Les shaytan chassé du ciel

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typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
salam

l'un des argument pour prouvé l'authenticité du coran comme message divin et sa protection
est la protection du ciel contre les shaytan d'etre à l'ecoute cela est decrit dans de nombreux verset
mais pour que cette argument en soit un il faudrait que l'on est la preuve de cela pourtant c'est une chose indémontrable donc comment peut on s'en servir comme argument ???

ce qui est encore plus sureprenant c'est que parfois les shaytan sont decrit comme réussissant à volé des info cela pourrai etre la justification de certain devin ou voyant qui reussisent à predire certain chose .
pourquoi cette incapacité à mieux proteger l'information est comment des jinn peuvent volé aussi loin
quand l'on sait la taille du premier ciel que dire du ciel où se trouve les dignitaires supremes
tout ca pour dire que je ne comprend pas les arguments du coran elle souleve plus de question quel n'appaise .


37v6. Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un décor : les étoiles,
7. afin de le protéger contre tout diable rebelle.
8. Ils ne pourront être à l'écoute des dignitaires suprêmes [les Anges]; car ils seront harcelés de tout côté,
9. et refoulés. Et ils auront un châtiment perpétuel.
10. Sauf celui qui saisit au vol quelque [information]; il est alors pourchassé par un météore transperçant.

72v8. Nous avions frôlé le ciel et nous l'avions trouvé plein d'une forte garde et de bolides.
9. Nous y prenions place pour écouter. Mais quiconque prête l'oreille maintenant, trouve contre lui un bolide aux aguets.
 
typologie a dit:
salam

l'un des argument pour prouvé l'authenticité du coran comme message divin et sa protection
est la protection du ciel contre les shaytan d'etre à l'ecoute cela est decrit dans de nombreux verset
mais pour que cette argument en soit un il faudrait que l'on est la preuve de cela pourtant c'est une chose indémontrable donc comment peut on s'en servir comme argument ???

ce qui est encore plus sureprenant c'est que parfois les shaytan sont decrit comme réussissant à volé des info cela pourrai etre la justification de certain devin ou voyant qui reussisent à predire certain chose .
pourquoi cette incapacité à mieux proteger l'information est comment des jinn peuvent volé aussi loin
quand l'on sait la taille du premier ciel que dire du ciel où se trouve les dignitaires supremes
tout ca pour dire que je ne comprend pas les arguments du coran elle souleve plus de question quel n'appaise .


37v6. Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un décor : les étoiles,
7. afin de le protéger contre tout diable rebelle.
8. Ils ne pourront être à l'écoute des dignitaires suprêmes [les Anges]; car ils seront harcelés de tout côté,
9. et refoulés. Et ils auront un châtiment perpétuel.
10. Sauf celui qui saisit au vol quelque [information]; il est alors pourchassé par un météore transperçant.

72v8. Nous avions frôlé le ciel et nous l'avions trouvé plein d'une forte garde et de bolides.
9. Nous y prenions place pour écouter. Mais quiconque prête l'oreille maintenant, trouve contre lui un bolide aux aguets.
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Le ciel c'est le palais royal et les décors c'est pas des étoiles, c'est mal traduit. Quiconque entre sans permission se fait chasser à coups de tisons. Relis sourate al jinn.
 
Cause01 a dit:
Le ciel c'est le palais royal et les décors c'est pas des étoiles, c'est mal traduit. Quiconque entre sans permission se fait chasser à coups de tisons. Relis sourate al jinn.
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oui je sais que la traduction est loin d'etre exacte
mais ma difficulé se situe ailleur c à dire comment cette information est utilisé comme argument exemple dans le verset suivant

210.Et ce ne sont point les diables qui sont descendus avec ceci (le Coran) :
211.cela ne leur convient pas; et ils n'auraient pu le faire.
212.Car ils sont écartés de toute écoute (du message divin).

pour que ce soit un argument il faut que les auditeurs puissent en jugé autrement ce n'est pas un argument .
 
