L'islam est-elle véritable monothéiste ?

[Theoreme]

Sujet chatouilleux, n'est-il pas ?

Pour faire court, il y a allah, le dieu du bien et pis y'a l'autre, sheytane, celui du mal. Vous en parlez beaucoup de celui-là. Il a l'air d'avoir autant, sinon plus, de pouvoir que l'autre.

Ca fait deux dieux, ça.

Le monothéisme serait-il un leurre ?

Il est bien entendu pour éviter que la discussion ne s'enlise dans des procès d'intention ad nauseam que je suis un islamophobe de la pire espèce : il sera donc inutile de m'en faire grief. Ce préalable étant posé, nous pourrons avancer dans la discussion.

 

[Zack93]

Mais non, c'est la vision chrétienne ça.

En Islam le Diable a été créé par Dieu, et il dit avoir mis dans l'homme une lumière et une perversion.

Ça fait un Dieu.

 

[thereason]

Sujet chatouilleux, n'est-il pas ?

Pour faire court, il y a allah, le dieu du bien et pis y'a l'autre, sheytane, celui du mal. Vous en parlez beaucoup de celui-là. Il a l'air d'avoir autant, sinon plus, de pouvoir que l'autre.

Ca fait deux dieux, ça.

Le monothéisme serait-il un leurre ?

Il est bien entendu pour éviter que la discussion ne s'enlise dans des procès d'intention ad nauseam que je suis un islamophobe de la pire espèce : il sera donc inutile de m'en faire grief. Ce préalable étant posé, nous pourrons avancer dans la discussion.

toujour a inventé de sacré theoreme farfelue
mais les theoremes ne peuven rien contre la vérité !

 

[Ancien-Membre]

Mais non, c'est la vision chrétienne ça.

En Islam le Diable a été créé par Dieu,

Chez les Chrétiens aussi...Méphisto est un ange déchu...pas un Dieu.

 

[Ancien-Membre]

Sujet chatouilleux, n'est-il pas ?

Pour faire court, il y a allah, le dieu du bien et pis y'a l'autre, sheytane, celui du mal. Vous en parlez beaucoup de celui-là. Il a l'air d'avoir autant, sinon plus, de pouvoir que l'autre.

Ca fait deux dieux, ça.

Le monothéisme serait-il un leurre ?

Il est bien entendu pour éviter que la discussion ne s'enlise dans des procès d'intention ad nauseam que je suis un islamophobe de la pire espèce : il sera donc inutile de m'en faire grief. Ce préalable étant posé, nous pourrons avancer dans la discussion.

t'es complètement allumé toi !

tu as trouvé ça tout seul :le diable est un dieu ?

tu devrais te mettre au tricot

 

[tarekkk]

L'islam n'a pas beaucoup avoir avec le manichéisme.

 

[Theoreme]

Mais non, c'est la vision chrétienne ça.

Pourtant, vous en parlez beaucoup de satan en islam.

En Islam le Diable a été créé par Dieu, et il dit avoir mis dans l'homme une lumière et une perversion.

Ça fait un Dieu.

Dieu a-t-il la possibilité de créer un autre dieu ?

Notons, en fait qu'il existait déjà en égypte antique, plus connu sous le nom de seth.

Seth ----> satan ?

 

[Theoreme]

t'es complètement allumé toi !

tu as trouvé ça tout seul :le diable est un dieu ?

tu devrais te mettre au tricot

J'y ai pensé mais je préfère prévoir léger pour le barbecue géant.

 

[Theoreme]

toujour a inventé de sacré theoreme farfelue
mais les theoremes ne peuven rien contre la vérité !

La vérité n'est qu'une vue de l'esprit.

 

[Zack93]

Chez les Chrétiens aussi...Méphisto est un ange déchu...pas un Dieu.

Ouais, mais ils ont tendance à considérer que le Bien vient de Dieu et le Mal du Diable.
C'est de l'association en soit, nous nous considerons que tout vient de Dieu. C'est la cause unique.

 

[Sarym]

Pourtant, vous en parlez beaucoup de satan en islam.

On parle aussi beaucoup du prophète sws, on parle beaucoup des différents califs, on parle aussi de..., si on suit ta logique ça fait 4 Dieux, waouw quelle révélation...

 

[Pareil]

L'islam n'a pas beaucoup avoir avec le manichéisme.

Mais la vision manichéenne, au sens "binaire" (définition actuellement donnée, sinon ce serait précisé) est très forte :
paradis vs enfer
musulman vs mécréant
hallal vs haram
bien vs mal

C'est pareil avec le christianisme. (le judaïsme est, comme souvent, assez différent)

 

[Pareil]

On parle aussi beaucoup du prophète sws, on parle beaucoup des différents califs, on parle aussi de..., si on suit ta logique ça fait 4 Dieux, waouw quelle révélation...

En revanche, la sur-sacralisation (même si ce n'est pas une adoration/divinisation) du prophète peut malgré tout poser question.

 

[TIRISFAL]

Salam a tous,

Il est vrai que Les prophétes ont beaucoup parler de satan, des anges , des djinns, des hommes etc..

