non car il y a eu des falsifications de la part des rabbins et moines ,le QURAN confirme ce qu'il y a dans le Thora et dénonce le mensonge rajouté par les hommes !
Les versets inexpliqués
- Initiateur de la discussion Tharbat
- Date de début
non car il y a eu des falsifications de la part des rabbins et moines ,le QURAN confirme ce qu'il y a dans le Thora et dénonce le mensonge rajouté par les hommes !
Etonnant que cet "héritage philosophique" n'ait touché que moi parmi tout mon entourage, entourage soumis aux mêmes influences que moi...
Chacun vit sur une certaine forme d'héritage (le croyant n'y échappe pas, ne penses-tu pas?) Une fois que l'on a dit cela, est-on plus avancé? On a les convictions (ou les non conviction) que l'on a. Là c'est du concret. Et ces convictions (ou non convictions) ne vont pas être chambardées juste parce que l'on se sera dit que "peut-être" elles sont dues à un "héritage" (philosophique ou autre...)
Maintenant, tu as ton avis, c'est la moindre des choses, et tu es peut-être fondé à l'avoir. Le fait étant que j'ai perdu la foi il y a longtemps, qu'en ce qui concerne ce que pourrait être le "monde divin", à mes yeux, tout est possible, et que j'ai du mal à imaginer autre chose qu'une sorte de "chemin de Damas" pour m'indiquer ce qui est effectivement, au-delà de toutes les supputations que l'on peut faire en regardant les milliers de religions qui existent...
Petite pause. A plus tard ou à demain, thereason.
Il existe une vérité blindé de preuves :
"JE LEURS montrerai Mes signes afin qu'ils sachent que ceci le QURAN est la pure vérité !"
maintenant si tu a deja l'apprentissage du rebelle dans le sang et que lhistoire de ta réflexion réside sur ta perception des choses a un moment précis ,bah crois moi tu repose sur une chose bel et bien fragile !
"L'agonie de la mort fais apparaitre la vérité ,voila ce dont tu técartais" (QURAN)
Almouminoune
( 12 ) Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile.
( 13 ) puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
( 14 ) Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!
14 siècles auparavant et ça contredit toujours pas la science,même dans l'ordre de création!!
( 12 ) Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile.
( 13 ) puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
( 14 ) Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!
14 siècles auparavant et ça contredit toujours pas la science,même dans l'ordre de création!!
shehzad
VIB
Je te "like" parce que je trouve ça touchant ce que tu dis... Mais ça me rend triste. Personne ne peut te donner la foi. C'est en cherchant au plus profond de toi que tu la trouveras, si tu le veux.
Personne ne m'a donné la foi. Ce sont les épreuves, mes faiblesses, mon impuissance qui me conduisent à croire en Dieu. Et Sa réponse à mes prières les plus sincères me réconfortent dans ma croyance en Lui. Le seul fait que j'ai besoin de Lui lorsque je me sens seule et loin de tout (peu importe l'environnement...) me prouve Son existence. Si ce besoin n'existait pas, peut-être que je ne croirais pas en Lui. Mais c'est un fait et il arrive qu'on ait du mal à l'accepter.
Il ne s'agit pas de se déterminer spirituellement juste à la lecture de textes "ne contredisant pas la science".
Ce n'est pas parce qu'un texte sacré d'une religion à deux dieux dira explicitement que l'oxygène et l'hydrogène donne de l'eau que ce que dira ce texte par rapport à la "véracité" de cette religion et par rapport à ses dieux sera à "croire" sans autre forme de procès.
Les premiers musulmans, les premiers chrétiens, les premiers hindous, les premiers bouddhistes, les premiers animistes, les premiers tec etc etc ont cru à ce qu'exposent leurs religions sans connaître ce que nous connaissons aujourd'hui. Est-ce que ça te pose question en ce qui concerne les animistes...?tharbat a dit:
En outre, justement, un agnostique est quelqu'un qui met un grand point d'interrogation sur ce qu'il en est effectivement an termes de spiritualité ou de divin...