Tafsir Ibn Khatir As-Sâffât

Nous avons orné le ciel d’une parure d’étoiles (6) qui le défendent contre les démons rebelles. (7) Elles les empêchent de venir écouter ce qui se passe dans le monde céleste. Les démons se trouvent ainsi répoussés detoutes parts, (8) avec violence, et ils sont en butte à une hostilité incessante. (9) Celui d’entre eux qui arrive à surprendre quelques paroles est frappé par un tison ardent. (10)


Les habitants de la terre, en contemplant le ciel, le trouvent décoré d’un ornement d'étoiles, car aussi bien les planètes que les astres écairent la terre. Dieu a dit ailleurs: «Nous avons orné de constellations le ciel qui enveloppe le terre. Nous les lançons comme projectiles contre les démons.» [Coran LXVII, 5]. «Qui le défendent contre les démons rebelles». Ceux parmi les démons qui essaient d’écouter ce qui se passe dans le ciel seront atteints par un bolide flamboyant les empêchant ainsi d’accomplir leur tâche. Ils seront donc répoussés de toutes parts et subiront un châtiment étemel. A l’exception de celui qui aura réussi à percevoir une certaine parole, la transmet à celui qui se trouve au-dessous de lui, et le dernier la transmet à un autre, et ainsi de suite jusqu’à ce que cette parole parvienne à un devin.

Nous avons déjà cité un hadith dans ce sens. A ce propos, Ibn Abbas a dit:

«Les démons avaient des sièges au ciel pour écouter les révélations. Les étoiles étaient immobiles et les démons n’étaient pas frappés par un dard flamboyant. Une fois qu’ils entendaient la parole céleste, ils la transmettaient à la terre en y ajoutant neuf autres de chez eux. Après la venue de Messager de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue -, chaque fois qu’un démon essaie d’entendre une parole quelconque, est frappé par un tison ardent sans le manquer et le brûle. Les démons se plaignirent alors à leur chef Iblis - que Dieu le maudisse -, qui leur répondit: «Cela n’est dû qu’à une affaire très importante». Il envoya alors ses troupes pour trouver le Messager de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - en train de prier dans la vallée de Nakhleh. Ils retournèrent chez Iblis pour le mettre au courant, il s’écria: «Tel est donc l’événement important dont je vous ai parlé.

http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/Tafsir/37.-Des-Rangs.pdf
 
typologie a dit:
oui je sais que la traduction est loin d'etre exacte
mais ma difficulé se situe ailleur c à dire comment cette information est utilisé comme argument exemple dans le verset suivant

210.Et ce ne sont point les diables qui sont descendus avec ceci (le Coran) :
211.cela ne leur convient pas; et ils n'auraient pu le faire.
212.Car ils sont écartés de toute écoute (du message divin).

pour que ce soit un argument il faut que les auditeurs puissent en jugé autrement ce n'est pas un argument .
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Je ne comprends pas ton problème... Oui les méchants n'appellent pas à la justice ce n'est pas incroyable. Qu'est-ce qui ne va pas ?
 
merci Drianke pour ce tafsir mais cela ne repond pas à ma question


Cause01
non les mechants peuvent se presenté comme des gens de justice ex shaytan :
7v21. Et il leur jura : "Vraiment, je suis pour vous deux un bon conseiller".

mon probleme c'est pas une question de mechant ou pas
mais de presenté un argument pour prouvé que le coran vient de Dieu
les non musulmans disait que le prophetes etaient possedé et que c'est revelation venait donc de shaytan
le coran pour repondre à cette argument dit que les shaytan ne peuvent pas avoir revelé cela puisqu'il sont ecarté de toute ecoute du ciel

pour que ce soit un argument il faut deja croire au coran autrement
comment prouvé que les jinn (dont l'on ignore tout) ne puisse plus ecouté le ciel
surtout qu'a la base celon le coran et les tafasir il le pouvaient se qui rend les choses encore plus ambigu.

mais aprés reflexion je pense avoir compris :
cela veut dire que le shaytan ne peuvent plus connaitre l'avenir et en informé les devin ou voyant donc cette argument ne peut etre un argument qu'au temps du prophete puisque pour se differencier des devin il devait donné que des info juste sur l'avenir.
mais etant donné que le coran ne renferme pas d'information concernant notre epoque et notre avenir ce n'est plus un argument valable de nos jours ???

le coran donne t'il des informations verifiable concernant notre epoque et l'avenir qui etait inconnu du temps de la revelation ?
 
