L'Islam actuel est incompatible avec la démocratie

[aldeeb]

Je travaille depuis de nombreuses années sur le droit musulman que j'enseigne. J'ai aussi traduit le Coran en français par ordre chronologique: Voir un extrait dans: http://www.sami-aldeeb.com/files/article/282/Arabic_Coran_preface_et_introduction.pdf

Je viens de publier un nouvel ouvrage en français: Avenir des Musulmans en Occident, Thebookedition, Lille, 2009, 193 pages: http://www.thebookedition.com/aveni...cident-sami-a-aldeeb-abu-sahlieh-p-23203.html , paru aussi en italien: http://www.thebookedition.com/avven...nte-de-sami-a-aldeeb-abu-sahlieh-p-24182.html

Je pense que l'Islam **actuel** est incompatible avec la démocratie et que sans une **refonte totale** de l'Islam, les musulmans et le monde auront des années sombres devant eux, très sombres. Pour que l'Islam soit compatible avec la démocratie il faut:

- faire une révision totale du concept de la révélation, laquelle n'est pas la parole de Dieu aux humains, mais une parole des humains sur Dieu (avec ce que cela comporte comme bêtises et idéalismes);
- passer de régimes religieux à des régimes laïcs.

Or, voilà ce qu'écrit Al-Qaradawi (un modéré !!) à propos des laïcs et de la laïcité:

Le laïc [musulman] qui refuse le principe de l'application du droit musulman n'a de l'islam que le nom. Il est un apostat sans aucun doute. Il doit être invité à se repentir, en lui exposant, preuves à l'appui, les points dont il doute. S'il ne se repent pas, il est jugé comme apostat, privé de son appartenance à l'islam – ou pour ainsi dire de sa "nationalité musulmane", il est séparé de sa femme et de ses enfants, et on lui applique les normes relatives aux apostats récalcitrants, dans cette vie et après sa mort.

Al-Qaradawi ajoute:

La laïcité estime qu'elle a le droit d'établir la loi pour la société, et que l'islam n'a pas le droit de gouverner et de légiférer, de dire ce qui est licite et ce qui est illicite. Ce faisant, la laïcité usurpe le pouvoir absolu de Dieu dans le domaine de la législation et le donne à l'être humain. Elle fait ainsi de l'homme un égal de Dieu qui l'a créé. Bien plus, elle place la parole de l'homme au-dessus de la parole de Dieu, lui accordant un pouvoir et une compétence confisqués à Dieu. L'homme devient de la sorte un dieu gouverné par ce qu'il veut […]. La laïcité accepte le droit positif, qui n'a ni histoire, ni racine, ni acceptation générale, et récuse le droit musulman que la majorité considère comme loi divine, équitable, parfaite et éternelle .

(Yusuf Al-Qaradawi: Al-islam wal-'ilmaniyyah wajhan li-wajh, Mu'assa-sat al-risalah, Beyrouth, 3e éd., 1992, p. 73-74 et 118-119. Ouvrage sur le site d'Al-Qaradawi http://qaradawi.net/site/topics/art..._no=772&version=1&template_id=90&parent_id=12. Al-Qaradawi est le Président du Conseil Européen de la Fatwa et de la Recherche. Il dirige des émissions religieuses à la télévision Al-Jazeera et a écrit une centaine d'ouvrages).

 

[MarxIslam]

L'islam, compatible avec la démocratie et incompatible avec la laïcité... Cette dernière (la laïcité) est incompatible avec la démocratie et la charte universelle des droits de l'Homme.

 

[Jadsaid]

Je suis loin d'être aussi savant que l'auteur de ce post, Je me prétends adhérent à "un islam" (comme s'il y en avait plusieurs) que d'aucun (athé maghrébin) à qualifié "de raison" par opposition à celui de "tradition". Je trouve le propos fort intéressant et souhaite suivre le débat qu'il pourra susciter.

Je vous livre donc une opinion essentiellement d'ignorant mais bon hein! c'est la mienne elle ne vaux pas moins qu'une autre après tout.

Je considères depuis longtemps que l'Islam dans son acceptation "authentique" est quasiment inventeur de la Laïcité, les lois coraniques étant de plusieurs natures, en particulier certaines sont "religieuse" (tels que la Zakat par exemple) et ne sont applicable qu'au musulman (qui se reconnaissent librement comme tel, et d'autre sont d'ordre civile et s'applique à toute personne vivant "en terre d'islam", ce qui n'interdit nullement la liberté de culte (y compris l'association) tant que celà ne trouble pas l'ordre public.

La confrontation et l'incompatibilité apparente actuelle entre islam et démocratie vient à mon avis (entre certainement tout un tas d'autre chose auquel je n'ai pas pensé) de plusieurs choses. D'abord d'une interprétation "extrémiste" et fausse de la notion de laïcité (d'une par et d'autre) qui tend à la considérer comme interdisant l'expression religieuse libre, une interprétation "extrémiste" et fausse de la loi musulmane comme s'imposant à tous alors que le principal en islam est de s'y soumettre librement et volontairement. L'islam sous contrainte n'a aucun sens, Dieu honni les tyrans et n'en ai pas un.

Le mode politique "civil" de l'islam est, me semble-t-il, celui du consensus et du respect de l'autorité une fois celle-ci établie. La "démocratie" se croit et se veut universelle, se croit plus légitime à être le mode politique universel, pourtant elle a au moins ceci de pervers que le seul choix possible de dirigeant est parmi des gens qui recherche le pouvoir, et c'est précisément ceux-là mêmes (quelque soit leur couleur politique) qu'il faudrait en écarter (du moins en islam : "on s'éloigne autant de Dieu que l'approche du pouvoir" ou "ne recherche pas le pouvoir, mais si on te le donne, acceptes-en la charge").
Voilà quelque piste pour faire avancer le débat Incha Allah.

 

[Jadsaid]

L'islam, compatible avec la démocratie et incompatible avec la laïcité... Cette dernière (la laïcité) est incompatible avec la démocratie et la charte universelle des droits de l'Homme.

tu peux argumenter un peu ton propos stp

 

[norgs24]

je te met au defi de cree une sourate en langue arabe meilleur ou egale a une du coran puisque tu dit que le coran a ete cree par des hommes tu cree des sous entendus en nous disant de modifier le coran pour satisfaire le monde occidentale.Tu nous dit que l'islam est incompatible avec la democratie mais comme tu m'as l'aire d'etre un fin connaisseur du coran nous dit explicitement que c'est le meilleur d'entre nous qui doit gouverner ce qui est le fondement de la democratie francaise .j'attends avec impatience tte tes questions sur l'islam je t'y repondrai volontier.

 

[norgs24]

Et justifie toi pose tes preuves et fait qui te permettent d'afficher cette opinion et je repondrai a tes questions une par une

 

[MarxIslam]

tu peux argumenter un peu ton propos stp

Un sujet qui traite l'islam, la démocratie, la laïcité : http://www.bladi.info/155304-islam-compatible-modernite/

Quant à la laïcité, elle est incompatible avec la démocratie... La démocratie offre le droit au peuple de choisir son système gouvernementale, qu'il soit religieux ou non-religieux... Ce n'est pas le cas pour la laïcité qui prive le peuple d'opter par un système religieux comme il prive les religieux de donner naissance à une lutte politiquement religieuse.

