L'Islam actuel est incompatible avec la démocratie

[Rekona]

Je vais te donner un exemple fictif: supposons que la laïcité ait émergé dans la société d'Atlantis. Dans cette société vit une minorité chrétienne (disons catholique). Or depuis des temps immémoriaux les Atlantes organisent leur calendrier en semaines de huit jours, et aucun Atlante ne serait assez fou pour proposer une réforme du calendrier, tellement cette tradition est incorporée dans la culture. Les chrétiens, eux, ont leur semaine de sept jours.

Or, les Atlantes travaillent les six premiers jours et font relâche les deux derniers jours. Mais à cause du décalage entre calendrier atlante et calendrier chrétien, les jours ouvrables tombent souvent sur des jours de messe selon les chrétiens. Les chrétiens sont donc mécontents, parce qu'ils voudraient avoir congé ce jour-là, mais cela dérange l'organisation du calendrier atlante. Bref, les chrétiens demandent un accommodement raisonnable.

Je ne sais pas ce que décideraient les Atlantes, mais je constate que cette situation fictive est tout à fait équivalente aux revendications des Adventistes du septième jour ou encore des musulmans pour leur prière dans nos sociétés.

Il y a des accommodements rasonnable qu'une société peut accepter et d'autres pas, il faut qu'il y ait débat. Pour les journées religieuses, c'est
plus problématique et contraignant. Imaginons que dans le futur, que les musulmans et les juifs deviennent en nombre important, va t-on créer
une fin de semaine de 3 jours pour accommoder tout le monde ?
vendredi aux musulmans, samedi aux juifs et dimanche aux chrétiens ?

D'un autre côté, il y a des accommodements raisonnable que la société se donne, sans justifications. Comme le crucifix à l'assemblé Nationale est intolérable, pour un gouvernement qui affirme que la séparation de l'Église
et de l'état est une valeur fondamentale au Québec, sic et re-sic !

 

[DoctorX]

Bonsoir,
Bone ramadan a toutes et à tous,

Avant de repondre a votre question, que je trouve d'ailleurs très interessante, je voudrais vous signaler que l'Islam est une religion venue pour rendre le monde meilleur, et veiller a ce que tout homme sache ce qu'il est venu faire sur terre.
Dieu a insisté sur le fait que nous sommes tous ses " Âibad " ( esclaves ), et donc tous égaux ( Ce qui est de nos jours la base de la declaration mondial des droits de l'homme)
Allah a insisté sur le fait que personne d'autre ne soit implorés, seul lui, créateur du monde et de l'homme, mérite notre soumission.

Crois moi donc, si nous nous étions tous basés sur cette petite loi, nous n'en serions peu etre pas arrivé au stade où plusieurs gens se declarent maitres du monde( au sens figuré ) en toute simplicité, où d'autre implore le pardon et se soummettent a des gens tout comme eux, où des gens meurrent de faim tandis que d'autres ne savent meme pas ce que veut dire ce mot.

A mon avis, je dis bie na mon avis ^^, le monde sera meilleur si les règles de L'Islam étaient bien respectés ou plutot bien saisies.
( N'oublions pas que l'Islam sont les règles de dieu, tandis que ceux d'aujourd'hui sont les notres^^, dieu ne se trompe jamais, nous, nous le pouvons )

Toute mes felicitations sur ce sujet magnifique et très interessant, et j'espère pouvoir été a la hauteur. Merci pour tout
Salam alaykoum

 

[Sinear]

En matière de la constitution, énorme différence entre le système français et le système belge.

En Belgique, en cas de double-majorité, le peuple peut donner naissance à des changements constitutionnelles, ce qui fait qu'en cas de double-majorité requise par les musulmans, ils peuvent donner naissance à un système islamique... ce qui est loin d'être le cas dans le système français qui ferme cette porte.

Aucune loi belge ne prive les religieux de ce droit... Ce genre de lutte politique, à l'heure actuelle, peut être contré par la volonté populaire mais pas par la constitution. Tant que la clause de la double-majorité n'a pas été abolie, on ne peut pas parler d'interdiction de la loi.

Une nouvelle fois, tu prends des libertés par rapport à la réalité.

Le système belge est constitutionnellement laic. Ce qui signifie qu'aucun changement de constitution ne peut aller dans le sens de l'établissement d'une théocratie. Cela sera refusé car contraire aux fondements de la constitution. La majorité requise pour modifier les textes de base n'est utilisée que pour la réforme de l'état sur le plan des compétence communautaires, fédérales et régionales.

En aucun cas pour une refonte de la constitution elle-même.