Quel miracle exactement???tharbat a dit:
Chez les animistes aussi?
Bonne soirée.
Plus ça va, moins j'ai l'impression que nous avons la même définition du terme "preuve"...
Ce que tu appelles "preuve", c'est un élément "t'incitant" à penser que les choses sont plutôt comme ceci ou comme cela. Ce n'est pas ça une preuve.
Tu parlais de preuve, et tu utilise un verset parlant de signes. C'est ce que je disais.thereason a dit:
D'une part, je ne suis pas particulièrement "rebelle". Je n'ai pas perdu la foi "par rebellion", mais simplement parce que de façon graduelle, j'en suis arrivé un jour à "constater" que si je me disais encore "croyant", ce ne serait pas sincère. Je n'avais plus du tout la conviction que ce qui pour moi était vérité absolue à mes 15-16 ans, l'était encore. Ce ne fut pas "un choix", mais comme je l'ai dit, un constat.thereason a dit:
En outre, je ne "repose" pas sur quelque chose que j'estime solide, vu que je n'affirme rien. C'est quand on fait une affirmation qu'on peut commencer à regarder si celle-ci repose sur des bases plus ou moins solides ou non. Moi, je sais seulement qu'un croyant n'arrive pas à me prouver qu'un ou plusieurs dieux exisent, et encore moins que si un dieu existe, il est forcément comme ce croyant me dit qu'il est (celui présenté par sa religion). De même, aucun athée n'arrive à me prouver qu'il n'y a pas d'entités (appelons-les divines, pourquoi pas) qui surplombent nos misérables existences...
C'est justement parce que je ne vois aucun argument humain suffisamment solide et irréfutable que je n'arrive pas à me forger une conviction et à trouver la foi. Autrement dit, pour te paraphraser, tout cela est "bel et bien (trop) fragile" pour me conduire à des certitudes spirituelles...
A l'inverse, si j'avais "mon chemin de Dams", tous ces doutes seraitent balayés...
S'il y a une "vérité" à connaître, peut-être que je la connaîtrai un jour. J'attends sereinement cet hypothétique jour où cela pourrait se produire, je ne pourrai alors qu'en être satisfait...thereason a dit:
Bonne soirée.
Suivre qui? Les croyances animistes plongent leurs racines dans les tréfonds de l'existence humaine...ha ha les animistes n'ont fait que suivre
De toute façon, le problème n'est pas qui a suivi qui. Les musulmans estiment que les autres ont suivi, d'autres (comme les juifs ou les chrétiens) estiment que les musulmans ont suivi et pompé en grande partie sur eux... Ca, ce sont des querelles de "clochers" (comme on dit) qui ne m'avancent pas trop, d'autant plus que celui qui vient après n'a pas forcément plus tort que celui qui vient avant. A ce propos, un esprit taquin me disait l'autre jour, quand on faisait remarquer que telle ou telle religion était très "récente", que celles qui étaient avant étaient des brouillons, et que les dernières pouvaient être le corrigé de ces vieilles religions imparfaites...
Le fait que des gens aient souscrit à l'animisme (je prends cet exemple au hasard) te pose-t-il question...?
ben oui je sais ..mais c'est plus proche de" coutume" que de conviction pour une religion!Suivre qui? Les croyances animistes plongent leurs racines dans les tréfonds de l'existence humaine...
De toute façon, le problème n'est pas qui a suivi qui. Les musulmans estiment que les autres ont suivi, d'autres (comme les juifs ou les chrétiens) estiment que les musulmans ont suivi et pompé en grande partie sur eux... Ca, ce sont des querelles de "clochers" (comme on dit) qui ne m'avancent pas trop, d'autant plus que celui qui vient après n'a pas forcément plus tort que celui qui vient avant. A ce propos, un esprit taquin me disait l'autre jour, quand on faisait remarquer que telle ou telle religion était très "récente", que celles qui étaient avant étaient des brouillons, et que les dernières pouvaient être le corrigé de ces vieilles religions imparfaites...
Le fait que des gens aient souscrit à l'animisme (je prends cet exemple au hasard) te pose-t-il question...?