 

[TIRISFAL]

Pour que l'Islam soit compatible avec la démocratie il faut:

- faire une révision totale du concept de la révélation, laquelle n'est pas la parole de Dieu aux humains, mais une parole des humains sur Dieu (avec ce que cela comporte comme bêtises et idéalismes);

Salam,

Veut tu que l'on mécrois comme les juifs et les chretiens aprés avoir reçus une vérité émanant du Seigneur des mondes?

Je préfére que l'agonie de ma mort me fasse apparaitre une vérité que je savais et accepté, plutôt qu'une vérité que j'ai renié !

 

[aldajjal]

Je travaille depuis de nombreuses années sur le droit musulman que j'enseigne. J'ai aussi traduit le Coran en français par ordre chronologique: Voir un extrait dans: http://www.sami-aldeeb.com/files/article/282/Arabic_Coran_preface_et_introduction.pdf

Je viens de publier un nouvel ouvrage en français: Avenir des Musulmans en Occident, Thebookedition, Lille, 2009, 193 pages: http://www.thebookedition.com/aveni...cident-sami-a-aldeeb-abu-sahlieh-p-23203.html , paru aussi en italien: http://www.thebookedition.com/avven...nte-de-sami-a-aldeeb-abu-sahlieh-p-24182.html

Je pense que l'Islam **actuel** est incompatible avec la démocratie et que sans une **refonte totale** de l'Islam, les musulmans et le monde auront des années sombres devant eux, très sombres. Pour que l'Islam soit compatible avec la démocratie il faut:

- faire une révision totale du concept de la révélation, laquelle n'est pas la parole de Dieu aux humains, mais une parole des humains sur Dieu (avec ce que cela comporte comme bêtises et idéalismes);
- passer de régimes religieux à des régimes laïcs.

Or, voilà ce qu'écrit Al-Qaradawi (un modéré !!) à propos des laïcs et de la laïcité:

Le laïc [musulman] qui refuse le principe de l'application du droit musulman n'a de l'islam que le nom. Il est un apostat sans aucun doute. Il doit être invité à se repentir, en lui exposant, preuves à l'appui, les points dont il doute. S'il ne se repent pas, il est jugé comme apostat, privé de son appartenance à l'islam – ou pour ainsi dire de sa "nationalité musulmane", il est séparé de sa femme et de ses enfants, et on lui applique les normes relatives aux apostats récalcitrants, dans cette vie et après sa mort.

Al-Qaradawi ajoute:

La laïcité estime qu'elle a le droit d'établir la loi pour la société, et que l'islam n'a pas le droit de gouverner et de légiférer, de dire ce qui est licite et ce qui est illicite. Ce faisant, la laïcité usurpe le pouvoir absolu de Dieu dans le domaine de la législation et le donne à l'être humain. Elle fait ainsi de l'homme un égal de Dieu qui l'a créé. Bien plus, elle place la parole de l'homme au-dessus de la parole de Dieu, lui accordant un pouvoir et une compétence confisqués à Dieu. L'homme devient de la sorte un dieu gouverné par ce qu'il veut […]. La laïcité accepte le droit positif, qui n'a ni histoire, ni racine, ni acceptation générale, et récuse le droit musulman que la majorité considère comme loi divine, équitable, parfaite et éternelle .

(Yusuf Al-Qaradawi: Al-islam wal-'ilmaniyyah wajhan li-wajh, Mu'assa-sat al-risalah, Beyrouth, 3e éd., 1992, p. 73-74 et 118-119. Ouvrage sur le site d'Al-Qaradawi http://qaradawi.net/site/topics/art..._no=772&version=1&template_id=90&parent_id=12. Al-Qaradawi est le Président du Conseil Européen de la Fatwa et de la Recherche. Il dirige des émissions religieuses à la télévision Al-Jazeera et a écrit une centaine d'ouvrages).

Bonjour,

Tu parles de faire une révision totale de l'Islam mais ta traduction est des plus conformistes (ou révolutionnairement conformiste). Elle colle exactement avec les thèses ridicules et légendaires.

Pourquoi traduits-tu Bakka par Makkah alors que tu sais pertinemment que Bakka = les pleures et que ça se trouve à Jérusalem ?

Pourquoi ne traduits-tu (ou traduiras-tu) Byth par maison (Kaaba) alors qu'il s'agit du Byth de la Bible (c'est exactement le même mot).

Comment vas-tu traduire le verbe "Asra" (qui veut dire fuir et qui revient dans le Coran sous cette forme) de la sourate 17 verset 1 ?

Et j'en passe...

Tu dis que l'Islam est incompatible avec la démocratie, c'est certainement notre faute à nous musulmans (car je suis musulman) mais, c'est aussi à cause de personnes comme vous (diplômé et expert en la matière) qui adhérent à nos thèses nous empêchant toute remise en question.


Cordialement,

 

[Darth]

Veut tu que l'on mécrois comme les juifs et les chretiens aprés avoir reçus une vérité émanant du Seigneur des mondes?

Les juifs se revendiquent du Judaïsme qui est un système de croyance, autrement dit, une religion. Ils sont donc croyants et non mécréants. Il en va de même pour les chrétiens.

Je préfére que l'agonie de ma mort me fasse apparaitre une vérité que je savais et accepté, plutôt qu'une vérité que j'ai renié !

C'est facilement et trop rapidement oublier que la Vérité se définit, varie, change et s'interprète différemment au fil du temps et au gré des sociétés humaines. Les emprunts polythéistes du Monothéisme le démontrent à merveille.

Avoir la Foi est respectable pour autant qu'elle n'aveugle ni ne corrompt les esprits.

 

[Ebion]

Effectivement la laïcité exige que l'on prenne un certain recul par rapport à sa foi. Al-Qaradawi l'a bien compris, et comme il met l'islam au centre de sa vie, il ne peut que rejeter la laïcité, qui met des jugements humains au-dessus des révélations.

En fait je pense que la laïcité ne peut émerger que là où il y a une pluralité de religions en lutte, aucune n'ayant un pouvoir total, comme aux É-U ou en Europe après la Réforme. Dans cette situation, tous finissent par comprendre que la laïcité est dans leur intérêt.

 

[MohTaha]

Effectivement la laïcité exige que l'on prenne un certain recul par rapport à sa foi. Al-Qaradawi l'a bien compris, et comme il met l'islam au centre de sa vie, il ne peut que rejeter la laïcité, qui met des jugements humains au-dessus des révélations.

En fait je pense que la laïcité ne peut émerger que là où il y a une pluralité de religions en lutte, aucune n'ayant un pouvoir total, comme aux É-U ou en Europe après la Réforme. Dans cette situation, tous finissent par comprendre que la laïcité est dans leur intérêt.

Donc la laicité dans les pays musulmans est inutile.

 

[Saladdin]

l'islam tout court qu'il soit actuel de l'avenir d'ihier c'est un seul et même islam, et l'islam tout court est compatible avec la démocratie, cette dernière était même le type de pouvoir exercé par le califat orthodoxe (khilafa rachicdia) .