Dernière édition:
72v9. Nous y prenions place pour écouter. Mais quiconque prête l'oreille maintenant, trouve contre lui un bolide aux aguets.

donc si je comprend bien le coran dit avant la revelation les jinn avaient la capacité de transmettre des informations sur l'invisible ou l'avenir ce n'est qu'au temps de l'islam que cela pris fin

les jinns sont presenté comme assistant au assise des anges et connaissaient le livre revelé à Moussa pourtant il semblé ignoré et le tawhid et la venue d'un messager ou la resurection alors que l'on attribu cette connaissance au gens du livre :

46v30. Ils dirent : "Ô notre peuple! Nous venons d'entendre un Livre qui a été descendu après Moïse, confirmant ce qui l'a précédé. Il guide vers la vérité et vers un chemin droit.

voir les mots en gras en arabe de plus ce passage montre que ces jinn ne mentait pas sur Allah :

72v3. En vérité notre Seigneur - que Sa grandeur soit exaltée - ne S'est donné ni compagne, ni enfant!
4. Notre insensé [Iblis] disait des extravagances contre Allah.
5. Et nous pensions que ni les humains ni les djinns ne sauraient jamais proférer de mensonge contre Allah.
...
7. Et ils avaient pensé comme vous avez pensé qu'Allah ne (res)susciterait jamais personne.

37v158. Et ils ont établi entre Lui et les djinns une parenté, alors que les djinns savent bien qu'ils vont être emmenés .
 
chez les grecs la divination etaient consideré comme une revelation :
http://www.bladi.info/threads/texte-xenophon-lexistence-dieu.421636/#post-14259527

Que dit la thora et l'evangile sur les jinn et l'origine de la connaissance des devin?
deja le coran mentionne la presence des jinn et leur role dans le recit des prophetes de facon inegale
leur role par exemple est trés important sous le regne de Soulyman ce que ne rapporte pas la bible à ma connaissance.

parcontre l'on retrouve des trace de demon dans des legendes:

http://judaisme.sdv.fr/histoire/rabbins/arthurw/asmodee.htm


dans l'evangile il me semble qu'il n'est pas question de jinn mais de demon et de possession.
 
au sujet du verset 26 cela peut faire aussi reference à l'inspiration des poetes qui peut etre d'origine du saint esprit (comme dans le hadith sur hassan ibn tabit ) ou démoniaque :

6v112. Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi :
des diables d'entre les hommes et les djinns, qui s'inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées.
Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l'auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu'ils inventent.
 
typologie a dit:
mon probleme c'est (...) de presenté un argument pour prouvé que le coran vient de Dieu
les non musulmans disait que le prophetes etaient possedé et que c'est revelation venait donc de shaytan
le coran pour repondre à cette argument dit que les shaytan ne peuvent pas avoir revelé cela puisqu'il sont ecarté de toute ecoute du ciel

(...)
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Est-ce que tu peux le prouver ça au moins?
 
que veux tu que je prouve exactement ?

dans le coran l'on trouve de nombreux passage où les non musulmans accuse le prophete d'etre majnoun ou sahir ou kahin ex le verset que je cite

81v22. Votre compagnon (Muhammad) n'est nullement fou;
...
25. Et ceci [le Coran] n'est point la parole d'un diable banni.