Qu'est-ce qui est plus proche de "coutume" que de "religion"?
C'est amusant comme tous ceux qui font partie d'une mouvance "majoritaire" ont souvent tendance à mépriser et sous-estimer les mouvances mioritaires qu'ils comprennent peu ou mal...
Oui, il y a pas mal de "coutumes" qui découlent de traditions animistes.
Mais il y a aussi des régions où il y a encore clairement des cultes et religions animistes assumés et revendiqués comme tels. Des exemples en Afrique de l'Ouest (Bénin, Ghana, etc).
Ailleurs, d'autres se disent chrétiens ou musulmans, mais ont des pratiques clairement animistes...
Ca ne répond pas à ma question (qui est aussi la tienne... :-D): le fait que des gens aient souscrit à l'animisme (je prends cet exemple au hasard) te pose-t-il question...?
franchement je suis incapable de répondre ...il est clair que t'as plus de bagages que moi dans ce domaine!!Qu'est-ce qui est plus proche de "coutume" que de "religion"?
C'est amusant comme tous ceux qui font partie d'une mouvance "majoritaire" ont souvent tendance à mépriser et sous-estimer les mouvances mioritaires qu'ils comprennent peu ou mal... ;:!)
Oui, il y a pas mal de "coutumes" qui découlent de traditions animistes.
Mais il y a aussi des régions où il y a encore clairement des cultes et religions animistes assumés et revendiqués comme tels. Des exemples en Afrique de l'Ouest (Bénin, Ghana, etc).
Ailleurs, d'autres se disent chrétiens ou musulmans, mais ont des pratiques clairement animistes...
Ca ne répond pas à ma question (qui est aussi la tienne... :-D): le fait que des gens aient souscrit à l'animisme (je prends cet exemple au hasard) te pose-t-il question...?
j'attends les réponses pour que je m'instruise
Tu sais, ce n'est pas que j'en connais forcément plus qu'un (ou une) autre. C'est juste que j'habite dans un pays où il y a des animistes, ainsi qu'un fort synchrétisme religieux. On aime à dire qu'il y a 70% de chrétiens, 20% de musulmans et... 100% d'animistes!franchement je suis incapable de répondre ...il est clair que t'as plus de bagages que moi dans ce domaine!!
j'attends les réponses pour que je m'instruise
En fait, je pose cette question parce que toi tu la poses:
La même question posée pour n'importe quelle religion conduit-elle à poser que toutes les religions sont "véridiques"? Toutes revendiquent des miracles...
En répondant à ma question par rapport aux animistes, peut-être peux-tu comprendre qu'un non musulman peut répondre à ta question comme toi tu réponds à celle-ci, pour les mêmes raisons de manière symétriques...
En d'autres termes, ce qui pour toi constitue l'une des raisons de penser que l'islam est LA religion, pour un autre, cela constitue l'une des raisons de penser que SA religion est LA religion... Je ne m'avance pas plus.
D'autant plus que moi, je n'ai aucun élément pour hiérarchiser les religions. Comme l'a dit quelqu'un, je ne suis que spectateur. ;-)
Ibn khaldoun : "les premiers fidèles pouvaient comprendre le texte coranique d'une manière instinctive". Leur méthode de lecture se fondait sur le raisonnement individuel (ijtihad) et le raisonnement par analogie (qiyas), une logique dont le propre est le retour au texte lui-même. De plus, les premiers croyants pouvaient s'instruire auprès de Mahomet et la révélation était faite dans une langue familière.
Coran : "Et vers toi nous avons fait descendre le Coran pour que tu expliques aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux"(16,44)
il résulte de ce verset que Mahomet refusait que ses compagnons transcrivent ses paroles dans le souci de ces deux objectifs : séparer le texte révélé de la lecture proprement humaine, laisser le champ libre aux investigations interprétatives.