 

[TIRISFAL]

Les juifs se revendiquent du Judaïsme qui est un système de croyance, autrement dit, une religion. Ils sont donc croyants et non mécréants. Il en va de même pour les chrétiens.

C'est facilement et trop rapidement oublier que la Vérité se définit, varie, change et s'interprète différemment au fil du temps et au gré des sociétés humaines. Les emprunts polythéistes du Monothéisme le démontrent à merveille.

Avoir la Foi est respectable pour autant qu'elle n'aveugle ni ne corrompt les esprits.

Salam alikoum,

Quoique tu pense ou que tu fasse , même si tu rassembler l'humanité en un point , et que tu leur disais une contre vérité, arriver un jour ou la réél vérité apparaitras , et cette vérité viendras lors de l'agonie de leur mort.
Ce que dit Le Coran est vérité , et lorsque l'Ange de la mort viendras mettre leur âme a leur gorges à ce moment là il ne soucirons plus de leurs familles ni de leusr richesses ni de leurs sciences , mais uniquement leur oeuvres et leur piété en vue de satisfaire a Dieu.

Quand au juifs , ils démentent Jésus , Jean le Batiste et Mohammed paix sur eux !
Hors qui traite de mensonge un messager reviens a renier Dieu.

Les enfants croient au pére noel et pense que c'est veridique, nous savons tous que c'est faux , mais eux ils n'ecoutent pas , car il y croient.
Au jugement dernier il y auras des gens comme cela qui pensais que Le Coran étais faux , mais en vérité :

1. Le Miséricordieux

2. a enseigné le Coran,

3. créé l’homme

4. et lui a appris à s’exprimer clairement.

sourate Ar rahman (55)

 

[Sinear]

Un sujet qui traite l'islam, la démocratie, la laïcité : http://www.bladi.info/155304-islam-compatible-modernite/

Quant à la laïcité, elle est incompatible avec la démocratie... La démocratie offre le droit au peuple de choisir son système gouvernementale, qu'il soit religieux ou non-religieux... Ce n'est pas le cas pour la laïcité qui prive le peuple d'opter par un système religieux comme il prive les religieux de donner naissance à une lutte politiquement religieuse.

C'est une opinion assez curieuse.

La laïcité, c'est précisément la séparation des couches religieuse et étatique. La sécularisation, corolaire opérationnel de la laïcité, est le processus de non-référence au fait religieux pour la conduite des affaires de l'état. La laïcité est une extension à la démocratie en ce qu'elle constitue un mode de fonctionnement qui permet justement, bien plus qu'un état religieux qui ne représente que les adeptes d'une religion donnée, la non-préférence donnée à une idéologie religieuse quelconque, et donc le traitement égalitaire entre toutes.

Feu Mohamed Charfi donnait de la laïcité cette définition très pertinente: "c'est la liberté donnée à chaque religion, tant que la religion n'entend pas dicter pas la loi."

Or, ce qui choque certains musulmans dans ce concept de laïcité, c'est précisément que la religion y est cantonnée à la sphère privée et n'a pas d'accès à la conduite des affaires politiques. Ceux-la sont ceux qui voient dans l'Islam autant une politique qu'une religion. C'est ce qui biaise tout leur raisonnement en les rendant le plus souvent inaptes à percevoir la pertinence d'un système laïc, prisonniers qu'ils sont d'une idéologie bien orientée qui ne laisse pas de place au débat en matière de source de pouvoir temporel.

Ce qui leur échappe cependant, c'est que dans la mesure ou le système laïc autorise toutes les religions sans favoritisme entre elles, en n'imposant que le maintien de la religion dans la sphère privée sans interférence avec les affaires de l'état, il est bien plus garant de respect des libertés individuelles en matière religieuse dans un pays multi-confessionnel, que ne l'est l'état théocratique. Celui-ci impose des lois basées sur la religion qu'il représente et les impose à tous, y compris aux adeptes d'autres confessions. Il ne peut pour cette raison se conjuguer avec le concept de démocratie représentative dans une état pluri-confessionnel.

Mais à nouveau, l'ouverture à ce débat dépend tout d'abord du regard porté sur sa religion, sur l'adhésion ou non à l'idée d'une fusion entre religieux et politique en matière d'Islam. Le système laïc s'oppose de principe à cette fusion et ne peut donc leur apparaître comme démocratique car ne donnant pas l'opportunité de voter pour des représentants religieux. La raison en étant pourtant évidente: la religion au pouvoir détruit le concept même de laïcité et de représentation de tous les citoyens quelque soit leur confession, raison pour laquelle on ne peut l'admettre dans l'idéologie laïque.

 

[MarxIslam]

C'est une opinion assez curieuse.

La laïcité, c'est précisément la séparation des couches religieuse et étatique. La sécularisation, corolaire opérationnel de la laïcité, est le processus de non-référence au fait religieux pour la conduite des affaires de l'état. La laïcité est une extension à la démocratie en ce qu'elle constitue un mode de fonctionnement qui permet justement, bien plus qu'un état religieux qui ne représente que les adeptes d'une religion donnée, la non-préférence donnée à une idéologie religieuse quelconque, et donc le traitement égalitaire entre toutes.

Feu Mohamed Charfi donnait de la laïcité cette définition très pertinente: "c'est la liberté donnée à chaque religion, tant que la religion n'entend pas dicter pas la loi."

Or, ce qui choque certains musulmans dans ce concept de laïcité, c'est précisément que la religion y est cantonnée à la sphère privée et n'a pas d'accès à la conduite des affaires politiques. Ceux-la sont ceux qui voient dans l'Islam autant une politique qu'une religion. C'est ce qui biaise tout leur raisonnement en les rendant le plus souvent inaptes à percevoir la pertinence d'un système laïc, prisonniers qu'ils sont d'une idéologie bien orientée qui ne laisse pas de place au débat en matière de source de pouvoir temporel.

Ce qui leur échappe cependant, c'est que dans la mesure ou le système laïc autorise toutes les religions sans favoritisme entre elles, en n'imposant que le maintien de la religion dans la sphère privée sans interférence avec les affaires de l'état, il est bien plus garant de respect des libertés individuelles en matière religieuse dans un pays multi-confessionnel, que ne l'est l'état théocratique. Celui-ci impose des lois basées sur la religion qu'il représente et les impose à tous, y compris aux adeptes d'autres confessions. Il ne peut pour cette raison se conjuguer avec le concept de démocratie représentative dans une état pluri-confessionnel.

Mais à nouveau, l'ouverture à ce débat dépend tout d'abord du regard porté sur sa religion, sur l'adhésion ou non à l'idée d'une fusion entre religieux et politique en matière d'Islam. Le système laïc s'oppose de principe à cette fusion et ne peut donc leur apparaître comme démocratique car ne donnant pas l'opportunité de voter pour des représentants religieux. La raison en étant pourtant évidente: la religion au pouvoir détruit le concept même de laïcité et de représentation de tous les citoyens quelque soit leur confession, raison pour laquelle on ne peut l'admettre dans l'idéologie laïque.