Là, c'est à toi de revoir ta conception de la religion et pas à moi... Moi, en parlant de la religion, je me réfère toujours à sa source (les textes divins)... ce n'est pas le cas pour toi, chère senear, qui ne fais que référer à la politique des tyrannies gouvernementales qui se proclament "religieuses" et qui transgressent les textes de leur religion.

Ta conception de la religion est connue. Tu es un nostalgique du califat et tu appartiens à ce courant qui estime que seule la théocratie au nom de l'Islam est un système souhaitable en matière politique. Je t'invite à revoir ton histoire de l'Islam et à comprendre comment cette association entre politique et religieux a été le fait de circonstances historiques particulières, pour ensuite être intériorisée comme légitime au sein d'une certaine conception de la religion. Rien dans le Coran ni la Sunnah n'appelle à une société politique de ce genre. Le modèle califal a été un choix humain produit par un contexte.

Il existe des millions de musulmans au monde qui comprennent que Islam et laïcité ne sont incompatibles que dans la vision d'un courant de pensée qui voit autant dans l'Islam une religion qu'une législation politique. Je t'invite à lire entre autres Mohamed Charfi ou Farid Esack pour déconstruire tout le raisonnement sous-jacent à cette vision biaisée de notre foi, qui n'a rien de légitime.

Toujours la même chose... Ce n'est pas à celui qui se réfère aux textes religieux pour parler de la religion de revoir sa conception religieuse, c'est à l'autre qui se réfère à je ne sais pas quoi et qui rejette les textes qui sont la source de la religion de revoir sa conception religieuse.

Les textes religieux sont la source de l'identité religieuse... Et la laïcité n'a aucun respect pour cette identité et elle transgresse ses droits.

Les textes religieux ne plaident nullement pour une société théocratique, je le répète. Si tu as besoin de sources pour t'en convaincre, je serais heureux de te les soumettre (hadiths + coran) . Ce n'est qu'une interprétation humaine qui oriente la religion dans ce sens dans le chef de certains.

L'Islam est - que tu le veuilles ou non - parfaitement compatible avec laïcité ou démocratie.

 

[Sinear]

En interdisant le port de hijab dans les administrations publiques, la laïcité prive les musulmanes de leurs droits et ne leur permet pas de pratiquer librement leur religion (idem pour l'interdiction de la lutte politiquement religieuse).

Quant aux systèmes théocratiques dont tu parles, avec leur politique, ils transgressent la source de leur théocratie.

Je me disais bien que c'était à nouveau ce point qui suscitait ton hostilité à l'égard de la laïcité. En cela ton discours ne varies guère de celui de quelques autres intervenants sur ce site qui choisissent de revenir toujours le vieux même argument pour s'en prendre à la laïcité. Et ce même sans trop savoir de quoi ils parlent.

Sache d'abord que la valeur d'un système ne se mesure pas selon la compatibilité parfaite qu'il offre avec toute religion - ou toute conception de celle-ci. Il s'agit d'une idéologie comme une autre, et la liberté de chacun est aussi dictée par la liberté de tous. Une religion donnée peut aussi entrer en conflit avec d'autres idéologies...

La laïcité n'a pas pour vocation de rentrer parfaitement en adéquation avec les règlements propres à chaque religion, ce qui amènerait à des contradictions inévitables entre les discours de celles-ci. Ce serait intenable dans un état multi-culturel. Le système d'un pays ne doit pas devenir une multitude de sous-systèmes, chacun destiné à ne pas froisser telle ou telle susceptibilité religieuse dans la définition des lois. Il doit être unique, applicable à tous et au-dessus des religions, condition sine qua none de gestion de l'ensemble d'une population hétéroclite.

Essaie dès lors de comprendre les choses selon un ange de vue différent du tien. La laïcité donne toute place à la liberté religieuse dans la sphère privée. Elle ne tolère simplement pas - pour les raisons pré-citées - qu'une religion entende dicter la loi. La laïcité étant non-confessionnelle, elle a le droit - en cohérence avec elle-même - d'exiger que les agents de la fonction publique en contact avec le citoyen, se dispensent du port de signes religieux et idéologiques ostentatoires. Ceci attendu qu'un agent de l'état en fonction représente d'abord l'état, lequel est non-confessionnel, et non lui-même. Dès qu'il quitte le bureau, il est libre de se vêtir comme bon lui semble.

Ceux qui voient dans cet interdit une atteinte à la liberté démocratique se trompent de débat. La question de fond ici n'est pas démocratique mais laïque. Cette laïcité impose la neutralité confessionnelle autant dans le discours, l'action que l'apparence de l'état public. Elle astreint donc ses agents à ce devoir de neutralité de fait, de discours, de tenue et d'action. Comme dit plus haut, ce n'est pas de l'intolérance mais le simple application du principe que la religion n'a dans le système laïc aucune incidence sur le fait politique.