Ce n'est que plutard qu'on a vu des lectures beaucoup moins neutres et différentes de l'objectif initial de Mahomet : lectures politiques, mystiques, rationnelles, réformistes...etc
Mohammed et non Mohamet!
tu n'imagines donc pas ce que ça pourrait avoir fait un tel verset en cette période où les gens ignoraient même que la terre est ronde ,et pourtant ..ils se sont inclinés à tout ce est révélé à Mohammed salla allaho aalayhi wa sallam!
et oui!!!
autrefois on on le dissimule et on est hypocrite...
de nos jours ,je nie pas qu'il y en a mais pas autant qu'ils se manifestent !
une mode quoi
au moins c'en est une bonne chose .....
cétait juste une réflexion pour ce verset...qui à mon avis..il a plus de valeurs qu'autre fois vue la science qui ne le contredit pas
plutôt les têtus,la vérité est bien claire!!!En gros, ceux qui n'arrivent pas à penser comme soi-même sont bêtes...
Tu te trompes !
Les grecs savaient depuis 1000 ans que la terre était ronde. Ils avaient même calculés son diamètre avec moins de 1% derreur.
De plus, il n'est pas du tout évident dans le Coran que la terre soit ronde. Certains versets font même furieusement penser qu'aux extrémités de la terre, on sombre dans une mer bouillante car elle serait réchauffée par le soleil qui se couche. C'est mignon et évidement totalement erroné.
Sourate 18-90 : « Et quand il eut atteint le Levant, il trouva le soleil se levant sur une peuplade à qui nous n'avions pas assigné de quoi s'abriter là-contre. »
Les pauvres , ils devaient être bien bronzés, collés comme ça au soleil levant, bonjour le cancer de la peau...
et le soleil se couche faisant bouillir l'eau dans laquelle il plonge : Sourate 18-86 : « Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva le soleil se couchant dans une source bouillante, et, près d'elle, une peuplade. »
Le Coran, c'est parfois super drôle... et quant à penser qu'il y a des progrès scientifiques dans le Coran... il ne faut rien connaitre de la science grec antique pour croire cela...
Galilée naurait pas été tué
Galilée naurait pas été tué
Non c'est Ouloug beg qui a été tué!
Galilée a juste été réprimandé car il avait insulté lÉglise et exigé d'elle qu'elle reconnaisse que le soleil était au centre du système solaire alors que ce n'était pas prouvé.
c'est pas lui qu'il avait dit devant sa guillotine sa fameuse phrase:?
"et pourtant elle tourne!"
parlant de la terre!
et cela vers le 16ieme siècle,donc après l'arrivée de Mohammed salla llaho aalayhi wa sallam
http://www.linternaute.com/histoire...oces_de_galilee_et_pourtant_elle_tourne.shtml
http://www.histoire-fr.com/mensonges_histoire_galilee.htm
Aie Aie Aie !
Tu devrais aller faire un tour sur " histoires des monothéismes", tu fais des mélanges entre toutes les époques et toutes les civilisations !!!
La guillotine est en France entre 1792 et 1981!
Galilée est en Italie au XVIème siècle...
Galilée a été encouragé par lÉglise dans ses recherches. Il a été réprimandé par lÉglise quant il l'a insulté. Il était vexé car lÉglise avait refusé d'affirmer que la terre tournait autour du soleil avant que la science l'ait prouvé. Galilée s'est conduit avec plus d'obscurantisme que lÉglise en la circonstance.
corrige moi alors ,je ne suis que "à la recherche de la verité "
Va faire un tour sur "histoires des monothéismes"
Je te mets un lien qui commence au milieu du christianisme, si tu veux avoir des information sur le christianisme.
Mais tu peux regarder avant si tu veux :
http://www.bladi.info/298576-histoire-monotheismes-sciences-archeologie/index45.html#post9964879
Bonne recherche à toi !
c'est pas grave j' ai déjà dans ma bibliothèque un livre d'Évangile
et j'en ai lu des parties
ça me dérange pas du tout de lire des choses sur le christianisme
Félicitations pour ton ouverture d'esprit et ta recherche de vérité.
Si tu souhaites savoir ce qu'est réellement le christianisme, il vaut mieux écouter des chrétiens que des musulmans. Ce qu'ils disent sur le christianisme , est toujours faux.