toute la fin de la sourate 26 il me semble traite de cette question :
26v210.Et ce ne sont point les diables qui sont descendus avec ceci (le Coran) :
211.cela ne leur convient pas; et ils n'auraient pu le faire.
212.Car ils sont écartés de toute écoute
...
221.Vous apprendrai-Je sur qui les diables descendent?
222.Ils descendent sur tout calomniateur, pécheur.
223.Ils tendent l'oreille... Cependant, la plupart d'entre eux sont menteurs.
224.Et quant aux poètes, ce sont les égarés qui les suivent..

le debut de la sourate 15 aussi
 
Mohammed et son Ahl sont vainqueurs dans le ciel
satan a été chassé et la corruption a existé sur terre, alors les Autorités (Mohammed et son Ahl) poursuivent satan pour lui enlever son royaume terrestre
La volenté d'ALLAH dans les cieux sera appliqué meme ici sur terre = la royauté de Mohammed et sa famille
satan n'aura de place ni dans le ciel ni sur terre
 
typologie a dit:
que veux tu que je prouve exactement ?
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Bah prouver simplement ce que j'ai mis en gras dans mon dernier post o_O!
Tu affirmes ceci: "les non musulmans disait que le prophetes etaient possedé et que c'est revelation venait donc de shaytan
le coran pour repondre à cette argument dit que les shaytan ne peuvent pas avoir revelé cela puisqu'il sont ecarté de toute ecoute du ciel".
C'est quoi la preuve de ce que j'ai souligné? J'espère que c'est plus claire!
 
la preuve c'est les versets de la sourate 26 que j'ai mis ci dessu tu peux voir aussi l'explication du tafsir ibn kathir

si tu reprend la sourate 72v
8. Nous avions frôlé le ciel et nous l'avions trouvé plein d'une forte garde et de bolides.
9. Nous y prenions place pour écouter. Mais quiconque prête l'oreille maintenant, trouve contre lui un bolide aux aguets.

et l'explication mis par Drianke ci dessu c'est assé facile de faire le lien
 
typologie a dit:
la preuve c'est les versets de la sourate 26 que j'ai mis ci dessu tu peux voir aussi l'explication du tafsir ibn kathir

si tu reprend la sourate 72v
8. Nous avions frôlé le ciel et nous l'avions trouvé plein d'une forte garde et de bolides.
9. Nous y prenions place pour écouter. Mais quiconque prête l'oreille maintenant, trouve contre lui un bolide aux aguets.

et l'explication mis par Drianke ci dessu c'est assé facile de faire le lien
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Ok... Je vais faire simple: c'est quoi un argument?
 
je ne sais pas ce que veux dire exactement ce mot
par argument je visai la parole des non musulmans que : la revelation descendu sur le prophete venait des jinn et n'est pas un message divin
possible que je ai mal employé ce mot je n'y ai pas reflechi plus que ca .
 
typologie a dit:
je ne sais pas ce que veux dire exactement ce mot
par argument je visai la parole des non musulmans que : la revelation descendu sur le prophete venait des jinn et n'est pas un message divin
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Ah bah si t'emploies des mots que tu ne comprends pas ou si tu n'es pas capable de te faire comprendre alors c'est sûr qu'on ne va jamais se comprendre!

Franchement, un conseil: reviens à la base, c'est mieux incha'Allah.
 
merci du conseil mais je prefere continué
en contournant ce faux probleme que tu souleves
ma question ne change pas meme si je change le mot argument par parole:

"les non musulmans disait que le prophetes etaient possedé et que c'est revelation venait donc de shaytan
le coran pour repondre à leur parole dit que les shaytan ne peuvent pas avoir revelé cela puisqu'il sont ecarté de toute ecoute du ciel".

voila ma question est donc toujours d'actualité :)
 
typologie a dit:
merci du conseil mais je prefere continué
en contournant ce faux probleme que tu soulèves
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Ce n'est pas un faux problème et d'ailleurs je ne vois pas ce qu'on peut contourné si à la base tu formules mal tes idées...

typologie a dit:
ma question ne change pas meme si je change le mot argument par parole:

"les non musulmans disait que le prophetes etaient possedé et que c'est revelation venait donc de shaytan
le coran pour repondre à leur parole dit que les shaytan ne peuvent pas avoir revelé cela puisqu'il sont ecarté de toute ecoute du ciel".

voila ma question est donc toujours d'actualité :)
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Du coup, c'est quoi le problème finalement? Qu'est-ce qui te dérange en fait?
 