L'islam et la laïcité sont deux idéologies antagonistes. La première aspire que l'Etat soit religieuse. La seconde aspire qu'elle soit irréligieuse. Et au moment que l'islam offre au peuple, à travers la Choura, la possibilité de choisir entre une organisation gouvernementale islamique et une autre laïque, la laïcité n'offre au peuple que la possibilité d'opter pour une organisation laïque et le prive de son droit d'opter pour une organisation islamique... et ceci va à l'encontre des principes démocratiques et de la charte universelle des droits de l'Homme.

 

[Kosaris]

L'islam et la laïcité sont deux idéologies antagonistes. La première aspire que l'Etat soit religieuse. La seconde aspire qu'elle soit irréligieuse. Et au moment que l'islam offre au peuple, à travers la Choura, la possibilité de choisir entre une organisation gouvernementale islamique et une autre laïque, la laïcité n'offre au peuple que la possibilité d'opter pour une organisation laïque et le prive de son droit d'opter pour une organisation islamique... et ceci va à l'encontre des principes démocratiques et de la charte universelle des droits de l'Homme.

Coucou MarxIslam,

il me semble que tu n'as pas bien compris le post de Sinear.

Pour commencer : as-tu déjà lu Rousseau ?
Si oui, te souviens-tu du contrat social ? On peut en comprendre que la liberté passe par les lois, et que sans lois, ce n'est pas la liberté qui s'installe, c'est uniquement la loi de la jungle, la loi du plus fort.

Ca semble tordu à certains que la liberté passe par la loi, car à leurs yeux, les lois réglementent les actes au quotidien et entravent donc la liberté qu'ils définissent comme possibilité de faire tout ce qu'il est possible et désirable de faire.
Or, entre cette loi de la jungle qui donnerait uniquement au plus fort ce pouvoir et au reste de la population une servitude déclarée, et le fait de donner à chacun autant de liberté qu'un autre en les faisant souscrire au contrat social, le choix est vite fait.

Selon moi, ce raisonnement peut être appliqué à la notion de démocratie, et c'est là ou voulait en venir Sinear je crois bien. Certes, la démocratie en France avec la laïcité, ce n'est pas encore pouvoir élire qui l'on veut : mais cela garantit cependant le maintien de la démocratie future en ne donnant à aucune communauté pensante des droits supérieurs à d'autres.

Tout n'est qu'affaire de responsabilités et de méthodes de travail, en ce qui concerne les différences entre la plupart des partis politiques aujourd'hui. Pourquoi vouloir immiscer du religieux là-dedans ? Si des règles sorties du Coran ont l'air bénéfiques, nul doute que l'on n'attendra pas pour les appliquer ; mais il faut bien distinguer le coté pratique du coté spirituel, ce que beaucoup (trop dans certains pays) ont du mal à faire dans ce domaine.

 

[Sinear]

L'islam et la laïcité sont deux idéologies antagonistes. La première aspire que l'Etat soit religieuse. La seconde aspire qu'elle soit irréligieuse. Et au moment que l'islam offre au peuple, à travers la Choura, la possibilité de choisir entre une organisation gouvernementale islamique et une autre laïque, la laïcité n'offre au peuple que la possibilité d'opter pour une organisation laïque et le prive de son droit d'opter pour une organisation islamique... et ceci va à l'encontre des principes démocratiques et de la charte universelle des droits de l'Homme.

Non.

Tu oublies que les pays qui pratiquent la laïcité ne sont précisément pas musulmans mais comportent un pourcentage de population musulmane. Comme chrétienne, athée, juive, boudhiste,... .

La charte des droits de l'homme impose le respect de toutes les religions et la non-supériorité d'une par rapport à une autre. Il ne dit nulle part que la religion a force de loi. Or, un état théocratique musulman est un état guidé par et pour des musulmans, selon des lois religieuses qui ne sont pas celles des adeptes des autres religions, mais qui pourtant n'auront d'autre choix que de s'y soumettre si elles gouvernent le pays. En cela il est anti-démocratique par essence, je le répète, dans une état pluri-confessionnel.

Il ne s'agit pas de "priver" de droits. On n'attribue pas un droit qui irait à l'encontre du principe-même de l'idéologie qui le donne. Gouverner un état par des religieux est contraire à la séparation des couches religieuse et étatique, bis répétita une nouvelle fois. En ce sens il est contraire aux fondements de la laïcité. Tout comme un état religieux musulman n'autoriserait pas la sécularisation de certaines lois pcq c'est contraire à son idéologie propre, chose que sans doute tu trouverais normale alors que c'est l'application du même principe dans l'autre sens. Tout comme la démocratie n'autorise pas les mouvements qui la sapent elle-même, etc... . C'est de la simple cohérence par rapport à son idéologie sous-jacente et non le fait d'une intolérance.

Tu ne peux prétendre gouverner un état multi-confessionnel avec des lois d'une seule religion.

Là ou la laïcité permet les conditions de la démocratie en n'imposant précisément pas à tout le monde un droit religieux reconnu légitime par certains seulement de ses citoyens, un état religieux ne correspond en revanche pas aux principes de la démocratie. Les lois y sont figées et non évolutives, ni soumises à révision avec participation citoyenne. Les dirigeants ne sont le plus souvent pas élus mais proclamés de droit divin. J'arrête là la liste de comparaison qui pourrait aisément s'étoffer encore de points de différences.

 

[MarxIslam]

Coucou MarxIslam,

Coucou Korasis,

il me semble que tu n'as pas bien compris le post de Sinear.

Pour commencer : as-tu déjà lu Rousseau ?
Si oui, te souviens-tu du contrat social ? On peut en comprendre que la liberté passe par les lois, et que sans lois, ce n'est pas la liberté qui s'installe, c'est uniquement la loi de la jungle, la loi du plus fort.

Ca semble tordu à certains que la liberté passe par la loi, car à leurs yeux, les lois réglementent les actes au quotidien et entravent donc la liberté qu'ils définissent comme possibilité de faire tout ce qu'il est possible et désirable de faire.
Or, entre cette loi de la jungle qui donnerait uniquement au plus fort ce pouvoir et au reste de la population une servitude déclarée, et le fait de donner à chacun autant de liberté qu'un autre en les faisant souscrire au contrat social, le choix est vite fait.

Selon moi, ce raisonnement peut être appliqué à la notion de démocratie, et c'est là ou voulait en venir Sinear je crois bien. Certes, la démocratie en France avec la laïcité, ce n'est pas encore pouvoir élire qui l'on veut : mais cela garantit cependant le maintien de la démocratie future en ne donnant à aucune communauté pensante des droits supérieurs à d'autres.

Tout n'est qu'affaire de responsabilités et de méthodes de travail, en ce qui concerne les différences entre la plupart des partis politiques aujourd'hui. Pourquoi vouloir immiscer du religieux là-dedans ? Si des règles sorties du Coran ont l'air bénéfiques, nul doute que l'on n'attendra pas pour les appliquer ; mais il faut bien distinguer le coté pratique du coté spirituel, ce que beaucoup (trop dans certains pays) ont du mal à faire dans ce domaine.