Comme moi, quand je m'informe sur l'islam , j'écoute des musulmans, cela me parait plus logique.
c'est vrai ..justement j'aimais tant tenir des discussion avec des gens du genre de mon père abounazakarya ,bien dommage qu'il n y est plus !
merci à toi mon frère!
Tu crois à la science à ce que je vois, tu crois dans à l existence des électrons par exemple ?
Les termes utilisés ne sont pas exacts.
Je "ne crois pas à la science", je reconnais ce qu'on appelle une démarche scientifique, les mécanismes d'une recherche, les études selon des protocoles auditables et réfutables, etc. J'aurais du mal d'ailleurs à concevoir les choses autrement, m'étant engagé dans une carrière plutôt scientifique...
L'existence des électrons n'est pas au niveau d'une "croyance" ou d'une supposition. Un électron est détectable par certaines de ses caractéristiques (charge, masse...), ce n'est plus "une vue de l'esprit", une "théorie" incertaine... Ben oui, un électron, ça existe. Tu sais excatement comment il réagit si tu émets telle ou telle action physique. Demande moi quelle tronche ça a exactement, là ok, tu n'auras pas de détail de moi, je sais ce qu'on connais, je sais aussi ce qu'on ne connais pas. Tu sais, on en est déjà aux accélérateurs à particules...
On en est même à vérifier des choses telles l'intrications d'électrons, c'est dire si le problème de leur existence est dépassé...! ;-)Mais je n'ai pas compris l'objet de cette dernière question: compares-tu un électron à dieu? Dieu est-il soumis aux lois physiques? Va-t-il mécaniquement à gauche si je fais telle action, va-t-il mécaniquement à droite si je fais telle autre action? Non? Tu comprendras donc qu'il est bien plus difficile de mettre en évidence l'existence d'un dieu que celle d'un électron, même si les deux tu ne les vois pas à l'oeil nu...
Je précise: cela ne signifie pas qu'un dieu n'existe pas. Ca signifie juste que si un dieu est tel que présenté dans les religions abrahamiques, il n'est pas soumis aux lois physique, et partant de là, il n'est pas possible de le "mettre en évidence" via ces lois physiques. Ce qui n'est vraiment pas la même chose! Mais cette précision évite de faire des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être.
Les termes utilisés ne sont pas exacts.
Je "ne crois pas à la science", je reconnais ce qu'on appelle une démarche scientifique, les mécanismes d'une recherche, les études selon des protocoles auditables et réfutables, etc. J'aurais du mal d'ailleurs à concevoir les choses autrement, m'étant engagé dans une carrière plutôt scientifique...
L'existence des électrons n'est pas au niveau d'une "croyance" ou d'une supposition. Un électron est détectable par certaines de ses caractéristiques (charge, masse...), ce n'est plus "une vue de l'esprit", une "théorie" incertaine... Ben oui, un électron, ça existe. Tu sais excatement comment il réagit si tu émets telle ou telle action physique. Demande moi quelle tronche ça a exactement, là ok, tu n'auras pas de détail de moi, je sais ce qu'on connais, je sais aussi ce qu'on ne connais pas. Tu sais, on en est déjà aux accélérateurs à particules...
Mais je n'ai pas compris l'objet de cette dernière question: compares-tu un électron à dieu? Dieu est-il soumis aux lois physiques? Va-t-il mécaniquement à gauche si je fais telle action, va-t-il mécaniquement à droite si je fais telle autre action? Non? Tu comprendras donc qu'il est bien plus difficile de mettre en évidence l'existence d'un dieu que celle d'un électron, même si les deux tu ne les vois pas à l'oeil nu...
Je précise: cela ne signifie pas qu'un dieu n'existe pas. Ca signifie juste que si un dieu est tel que présenté dans les religions abrahamiques, il n'est pas soumis aux lois physique, et partant de là, il n'est pas possible de le "mettre en évidence" via ces lois physiques. Ce qui n'est vraiment pas la même chose! Mais cette précision évite de faire des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être.