à la base j'essaie d'enlever mes doutes et d'etre convaincu que le coran est d'origine divine
et pour cela j'essaie juste de comprendre comment le coran apporte des reponses à cette question

Pour cela il y a la reponse au parole des non musulman dont je trouve leur questionnement trés pertinent
mais les reponses du coran me laisse toujours dans le doute ou je n'arrive tout simplement pas à les comprendres
c'est pour y voir plus clair que je poses toute ces questions dans mes postes .
 
typologie a dit:
à la base j'essaie d'enlever mes doutes et d'etre convaincu que le coran est d'origine divine
et pour cela j'essaie juste de comprendre comment le coran apporte des reponses à cette question

Pour cela il y a la reponse au parole des non musulman dont je trouve leur questionnement trés pertinent
mais les reponses du coran me laisse toujours dans le doute.
d'où ma raison de mes postes pour y voir plus clair .
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D'accord mais tu t'y prends vraiment mal alors et c'est la raison pour laquelle je t'ai invité à revenir à la base!
Bref, déjà à qui s'adresse le Coran en premier lieu? Si tu réponds à cette question c'est déjà pas mal et tu comprendras alors peut-être que certaines réponses qui y sont énoncées ne visent pas forcément à prouver l'origine divine du Coran.

Ceci dit, le Coran est d'origine divine de par son style, son éloquence... Si à la base, et je sais que c'est le cas, tu ne comprends pas l'arabe et surtout si tu n'as aucun bagage littéraire => tu vas pas aller très loin comme ça.

Qu'Allah te facilite dans ta recherche de vérité!
 
Dernière édition:
si j'ai appris l'arabe meme si mon niveau est encore basique
mais il me faudrai un temps considerable pour etre sensible à cette langue
deja comme tu la constaté je ne maitrise pas le francais qui est ma langue maternel

j'avais abordé c'est question sur un autre poste pour savoir si pour des personne qui ne maitrise pas l'arabe il existait un autre moyen d'accés à la certitude concernant l'origine divine du coran
car le coran est sensé concerné tout les peuple et toute les epoques

au sujet de : à qui s'adresse le coran ?
j'entend tout et son contraire donc je ne sais pas .

amin
 
Dernière édition:
typologie a dit:
si j'ai appris l'arabe meme si mon niveau est encore basique
mais il me faudrai un temps considerable pour etre sensible à cette langue
deja comme tu la constaté je ne maitrise pas le francais qui est ma langue maternel
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Entre nous, tu ne peux pas accéder à un texte comme le Coran si ton niveau d'arabe est basique!
Bref, j'ai pas envie de t'accabler et c'est la raison pour laquelle il est plus sage de revenir aux fondamentaux.

typologie a dit:
j'avais abordé c'est question sur un autre poste pour savoir si pour des personne qui ne maitrise pas l'arabe il existait un autre moyen d'accés à la certitude concernant l'origine divine du coran
car le coran est sensé concerné tout les peuple et toute les epoques
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C'est une question de foi...

typologie a dit:
au sujet de : à qui s'adresse le coran ?
j'entend tout et son contraire donc je ne sais pas .
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Suis mon conseil: apprends les bases de l'islam. Parce que ne pas savoir ça c'est grave!
Il faut que tu saches que le Coran s'adresse en premier lieu au Prophète!