Non.

Tu oublies que les pays qui pratiquent la laïcité ne sont précisément pas musulmans mais comportent un pourcentage de population musulmane. Comme chrétienne, athée, juive, boudhiste,... .

La charte des droits de l'homme impose le respect de toutes les religions et la non-supériorité d'une par rapport à une autre. Il ne dit nulle part que la religion a force de loi. Or, un état théocratique musulman est un état guidé par et pour des musulmans, selon des lois religieuses qui ne sont pas celles des adeptes des autres religions, mais qui pourtant n'auront d'autre choix que de s'y soumettre si elles gouvernent le pays. En cela il est anti-démocratique par essence, je le répète, dans une état pluri-confessionnel.

Il ne s'agit pas de "priver" de droits. On n'attribue pas un droit qui irait à l'encontre du principe-même de l'idéologie qui le donne. Gouverner un état par des religieux est contraire à la séparation des couches religieuse et étatique, bis répétita une nouvelle fois. En ce sens il est contraire aux fondements de la laïcité. Tout comme un état religieux musulman n'autoriserait pas la sécularisation de certaines lois pcq c'est contraire à son idéologie propre, chose que sans doute tu trouverais normale alors que c'est l'application du même principe dans l'autre sens. Tout comme la démocratie n'autorise pas les mouvements qui la sapent elle-même, etc... . C'est de la simple cohérence par rapport à son idéologie sous-jacente et non le fait d'une intolérance.

Tu ne peux prétendre gouverner un état multi-confessionnel avec des lois d'une seule religion.

Là ou la laïcité permet les conditions de la démocratie en n'imposant précisément pas à tout le monde un droit religieux reconnu légitime par certains seulement de ses citoyens, un état religieux ne correspond en revanche pas aux principes de la démocratie. Les lois y sont figées et non évolutives, ni soumises à révision avec participation citoyenne. Les dirigeants ne sont le plus souvent pas élus mais proclamés de droit divin. J'arrête là la liste de comparaison qui pourrait aisément s'étoffer encore de points de différences.

Je persiste sur un point :
- La démocratie (idem pour la charte universelle des droits de l'Homme) offre le droit aux religieux de s'organiser politiquement en donnant naissance à des parties religieuses qui vont lutter démocratiquement correct afin de défendre leurs droits et promouvoir leurs intérêts... La laïcité offre-t-il ce droit aux religieux ou non ?

 

[Sinear]

Coucou Korasis,


Je persiste sur un point :
- La démocratie (idem pour la charte universelle des droits de l'Homme) offre le droit aux religieux de s'organiser politiquement en donnant naissance à des parties religieuses qui vont lutter démocratiquement correct afin de défendre leurs droits et promouvoir leurs intérêts... La laïcité offre-t-il ce droit aux musulmans ou non ?

Oui.

Tu mélanges là démocratie et laïcité. Mais soit, pour te répondre, sache qu'il a existé par exemple en Belgique jusqu'au début des années 90 le PSC, parti social Chrétien, qui était d'inspiration chrétienne. Il existe toujours aujourd'hui sous un autre nom. Aux dernières élections, le PJM (parti des jeunes musulmans) s'est présenté sur les listes. Ceci avant que son droit électoral n'ait été retiré récemment suite à l'implication du fils du président dans la préparation d'attentats terroristes sur le sol belge, mais soit, c'est un autre débat.

Donc la réponse est oui. La démocratie est le principe, la laïcité est le mode opératoire choisi. Un parti peut clairement se déclarer d'inspiration religieuse, cela s'est rencontré, et propose des solutions démocratiques inspirées de principes religieux. Il n'y là aucune contradiction avec la laïcité. Les limites qu'on lui mettra seront celles de respecter le principe de séparation des couches religieuses et étatiques dans la définition de leur programme, et de respecter le principe de sécularisation des lois. Principe d'ailleurs d'ailleurs intégré par tous les partis qui se réclament d'inspiration religieuse de près ou de loin, y compris le PJM.

Il suffit pour ce faire de comprendre, je le répète pour la dernière fois, qu'un pays pluri-confessionnel ne peut démocratiquement être régi par un état théocratique. La laïcité est donc le choix garant du plus de respect des valeurs démocratiques.

 

[Ebion]

Donc la laicité dans les pays musulmans est inutile.

Elle n'est pas inutile: je dis juste que c'est une idéologie qui a germé en sol étranger et qui justement est contraire à la pensée islamique, avec son incarnation dans la charia. Le christianisme, le protestantisme notamment, est une religion unique au monde en ce qu'elle a permis l'autonomisation d'une sphère non religieuse. Déjà Thomas d'Aquin, en pleine chrétienté, affirmait que la philosophie était autonome par rapport à la théologie. L'islam, par contre, aspire naturellement à régir tous les aspects de l'existence. La situation n'était pas plus brillante à l'époque de l'AT, dans la théocratie israéliste. L'Empire romain païen était relativement libéral, en comparaison.

 

[Ebion]

Je suis forcé d'être d'accord avec Marxislam: la démocratie donne le pouvoir au peuple, et permet donc au peuple de s'aliéner si c'est sa volonté. Quant à la Constitution, censée protéger les minorités, elle peut elle-même être modifiée ou remplacée s'il y a assez de pression pour ça.

Le succès d'une démocratie laïque, c'est donc l'éducation des masses, l'établissement d'une conscience collective fondée sur les droits de l'homme et l'apprentissage de la liberté et du respect de l'altérité, que cet autre soit femme, athée, juif ou gay.

 

[Sinear]

Le succès d'une démocratie laïque, c'est donc l'éducation des masses, l'établissement d'une conscience collective fondée sur les droits de l'homme et l'apprentissage de la liberté et du respect de l'altérité, que cet autre soit femme, athée, juif ou gay.

Personne n'a prétendu le contraire...

 

[MarxIslam]

Oui.

Tu mélanges là démocratie et laïcité. Mais soit, pour te répondre, sache qu'il a existé par exemple en Belgique jusqu'au début des années 90 le PSC, parti social Chrétien, qui était d'inspiration chrétienne. Il existe toujours aujourd'hui sous un autre nom. Aux dernières élections, le PJM (parti des jeunes musulmans) s'est présenté sur les listes. Ceci avant que son droit électoral n'ait été retiré récemment suite à l'implication du fils du président dans la préparation d'attentats terroristes sur le sol belge, mais soit, c'est un autre débat.

Donc la réponse est oui. La démocratie est le principe, la laïcité est le mode opératoire choisi. Un parti peut clairement se déclarer d'inspiration religieuse, cela s'est rencontré, et propose des solutions démocratiques inspirées de principes religieux. Il n'y là aucune contradiction avec la laïcité. Les limites qu'on lui mettra seront celles de respecter le principe de séparation des couches religieuses et étatiques dans la définition de leur programme, et de respecter le principe de sécularisation des lois. Principe d'ailleurs d'ailleurs intégré par tous les partis qui se réclament d'inspiration religieuse de près ou de loin, y compris le PJM.