Cette loi a été implémentée par le biais d'arrêtés en France comme en Belgique. La Tunisie et la Turquie également, parmi les pays musulmans. La conception qui vise à faire de l'Islam une politique autant qu'une foi n'a pas l'aval de tous les musulmans, preuve à l'appui, et tu le sais. Beaucoup comprennent parfaitement l'adéquation qu'il peut y avoir entre Islam et système laïc, leur vision de l'Islam est simplement dégagée des élaborations figées et auto-sacralisées qui visent à penser le contraire.

Pour ton info, en Belgique, on a aussi retiré les croix des tribunaux, des écoles déclarées laïques, et la "Fédération des scouts catholiques" s'appelle désormais "Fédération des Scouts" tout court, pour ne citer que 3 exemples. Que t'inspirent ces mouvements sinon une simple mise en pratique de la neutralité de l'espaces public et leur scission d'avec le fait religieux ? Pourquoi certains musulmans ne peuvent-ils faire ce que juifs et chrétiens peuvent faire, conjuguer foi et vie publique ?

 

[merimoun]

Je me disais bien que c'était à nouveau ce point qui suscitait ton hostilité à l'égard de la laïcité. En cela ton discours ne varies guère de celui de quelques autres intervenants sur ce site qui choisissent de revenir toujours le vieux même argument pour s'en prendre à la laïcité. Et ce même sans trop savoir de quoi ils parlent.

Sache d'abord que la valeur d'un système ne se mesure pas selon la compatibilité parfaite qu'il offre avec toute religion - ou toute conception de celle-ci. Il s'agit d'une idéologie comme une autre, et la liberté de chacun est aussi dictée par la liberté de tous. Une religion donnée peut aussi entrer en conflit avec d'autres idéologies...

La laïcité n'a pas pour vocation de rentrer parfaitement en adéquation avec les règlements propres à chaque religion, ce qui amènerait à des contradictions inévitables entre les discours de celles-ci. Ce serait intenable dans un état multi-culturel. Le système d'un pays ne doit pas devenir une multitude de sous-systèmes, chacun destiné à ne pas froisser telle ou telle susceptibilité religieuse dans la définition des lois. Il doit être unique, applicable à tous et au-dessus des religions, condition sine qua none de gestion de l'ensemble d'une population hétéroclite.

Essaie dès lors de comprendre les choses selon un ange de vue différent du tien. La laïcité donne toute place à la liberté religieuse dans la sphère privée. Elle ne tolère simplement pas - pour les raisons pré-citées - qu'une religion entende dicter la loi. La laïcité étant non-confessionnelle, elle a le droit - en cohérence avec elle-même - d'exiger que les agents de la fonction publique en contact avec le citoyen, se dispensent du port de signes religieux et idéologiques ostentatoires. Ceci attendu qu'un agent de l'état en fonction représente d'abord l'état, lequel est non-confessionnel, et non lui-même. Dès qu'il quitte le bureau, il est libre de se vêtir comme bon lui semble.

Ceux qui voient dans cet interdit une atteinte à la liberté démocratique se trompent de débat. La question de fond ici n'est pas démocratique mais laïque. Cette laïcité impose la neutralité confessionnelle autant dans le discours, l'action que l'apparence de l'état public. Elle astreint donc ses agents à ce devoir de neutralité de fait, de discours, de tenue et d'action. Comme dit plus haut, ce n'est pas de l'intolérance mais le simple application du principe que la religion n'a dans le système laïc aucune incidence sur le fait politique.

Cette loi a été implémentée par le biais d'arrêtés en France comme en Belgique. La Tunisie et la Turquie également, parmi les pays musulmans. La conception qui vise à faire de l'Islam une politique autant qu'une foi n'a pas l'aval de tous les musulmans, preuve à l'appui, et tu le sais. Beaucoup comprennent parfaitement l'adéquation qu'il peut y avoir entre Islam et système laïc, leur vision de l'Islam est simplement dégagée des élaborations figées et auto-sacralisées qui visent à penser le contraire.

Pour ton info, en Belgique, on a aussi retiré les croix des tribunaux, des écoles déclarées laïques, et la "Fédération des scouts catholiques" s'appelle désormais "Fédération des Scouts" tout court, pour ne citer que 3 exemples. Que t'inspirent ces mouvements sinon une simple mise en pratique de la neutralité de l'espaces public et leur scission d'avec le fait religieux ? Pourquoi certains musulmans ne peuvent-ils faire ce que juifs et chrétiens peuvent faire, conjuguer foi et vie publique ?

