et defendait ses opignons sans se laisser faire donc si elle avait été contre son mariage elle n'aurait pas hesitée a le dire Allahu a3llem
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Donc si j'ai une relation avec une jeune de 6-10 ans et qu'elle ne se plaind pas, je ne suis pas pédophile?
 
posthardcore a dit:
Apprend à lire, j'ai dit presqu'impossible. Et t'es d'accord avec ça toi un maman de 5 ans?
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Toi, va faire du yoga, tu t'excites pour si peu :eek:

Tu comprends pas ou quoi? En quelle langue est-ce qu'il faudrait te le dire? On ne connait pas l'âge exact de 'Aicha Radhia Allah 3An8a lorsqu'elle s'est mariée.
 
muslim18 a dit:
alors pour la mecque y'a un verset ou la mecque est citer sous le nom de "Bakka"

sauf que aisha etait pubere
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Depuis quand Baka veut dire La Mecque? Ca c'est ce qu'on est obligé de te dire dans les enseignements. Baka n'est pas la mecque.
Cette question est en partie traitée dans ce forum: http://sabyl.forumactif.com/histoire-des-mondes-musulmans-f16/la-mecque-pre-islamique-t97.htm

Mais il y a d'autres éléments encore qui alimentent cette interrogation. J'essairai de les présenter plus tard.

Aïsha pubère... franchement c'est affolent les arguments que vous allez chercher pour justifier ça. Parce que quand bien même, chose exceptionnelle elle aurait été pubère, ça veut dire que pour vous, ce qui détermine l'âge de raison est seulement l'apparition de la puberté? Dès qu'elle a ses menstrues, c'est bon elle est à point? C'est franchement écoeurant de chercher à justifier ça à tout prix.
D'autant que faire un gosse à uen gamine, aussi pubère qu'elles est, ne risque pas de lui renforcer la santé.... Nan frachement ça me dégoute rien que d'y penser. La pauvre gamine, elle a ses menstrues, ne comprend rien à ce qui lui arrive, n'est même pas encore formée (ça pousse seulement) et on vient la culbuter comme une femme...
 
Muslima1994 a dit:
Non, même pas ! Il y'en a qui disent 6, d'autres 9 et encore d'autres 17-18. Les avis sont très mitigés sur ce sujet, donc pas la peine d'en faire toute une histoire!
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Si, il y a besoin d'en faire toute une histoire parce que t'as beau tourné le truc dans tout les sens, quoique tu fasses il y a un problème. Parce que si tu veux évacuer ce problème de la pédophilie, tu dis que ce hadith authentique est faux. Alors tu t'embourbes dans un autre problème, celui des hadiths. Si un hadith authentique est faux, tu ne peux pas utiliser cette source pour orienter ta foi, c'est-à-dire que tu arrêtes de "choissir" les hadiths qui sont favorables à ton arguentation. Il faut être cohérent un peu.

Mais même en faisant ça, il n'empêche qu'il y a ce verset du coran qui confirme bien que la pédophilie était une chose banale et que Dieu n'a rien fait, ne serait-ce pour déconseiller ou désinciter... (plutôt normal pour moi puisque Dieu et le prophète sont le même auteur).
Toutes les contradictions que vous vous entétez à ne pas voir mais qui sont là, toutes ces contradictions sautent si on admet que c'est un homme qui a écrit le coran... toutes!
 
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