Il suffit pour ce faire de comprendre, je le répète pour la dernière fois, qu'un pays pluri-confessionnel ne peut démocratiquement être régi par un état théocratique. La laïcité est donc le choix garant du plus de respect des valeurs démocratiques.

La démocratie (le modèle suisse ou belge à titre d'exemple) est un système qui offre aux citoyens la possibilité d'opter pour une organisation religieuse comme elle lui offre la possibilité d'opter pour une organisation laïque (tout dépend de la volonté populaire).

La laïcité (le modèle français est un bon modèle de la laïcité) prive les citoyens de leurs droits d'opter pour une organisation religieuse comme elle leur prive de leur droit de se mobiliser dans des partis politiques idéologiquement religieux comme elle leur permet l'accès à l'administration publique.

La démocratie respecte les divergences idéologiques... La laïcité, non... Elle n'a aucun respect pour les droits des religieux... Et la France, le modèle-type de la laïcité, est un bon exemple du non-respect des religieux et la transgression de leurs droits.

 

[Sinear]

La démocratie (le modèle suisse ou belge à titre d'exemple) est un système qui offre aux citoyens la possibilité d'opter pour une organisation religieuse comme elle lui offre la possibilité d'opter pour une organisation laïque (tout dépend de la volonté populaire).

Non. Renseigne-toi un peu mieux stp. J'habite en Belgique, instaurer un état religieux est contraire à la constitution et au principe de l'état laïc. La laïcité est un état de fait depuis 2002. Ce que tu dis sur le choix d'un système religieux est donc un non-sens et une impossibilité de fait.

La laïcité (le modèle français est un bon modèle de la laïcité) prive les citoyens de leurs droits d'opter pour une organisation religieuse comme elle leur prive de leur droit de se mobiliser dans des partis politiques idéologiquement religieux comme elle leur permet l'accès à l'administration publique.

Il n'y a pas tant de différence entre la laïcité à la belge et à la française. Le modèle français n'accepte pas davantage que le belge d'immixtion de la religion dans la conduite des affaires politiques. Elle garantit le libre exercice du culte dans le domaine privé.

Les partis politiques idéologiquement religieux n'existent pas, comme en Belgique d'ailleurs. Les cas que je t'ai cités - y compris du PJM - ne cherchent pas à instaurer une société de droit théocratique, et s'ils le voulaient, la loi le leur interdirait, à nouveau pour le même principe: celui de l'état laïc, dégagé de la sphère religieuse.

Plus que tout, tu dois te défaire de ton idée que le droit de vouloir une société théocratique est un droit démocratique. Il n'entre pas dans la manière de pensée laïque ni démocratique puisqu'elle est contraire à leur objet même. Exactement comme le régime théocratique ne tolère pas l'adoption de lois sécularisées sur des domaines qu'elle réserve au droit divin. Il ne s'agit ni plus ni moins que d'une cohérence interne.

il est inconcevable de régir démocratiquement une société composite au moyen d'une religion unique.

La démocratie respecte les divergences idéologiques... La laïcité, non... Elle n'a aucun respect pour les droits des religieux... Et la France, le modèle-type de la laïcité, est un bon exemple du non-respect des religieux et la transgression de leurs droits.

Faux.

Garde-toi d'accuser la laïcité d'être intolérante envers les religions. Contente-toi plutôt de dire qu'elle est intolérante envers ta vision personnelle de ce que doit être la religion.

Reporte-toi à la définition que je t'en ai donnée plus haut. La laïcité, c'est le respect et la liberté données à toutes les religions tant que la religion ne prétend pas dicter la loi. La laïcité rend compte du respect de la liberté religieuse et en général, des droits fondamentaux (liberté de conscience, d’expression, de culte, d’association, d’enseignement et non-discrimination en fonction de la religion). C'est loin d'être le cas d'un régime théocratique.

Le problème avec ta conception de l'Islam est que tu trouves légitime que politique et religion ne fassent qu'un. Et, partant de là, tu juges comme anti-démocratique un système qui ne permet pas à ta religion de s'exprimer en prenant part à l'exercice du pouvoir. Alors même que cela est des plus logiques: une société théocratique signifie le glas de la démocratie et de la laïcité, par la contradiction flagrante que je t'ai déjà expliquée entre ses principes et les leurs.

Tu ne peux attendre d'un système qu'il tolère cela même qui le met en danger et le contredit. Je te le répète, la laïcité garantit la liberté de chaque culte dans la sphère privée, et sépare le religieux du politique dans les affaires de l'état. Si ta conception de la religion est de se mêler de politique, alors tu n'as rien à attendre de la laïcité. Ni d'une société pluri-confessionnelle que tu ne pourras jamais gérer.

 

[Kosaris]

La démocratie (le modèle suisse ou belge à titre d'exemple) est un système qui offre aux citoyens la possibilité d'opter pour une organisation religieuse comme elle lui offre la possibilité d'opter pour une organisation laïque (tout dépend de la volonté populaire).

La laïcité (le modèle français est un bon modèle de la laïcité) prive les citoyens de leurs droits d'opter pour une organisation religieuse comme elle leur prive de leur droit de se mobiliser dans des partis politiques idéologiquement religieux comme elle leur permet l'accès à l'administration publique.

La démocratie respecte les divergences idéologiques... La laïcité, non... Elle n'a aucun respect pour les droits des religieux... Et la France, le modèle-type de la laïcité, est un bon exemple du non-respect des religieux et la transgression de leurs droits.

Je ne connais pas bien les modèles belge et suisse, mais c'est sûrement qu'ils ont moins tendance à sécuriser leur démocratie contre les religions, qu'en France, tout simplement.

Une théocratie n'est plus de la démocratie. Que je sache, il existe déjà en France une multitude d'associations à caractère religieux. C'est juste qu'on aime bien séparer le religieux du politique. C'est tout.

T'imagines l'avènement d'une théocratie en France ? Le dirigeant arriverait d'un seul coup avec tout son bagage de lois charianesques alors qu'on peine à voter une seule loi en plusieurs mois à l'Assemblée et au Sénat ?

 

[Rekona]

- La démocratie (idem pour la charte universelle des droits de l'Homme) offre le droit aux religieux de s'organiser politiquement en donnant naissance à des parties religieuses qui vont lutter démocratiquement correct afin de défendre leurs droits et promouvoir leurs intérêts... La laïcité offre-t-il ce droit aux religieux ou non ?

Oui,

La démocratie donne la possibilité à des partis religieux de s'organiser et de
promouvoir leurs intérêts. Au Canada par exemple, il y a 20 partis politiques
enregistrés (au fédéral) et il y en a un qui est ouvertement d'inspiration religieuse; « Le Partis de l'Héritage Chrétien du Canada » , mais dans
un pays majoritairement chrétien et catholique, il ne recueil pas plus
de 2 % des votes ! De même, les musulmans ont le droit de former un
partis politique d'inspiration religieuse. Il y a des organisations musulmanes
promouvant leur droits à l'échelle des villes, mais ils n'ont pas crée de partis
politique, peut être à cause de divergence d'opinions fondamentales et
que les musulmans sont en nombre limité.