Je pense que la laicité , si je comprends bien , est un outil au service de la democratie
donc au cas ou la laicité pietine sur la democratie , c'est bien elle (la laicité=outil ) qui doit reculer un peu et non pas la démocratie...c'est ce qui doit arriver je pense dans le cas du voile par ex ...or c'est le contraire qui arrive ...on se soucie de garder la coherence de la laicité avec elle mm et de garder une certaine neutralité apparente et rassurante...et c'est à la démocratie de faire des concessions .
Je vois pas en quoi le port de signes religieux dérangerait ou aurait un incident sur le fait politique...tant que la politique du pays garantit l'égalité de tout le monde face à la loi..
La laicité de cette façon parait plutot antireligieuse que neutre...

Dans les pays occidentaux , la laicité est née dans un contexte bien particulier , de conflit entre l'eglise et le pouvoir d'une part et l'eglise et la science d'une autre part...
Dans les pays musulmans , c'etait pas le cas ... l'islam a toujours a été pour l'égalité , la science et les droits de l'homme etc

Donc les pays musulmans n'ont aucun interet a importer une laicité toute faite , c'est à nous de penser à d'autres modeles de gouvernance propres à nous et qui tienderont en compte les spécificités de chacun de nos pays
La laicité française n'est pas un modèle terminé ni le seul ou l'unique pour gérer un pays multi-confessionnel ...

 

[belkarem]

pour moi l'islam est incompatible avec la democratie ..c'est une evidence : d'un coté on un systeme religieux ou la seul source de pouvoir c'est allah..a qui on doit soumission .adoration et pratique de la charia..c'est une totalité immuable ..dans l'espace et dans le temps ...de l'autre on un syteme qui marche' sur le concepte de contat sociale ..les hommes s'arrange entre eux pour se trouver une de gestion de leur affaire selon tel ou tel projet et surtout permettant l(alternance et le choix citoyen ..

certain ici ..avance l'idée que l'islam peut etre un des projet mis en competition a travers des partis islamiques soit ok ...mais il faudrait que ces partis ne se contente pas de brandir l'islam comme etendard et par la tromper sur la marchandise ...ce qu'il faut c'est obliger ces partis a clarifier leur projet dans tout les domaines ...qu'il disent tout dans les moindres details sur leurs attitudes en faces des problemes de societé reels : comment vont-il agir avec les non musulmans ..quels est leur doctrine economique ..leur positions envers l'art et la culture ...leur conception du droit penal ....
la grande tromperie ..c'est de mettrre en avant le mot islam sans y mettre les explication reelles ..de leurs projets ...qu'ils disent qu'ils vont couper les mains ...qu'il vont obliger les femme au voile ...qu'ils qu'ils ...et a ce moment et apres un debat clair ...sans violence ou tout un chacun peut s'exprimer sans etre menacé de mort ( les athés par e) a ce moment oui on verrat les resultats.

chose importante ..que les partis s'engage a ne pas mettre ne question la democratie et l'alternanance doit etre de regle ...

comme disait le ali behadj algerien ...la democratie c'est koufr ...meme si elle doit nous servir d'echelle pour la dawla islamia

 

[sooonia]

salam.

je dirai plus que l'Islam prone une societé juste où celui qui est en tête est et doit être JUSTE.
donc un roi juste, c'est ce qui est le plus adequat.
si l'injustice venait à reigner, il est alors preconisé de changer de roi...
voilà, c'est un truc intermediaire entre la monarchie et la democratie.
c'est ce que j'avais appris lors de mes recherches sur l'islam politique.

salam

 

[Sinear]

Je pense que la laicité , si je comprends bien , est un outil au service de la democratie
donc au cas ou la laicité pietine sur la democratie , c'est bien elle (la laicité=outil ) qui doit reculer un peu et non pas la démocratie...c'est ce qui doit arriver je pense dans le cas du voile par ex ...or c'est le contraire qui arrive ...on se soucie de garder la coherence de la laicité avec elle mm et de garder une certaine neutralité apparente et rassurante...et c'est à la démocratie de faire des concessions .
Je vois pas en quoi le port de signes religieux dérangerait ou aurait un incident sur le fait politique...tant que la politique du pays garantit l'égalité de tout le monde face à la loi..
La laicité de cette façon parait plutot antireligieuse que neutre...

Ce n'est pas vraiment le sujet du post, mais soit.

Il ne faut pas confondre les domaines d'application de la laïcité et de la démocratie, or c'est un peu ce que tu fais en disant que la laïcité piétine la démocratie.