Ps: t'es toujours à l'école?
 
j'ai appris les bases j'ai suivi de nombreux cours
mais aujourd'hui mon probleme est tout autre
je cherche à ne plus douté et à trouvé des reponses à mes questions
je ne cherche pas à devenir un etudiant en science islamique

oui je sais que le coran s'adresse en premier lieu au prophete mais cela ne suffit pas de s'arreté là
parfois le coran interpel les gens parfois les gens du livre parfois les bani adam les bani isra'il parfois les croyant parfois etc ...
voir par exemple la question sur la porté de certain verset :

http://www.bladi.info/threads/verset-intemporel.423823/


non je ne suis plus à l'ecole et je ne compte pas y retourné je ne suis pas fait pour les etudes .
 
Cause01 a dit:
Le ciel c'est le palais royal et les décors c'est pas des étoiles, c'est mal traduit. Quiconque entre sans permission se fait chasser à coups de tisons. Relis sourate al jinn.
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Du coup les astronautes de l'ISS sont en danger? (. @Slavanitch :D je te dédicace )

Ca n'est pas une offense mais une question sérieuse
 
nwidiya a dit:
Du coup les astronautes de l'ISS sont en danger? (. @Slavanitch :D je te dédicace )

Ca n'est pas une offense mais une question sérieuse
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Une question sérieuse, vraiment ?

C'est juste que ciel dans le Coran signifie parfois le haut lieu de commandement d'une ville. C'est vieux comme le monde cette idée du lieu élevé qui relie le ciel et la terre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Axis_mundi

De toute façon, personne n'a su expliquer ce verset autrement : quiconque il veut égarer, il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel.
 
Merci Cause01 de m'avoir fait connaitre ce concept trés interessant de axis mundi
domage que nous n'avons pas une etudes plus complete sur le sujet
trone divin et les anges porteurs
une assemblé de noble rapproché
des anges inférieur alligné en rang
il semble existé un rapprochement entre paradis et jardin royal dont ceux des perse d'où le nom de firdaous

une enceinte proteger d'où le nom
des etres hybride au porte du ciel ex sphinx kerub burak etc .. cela peut aussi faire pensé au signe du zodiaque


.
 
j'ignorais ce nom je les connaissais sous le nom de keroub proche de l'arabe mouqarraboun qui designes des ange proches et proche des cherubin biblique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chérubin

Le mot « chérubin » vient du latin ecclésiastique cherub (pluriel cherubin), transcription de l'hébreu כרוב (kerūb), pluriel כרובים(kerubīm). Mais le terme serait d'origine assyrienne. Dans cette langue, « kéroub » ou « karibu » signifierait « celui qui prie » ou « celui qui communique »1. En Assyrie, le taureau ailé ou « kéroub » était souvent placé au seuil des temples et des palais2.

L'apparence des chérubins bibliques, êtres hybrides associant des caractéristiques humaines et animales, est sans aucun doute influencée par l'iconographie du Proche-Orient ancien (notamment les sphinx ailés ou les taureaux ailés à tête humaine de Mésopotamie).

Dans la Genèse, des chérubins gardent l'arbre de vie avec des glaives tournoyants (Genèse 3:24), après que Dieu eut chasséAdam et Ève du jardin d'Éden. Le Livre de l'Exode décrit la représentation de chérubins sur l'Arche d'alliance (Exode 25:18-22) ...

Les chérubins sont au centre de la vision d'Ézéchiel (Ez 10) :

la vision d'ezchiel qui precedent les recit des ascensions au ciel
que l'on retrouve aussi chez zoroastre et recit hindou
 
typologie a dit:
Le mot « chérubin » vient du latin ecclésiastique cherub (pluriel cherubin), transcription de l'hébreu כרוב (kerūb), pluriel כרובים(kerubīm). Mais le terme serait d'origine assyrienne. Dans cette langue, « kéroub » ou « karibu » signifierait « celui qui prie » ou « celui qui communique »
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Bien sûr puisque les mala'ika font office de hérauts. D'ailleurs leurs "ailes" sont des chevaux.

Mais le lammasu et le shedu sont des créatures qui n'ont rien à voir avec eux, hormis le prestige peut-être.
 
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