Je ne veut pas répéter se que Sinear a bien expliqué mais je dirai que
la laicïté permet à tout les citoyens de pratiquer librement sa religion, se
qui n'est pas le cas dans les pays théocratique. L'islam et la laïcité peuvent
être incompatible à la base, c'est aux musulmans dans décidé. Dans les
théocraties, des personnes avec une autre croyance verront leur droit bafoués, mais pas dans une laïcité. Dans le christianisme, il y a une compatibilité, car les citoyens ont la volonté de séparer la politique
de la religion.

 

[Rekona]

Je suis forcé d'être d'accord avec Marxislam: la démocratie donne le pouvoir au peuple, et permet donc au peuple de s'aliéner si c'est sa volonté. Quant à la Constitution, censée protéger les minorités, elle peut elle-même être modifiée ou remplacée s'il y a assez de pression pour ça.

Le succès d'une démocratie laïque, c'est donc l'éducation des masses, l'établissement d'une conscience collective fondée sur les droits de l'homme et l'apprentissage de la liberté et du respect de l'altérité, que cet autre soit femme, athée, juif ou gay.

D'accord, le malheur c'est qu'il n'y ait pas assez de verrous constitutionnel
pour empêcher un futur partis politique à tendance religieuse de monopoliser
tout les pouvoirs et de devenir théocratique ! mais pour en venir là, il faut
une forte majorité de la populasse le veulent.

 

[ruby_ghawi]

je reviens ce soir, c'est un sujet qui m'intéresse bcp.

 

[MarxIslam]

Non. Renseigne-toi un peu mieux stp. J'habite en Belgique, instaurer un état religieux est contraire à la constitution et au principe de l'état laïc. La laïcité est un état de fait depuis 2002. Ce que tu dis sur le choix d'un système religieux est donc un non-sens et une impossibilité de fait.

Il n'y a pas tant de différence entre la laïcité à la belge et à la française. Le modèle français n'accepte pas davantage que le belge d'immixtion de la religion dans la conduite des affaires politiques. Elle garantit le libre exercice du culte dans le domaine privé.

En matière de la constitution, énorme différence entre le système français et le système belge.

En Belgique, en cas de double-majorité, le peuple peut donner naissance à des changements constitutionnelles, ce qui fait qu'en cas de double-majorité requise par les musulmans, ils peuvent donner naissance à un système islamique... ce qui est loin d'être le cas dans le système français qui ferme cette porte.

Les partis politiques idéologiquement religieux n'existent pas, comme en Belgique d'ailleurs. Les cas que je t'ai cités - y compris du PJM - ne cherchent pas à instaurer une société de droit théocratique, et s'ils le voulaient, la loi le leur interdirait, à nouveau pour le même principe: celui de l'état laïc, dégagé de la sphère religieuse.

Aucune loi belge ne prive les religieux de ce droit... Ce genre de lutte politique, à l'heure actuelle, peut être contré par la volonté populaire mais pas par la constitution.

Tant que la clause de la double-majorité n'a pas été abolie, on ne peut pas parler d'interdiction de la loi.

Plus que tout, tu dois te défaire de ton idée que le droit de vouloir une société théocratique est un droit démocratique. Il n'entre pas dans la manière de pensée laïque ni démocratique puisqu'elle est contraire à leur objet même. Exactement comme le régime théocratique ne tolère pas l'adoption de lois sécularisées sur des domaines qu'elle réserve au droit divin. Il ne s'agit ni plus ni moins que d'une cohérence interne.

il est inconcevable de régir démocratiquement une société composite au moyen d'une religion unique.

Là, c'est à toi de revoir ta conception de la religion et pas à moi... Moi, en parlant de la religion, je me réfère toujours à sa source (les textes divins)... ce n'est pas le cas pour toi, chère senear, qui ne fais que référer à la politique des tyrannies gouvernementales qui se proclament "religieuses" et qui transgressent les textes de leur religion.

Faux.

Garde-toi d'accuser la laïcité d'être intolérante envers les religions. Contente-toi plutôt de dire qu'elle est intolérante envers ta vision personnelle de ce que doit être la religion.

Reporte-toi à la définition que je t'en ai donnée plus haut. La laïcité, c'est le respect et la liberté données à toutes les religions tant que la religion ne prétend pas dicter la loi. La laïcité rend compte du respect de la liberté religieuse et en général, des droits fondamentaux (liberté de conscience, d’expression, de culte, d’association, d’enseignement et non-discrimination en fonction de la religion). C'est loin d'être le cas d'un régime théocratique.

Le problème avec ta conception de l'Islam est que tu trouves légitime que politique et religion ne fassent qu'un. Et, partant de là, tu juges comme anti-démocratique un système qui ne permet pas à ta religion de s'exprimer en prenant part à l'exercice du pouvoir. Alors même que cela est des plus logiques: une société théocratique signifie le glas de la démocratie et de la laïcité, par la contradiction flagrante que je t'ai déjà expliquée entre ses principes et les leurs.

Tu ne peux attendre d'un système qu'il tolère cela même qui le met en danger et le contredit. Je te le répète, la laïcité garantit la liberté de chaque culte dans la sphère privée, et sépare le religieux du politique dans les affaires de l'état. Si ta conception de la religion est de se mêler de politique, alors tu n'as rien à attendre de la laïcité. Ni d'une société pluri-confessionnelle que tu ne pourras jamais gérer.

Toujours la même chose... Ce n'est pas à celui qui se réfère aux textes religieux pour parler de la religion de revoir sa conception religieuse, c'est à l'autre qui se réfère à je ne sais pas quoi et qui rejette les textes qui sont la source de la religion de revoir sa conception religieuse.

Les textes religieux sont la source de l'identité religieuse... Et la laïcité n'a aucun respect pour cette identité et elle transgresse ses droits.

 

[MarxIslam]

Je ne connais pas bien les modèles belge et suisse, mais c'est sûrement qu'ils ont moins tendance à sécuriser leur démocratie contre les religions, qu'en France, tout simplement.

Niveau constitution, énorme différence entre la France et le reste des systèmes.

Une théocratie n'est plus de la démocratie. Que je sache, il existe déjà en France une multitude d'associations à caractère religieux. C'est juste qu'on aime bien séparer le religieux du politique. C'est tout.

T'imagines l'avènement d'une théocratie en France ? Le dirigeant arriverait d'un seul coup avec tout son bagage de lois charianesques alors qu'on peine à voter une seule loi en plusieurs mois à l'Assemblée et au Sénat ?

Tant que la volonté populaire a choisi un système religieux, je ne vois pas le pourquoi de la qualification de ce système de "non-démocratique". La non-démocratie, c'est empêcher cette volonté populaire qui va à l'encontre des intérêts d'une minorité laïque.

Dans les systèmes démocratiques, toutes les idéologies rentrent en concurrence politique, et c'est la meilleure qui gagne... Dans les systèmes laïcs, on exclue les religieux de cette lutte politique et ceci n'a rien de démocratique.