La démocratie garantit un certain mode de fonctionnement des systèmes politiques avec une participation citoyenne. La laïcité, elle, garantit la séparation des couches religieuse et politique, ainsi que la non-confessionnalité de l'Etat.

Au nom de celle-ci, la laïcité considère que les agents de la fonction publique en contact avec le citoyen sont tenus de respecter cette neutralité, tant physiquement que comportementalement, que verbalement. D'où l'interdiction de signes idéologiques par application de ce principe.

La laïcité ne permet pas que le religion dicte la loi, elle cantonne la religion dans la sphère privée, tout en respectant ses libertés, sauf lorsque celles-ci viennent à entrer en conflit avec la loi, comme c'est le cas ici. Dans ce cas bien sûr la loi laïque a force de droit. Sans quoi on arriverait à créer autant d'exceptions qu'il y a de religions, et cela est ingérable et même conflictuel dans une société mutli-confessionnelle.

Dans les pays occidentaux , la laicité est née dans un contexte bien particulier , de conflit entre l'eglise et le pouvoir d'une part et l'eglise et la science d'une autre part...
Dans les pays musulmans , c'etait pas le cas ... l'islam a toujours a été pour l'égalité , la science et les droits de l'homme etc

Pas exactement.

La laïcité est née d'une réflexion sociale en Occident, et a été possible aussi parce que la religion chrétienne permettait intrinsèquement une séparation du politique et du sacré.

En terre d'Islam, au contraire, a prévalu longtemps l'idée que les deux sont intimement liés et inséparables. C'est cet élément, culturel autant que religieux, qui a principalement été à l'œuvre dans les consciences, et l'est encore aujourd'hui, conte le principe de laïcité. Les droits de l'homme n'ont rien à voir la-dedans, du reste je te rappelle que les pays musulmans n'ont pas ratifié la charte des droits de l'homme et lui ont substitué une autre, plus tardive, de "droits de l'homme en terre d'Islam" qui était plus compatible avec le Coran et le droit musulman. Pour ce qui est des sciences, leur avancée en terre d'Islam s'est figée au 13ème siècle comme lente conséquence à la fin de la pensée non-religieuse et de l'Ijtihad proclamés par les ulémas.

J
Donc les pays musulmans n'ont aucun interet a importer une laicité toute faite , c'est à nous de penser à d'autres modeles de gouvernance propres à nous et qui tienderont en compte les spécificités de chacun de nos pays
La laicité française n'est pas un modèle terminé ni le seul ou l'unique pour gérer un pays multi-confessionnel ...

Certes. La laïcité est un concept, sa mise en pratique peut varier. Mais elle a toujours en commun de séparer sacré et religieux. Et cela se heurte, je l'ai dit, à une conception de la religion encore fort répandue en terre d'Islam, qui doit autant à un enseignement classique des plus traditionnels et conservateurs, qu'à un intérêt politique de la part de certains ulémas qui n'entendent pas perdre leur pouvoir. C'est contre ce blocage-là que la laïcité aura le plus de mal à faire son chemin.

 

[biovibs]

Un sujet qui traite l'islam, la démocratie, la laïcité : http://www.bladi.info/155304-islam-compatible-modernite/

Quant à la laïcité, elle est incompatible avec la démocratie... La démocratie offre le droit au peuple de choisir son système gouvernementale, qu'il soit religieux ou non-religieux... Ce n'est pas le cas pour la laïcité qui prive le peuple d'opter par un système religieux comme il prive les religieux de donner naissance à une lutte politiquement religieuse.

si on suit ton raisonnement l'Islam est encore moins compatible avec la démocration puisque l'application de la legislation islamique est encore p^lus contrignante que la laicité.

 

[biovibs]

En matière de la constitution, énorme différence entre le système français et le système belge.

En Belgique, en cas de double-majorité, le peuple peut donner naissance à des changements constitutionnelles, ce qui fait qu'en cas de double-majorité requise par les musulmans, ils peuvent donner naissance à un système islamique... ce qui est loin d'être le cas dans le système français qui ferme cette porte.
.

bien sur que si, les referendum c'est pas fait pour les chiens
c'est le seul moyen pour changer la constitution.

en fait sinar a raison, ce qui te gene dans la version française de la laicité (car il existe plusieurs modele contrairmeent a ce que tu pretend) c'est que la mise en plce d'une théocratie type charia (bref l'inverse meme de la democratie) serait plus compliqué à mettre en place.

mais n'est ce pas hypocrite de mesurer la 'democratie' d'un systeme par sa capaciter a laisser une dictature (théocratie) à prendre le pouvoir ?