Comparer n est pas le but de ma question, toi tu reconnais ce que tu appelles recherches scientifiques, en gros tu reconnais et tu te bases sur des théories que des gens ont vérifié et prononcé, cela t as permis de croire ce que des inconnus ont dit. Nous aussi c est pareil, un homme pas comme les autres nous a enseigné des choses nous a dit que Dieu existe et que voilà le droit chemin à suivre, on L a cru et on le croira inchae Allah jusqu à la fin.de.nos vie.
Tu vas me dire, oui mais la science on peut la vérifier parce que c est physique, c est naturelle .., je te dirai, nous aussi on vérifie que ce que notre cher prophète nous a enseigné, en contemplant ce que Dieu à créé .. Je rentre pas dan le détails, je suis aussi scientifique, j adore la science, du vrai plaisir, mais je n ai pas trouvé mieux que le plaisir d être musulman
Désolé.pour les.erreurs, je suis sur mon tel et il m est difficile de corrigé.
Amicalement
A ta disposition pour discuter. Je suis sur le forum un peu tous les jours... ou presque.
Pour être plus précis, j'ai la capacité à de mettre en doute un résultat issu d'une démarche scientifique, ou de le valider (provisoirement?) avec des éléments concrets. Je ne suis pas juste dans la "croyance".
Que la terre était ronde se démontrait avant que nous ayaons pu prendre des photos satellites de celle-ci. Sans même voir que la terre était ronde, une fois la preuve scientifique apportée, ceux qui comprenaient ces calculs "savaient" que la terre était ronde... Ce qui a été confirmé "visuellement" plus tard. Donc non, ce n'est pas juste "des gens qui viennent dire et on gobe", car il y a des éléments de réfutabilités qu'on peut étudier.
Ce n'est pas pareil du tout. Une démarche scientifique, tu peux l'auditer, tu peux la vérifier, tu peux l'expérimenter, tu peux éventuellement trouver des éléments qui réfutent de premières conclusion. Rien n'est figé.HLePirate a dit:
Ce que tu présentes toi, c'est un dogme qui t'es apporté, que tu n'as aucun moyen de vérifier, aucun moyen d'expérimenter, aucun moyen de réfuter.
Tu ne peux pas être scientifique et comparer une démarche scientifique avec un acte de foi.HLePirate a dit:Tu vas me dire, oui mais la science on peut la vérifier parce que c est physique, c est naturelle .., je te dirai, nous aussi on vérifie que ce que notre cher prophète nous a enseigné, en contemplant ce que Dieu à créé .. Je rentre pas dan le détails, je suis aussi scientifique, j adore la science, du vrai plaisir, mais je n ai pas trouvé mieux que le plaisir d être musulman
Ca ne veut pas dire qu'un scientifique ne peut être croyant, loin de là! Ca ne veut pas dire qu'un scientifique ne peut mettre au dessus de tout sa foi en un dieu. Mais ça veut dire que tu sais distinguer ce qui est démarche scientifique s'appliquant à des choses palpables, et ce qui relève de la foi sans avoir à utiliser une loi de gauss ou la théorie de la gravité pour être convaincu de l'existence d'un dieu.
Ca n'a rien à voir, j'espère qu'en tant que scientifique, tu touches du doigt ce que je suis en train de dire.
Tu observes ce qui t'entoure, et ça peut "t'inciter" à penser (ou même à être certain) qu'un dieu existe. Mais c'est une conviction (que pas mal de mes collègues, scientifiques, ont), pas une preuve scientifique, j'espère que nous parlons le même language.
Ce n'est pas un problème. Moi-même j'en fais énormément (je ne devrais pas, mais bon, paresse de me relire...HLePirate a dit:
). L'important étant de pouvoir lire et comprendre ce que la personne veut dire.En outre, même si pour des raisons historiques ou universitaires, ont parlent tous ici plus ou moins le français, cette langue n'est pas nécessairement notre langue d'origine...
Bonne journée à toi, HLePirate. (Par curiosité, "H" est mis pour quoi?)