Oui,

La démocratie donne la possibilité à des partis religieux de s'organiser et de
promouvoir leurs intérêts. Au Canada par exemple, il y a 20 partis politiques
enregistrés (au fédéral) et il y en a un qui est ouvertement d'inspiration religieuse; « Le Partis de l'Héritage Chrétien du Canada » , mais dans
un pays majoritairement chrétien et catholique, il ne recueil pas plus
de 2 % des votes ! De même, les musulmans ont le droit de former un
partis politique d'inspiration religieuse. Il y a des organisations musulmanes
promouvant leur droits à l'échelle des villes, mais ils n'ont pas crée de partis
politique, peut être à cause de divergence d'opinions fondamentales et
que les musulmans sont en nombre limité.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu me parles de la démocratie au moment que je me demande sur la laïcité... La seule explication logique que je trouve : il y'a un amalgame entre "démocratie laïque" et "laïcité".

La démocratie peut donner naissance à une démocratie laïque comme elle peut donner naissance à une démocratie-chrétienne voire islamique. Par contre la laïcité, elle ne donne naissance qu'à une tyrannie-laïciste et elle ne donnera jamais naissance à une démocratie-chrétienne ou islamique.

Je ne veut pas répéter se que Sinear a bien expliqué mais je dirai que
la laicïté permet à tout les citoyens de pratiquer librement sa religion, se
qui n'est pas le cas dans les pays théocratique. L'islam et la laïcité peuvent
être incompatible à la base, c'est aux musulmans dans décidé. Dans les
théocraties, des personnes avec une autre croyance verront leur droit bafoués, mais pas dans une laïcité. Dans le christianisme, il y a une compatibilité, car les citoyens ont la volonté de séparer la politique
de la religion.

En interdisant le port de hijab dans les administrations publiques, la laïcité prive les musulmanes de leurs droits et ne leur permet pas de pratiquer librement leur religion (idem pour l'interdiction de la lutte politiquement religieuse).

Quant aux systèmes théocratiques dont tu parles, avec leur politique, ils transgressent la source de leur théocratie.

 

[Rekona]

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu me parles de la démocratie au moment que je me demande sur la laïcité... La seule explication logique que je trouve : il y'a un amalgame entre "démocratie laïque" et "laïcité".

J'aimerais bien que tu m'explique la différence selon toi.

La démocratie peut donner naissance à une démocratie laïque comme elle peut donner naissance à une démocratie-chrétienne voire islamique. Par contre la laïcité, elle ne donne naissance qu'à une tyrannie-laïciste et elle ne donnera jamais naissance à une démocratie-chrétienne ou islamique.

En général, si il y a une « tyrannie-lïciste » comme tu dit, c'est que la laïcité
est en vigueur dans ce pays, et logiquement la laïcité s'oppose par principe
à l'apparition de la religion dans le fonctionnement de l'état ou l'établissement
de lois favorable à des règles religieuse. Donc, c'est vrai qu'elle ne peut
donner naissance à une démocratie religieuse, c'est le but de la laïcité, voulu et accepter par les partisans de la laïcité.

En interdisant le port de hijab dans les administrations publiques, la laïcité prive les musulmanes de leurs droits et ne leur permet pas de pratiquer librement leur religion (idem pour l'interdiction de la lutte politiquement religieuse).

Le port du hijab et de la burqa en public est permis dans plusieurs pays laïques, certains pays laïque l'interdise la burqa, il me semble.

Le droit de pratique religieuse n'est pas un droit absolu dans la shère
publique, même dans un pays laïque.

Dans un avion, qui est un espace publique, dans une laïcité, ont peut interdire le port de la burqa et du kirpan pour des raisons de sécurité.
Le port du turban peut être interdit pour remplacer un casque de sécurité dans certains endroits. Le droit de prier à genous n'est pas permis partout
pour des raisons évidente. La burqa pourrait être interdit aux enseignantes
si ont juge qu'il créer un problème social dans les classes. Le port du turban
ou de la burqa peut être interdit pour remplacer le port d'uniforme associer
aux agents de police, à la GRC, etc, etc....

Il n'y a pas de barrière rigide entre l'espace publique et l'expression de
sa foi religieuse, mais une barrière floue susceptible de créer des incidents
et parfois de protestations, c'est un mal nécessaire.

Quant aux systèmes théocratiques dont tu parles, avec leur politique, ils transgressent la source de leur théocratie.

Que veut-tu, il n'y a pas de système parfait.

 

[Ebion]

à Rekona,

L'idée de normalité dans les démocraties laïques occidentales s'est élaborée à partir des comportements des catholiques, des protestants historiques et des sans-religion. À partir de là, les normes d'une laïcité se sont structurées, et tout ce qui s'en écartait se devait de se justifier, on le regardait avec suspicion, il était un caillou dans l'engrenage.

Ainsi s'expliquent les débats hystériques autour de l'islam, du judaïsme orthodoxe et du sikhisme.

Si la laïcité était née dans une autre civilisation, on peut penser qu'elle résoudrait autrement certains problèmes d'adaptation.

Bref, la laïcité n'échappe pas au relativisme culturel.

 

[Ebion]

Je vais te donner un exemple fictif: supposons que la laïcité ait émergé dans la société d'Atlantis. Dans cette société vit une minorité chrétienne (disons catholique). Or depuis des temps immémoriaux les Atlantes organisent leur calendrier en semaines de huit jours, et aucun Atlante ne serait assez fou pour proposer une réforme du calendrier, tellement cette tradition est incorporée dans la culture. Les chrétiens, eux, ont leur semaine de sept jours.

Or, les Atlantes travaillent les six premiers jours et font relâche les deux derniers jours. Mais à cause du décalage entre calendrier atlante et calendrier chrétien, les jours ouvrables tombent souvent sur des jours de messe selon les chrétiens. Les chrétiens sont donc mécontents, parce qu'ils voudraient avoir congé ce jour-là, mais cela dérange l'organisation du calendrier atlante. Bref, les chrétiens demandent un accommodement raisonnable.

Je ne sais pas ce que décideraient les Atlantes, mais je constate que cette situation fictive est tout à fait équivalente aux revendications des Adventistes du septième jour ou encore des musulmans pour leur prière dans nos sociétés.

 

[montjeu]

Je viens de publier un nouvel ouvrage en français: Avenir des Musulmans en Occident, Thebookedition, Lille, 2009, 193 pages: http://www.thebookedition.com/aveni...cident-sami-a-aldeeb-abu-sahlieh-p-23203.html , paru aussi en italien: http://www.thebookedition.com/avven...nte-de-sami-a-aldeeb-abu-sahlieh-p-24182.html

Je pense que l'Islam **actuel** est incompatible avec la démocratie et que sans une **refonte totale** de l'Islam, les musulmans et le monde auront des années sombres devant eux, très sombres. Pour que l'Islam soit compatible avec la démocratie il faut:

- faire une révision totale du concept de la révélation, laquelle n'est pas la parole de Dieu aux humains, mais une parole des humains sur Dieu (avec ce que cela comporte comme bêtises et idéalismes);
- passer de régimes religieux à des régimes laïcs.

.

.


…t’es sacrement culoté tout de même … tu t’es pas trop foulé dis donc pour trouver la potion magique … on passera des heures à déconstruire tes dires … pour te prouver que les brebis galleuse ont du mal à trouver un éditeur …