Car c'est l'essence même de la religion, ALLAH nous dit de croire en Lui et en sa création.

Chaque être à sa fonction:

-Anges = récolteurs d'actions,messagers, preneur d'âme,adorateurs..

-Djinns et Hommes = epprouvé dans l'adoration

-Satan et démons = tente d'égaré les hommes et les djinns

Nous considérons les Anges comme des serviteurs d'ALLAH

Les djinns comme des gens neutre

Satan et démons comme des ennemi car nous insuffle des mauvaise chose, un peu comme ce que vous dîtes.

 

[Adebisi]

Sujet chatouilleux, n'est-il pas ?

Pour faire court, il y a allah, le dieu du bien et pis y'a l'autre, sheytane, celui du mal. Vous en parlez beaucoup de celui-là. Il a l'air d'avoir autant, sinon plus, de pouvoir que l'autre.

Ca fait deux dieux, ça.

Le monothéisme serait-il un leurre ?

Il est bien entendu pour éviter que la discussion ne s'enlise dans des procès d'intention ad nauseam que je suis un islamophobe de la pire espèce : il sera donc inutile de m'en faire grief. Ce préalable étant posé, nous pourrons avancer dans la discussion.

............................................

 

[Freyja]

Sujet chatouilleux, n'est-il pas ?

Pour faire court, il y a allah, le dieu du bien et pis y'a l'autre, sheytane, celui du mal. Vous en parlez beaucoup de celui-là. Il a l'air d'avoir autant, sinon plus, de pouvoir que l'autre.

Ca fait deux dieux, ça.

Le monothéisme serait-il un leurre ?

Il est bien entendu pour éviter que la discussion ne s'enlise dans des procès d'intention ad nauseam que je suis un islamophobe de la pire espèce : il sera donc inutile de m'en faire grief. Ce préalable étant posé, nous pourrons avancer dans la discussion.

Il fallait vraiment te lire pour "apprendre" que le diable était un "Dieu" du mal.

T'as trouvé où tout ça.
Tu parles de l'Islam mais dans le Christianisme aussi on parle de Satan et dans ces deux religions on en parle pas en tant que "Dieu".

 

[rimbra]

Pourtant, vous en parlez beaucoup de satan en islam.

Toi tu parle beaucoup d' islam et de religion en générale c pas pour sa que t musulman ou croyant

 

[tarekkk]

Mais la vision manichéenne, au sens "binaire" (définition actuellement donnée, sinon ce serait précisé) est très forte :
paradis vs enfer
musulman vs mécréant
hallal vs haram
bien vs mal

C'est pareil avec le christianisme. (le judaïsme est, comme souvent, assez différent)

Je parlais à la fois du manichéisme en tant que religion fondée par Mani et en tant que vision binaire. J'ai préféré laisser ma phrase dans cette ambiguïté sans y ajouter de précisions car ainsi elle touche la polysémie de ce terme.
Le manichéisme en tant que religion est logiquement impossible pour deux raisons.

La première: un Dieu Tout-Puissant ne peut avoir pour ennemi un autre Dieu, de puissance égale. Ils se détruiraient l'un l'autre et il ne pourra en subsister qu'un. Le Dieu du bien vaincrait de facto le Dieu du mal, ou l'inverse.
La seconde: l'omnipotence ne se partage pas, rien ne peut la défier et rien ne peut aller contre son action. Donc le Dieu de Mani n'est pas omnipotent puisque le diable est l'origine-même d'une force contraire à celle de Dieu, celle du mal alors que celle de Dieu serait celle du bien. Et ça, ça contredit fortement autant la lettre que l'esprit du Coran, voir par exemple la manifestation évidente du monothéisme musulman dans une sourate aussi courte que sourate al-Ikhlâs. Dieu en islam, est l'origine de toute chose.

Et pour le manichéisme en tant que vision binaire des choses, je considère que rien n'est grave du moment qu'on accorde dans nos esprits une vraie infériorité au mal quand on le met en face du bien.
Le mal est comme l'obscurité, le bien comme la lumière, dans le Coran il y'a un verset qui dit que Dieu est une Lumière. Donc l'obscurité n'existe pas par elle même, elle est seulement l'absence de lumière; pareil pour le mal, il n'existe pas par lui-même, il est seulement l'absence du bien, de la Lumière de Dieu.

 

[Pareil]

Et pour le manichéisme en tant que vision binaire des choses, je considère que rien n'est grave du moment qu'on accorde dans nos esprits une vraie infériorité au mal quand on le met en face du bien. Le mal est comme l'obscurité, le bien comme la lumière, dans le Coran il y'a verset qui dit que Dieu est une Lumière. Donc l'obscurité n'existe pas par elle même, elle est seulement l'absence de lumière; pareil pour le mal, il n'existe pas par lui-même, il est seulement l'absence du bien, de la Lumière de Dieu.

Au contraire, je la trouve dangereuse à cause de tous les dérapages récurrents que cela entraine.

Et pour le mal qui serait l'absence de bien, je m'y oppose aussi : car que dire des interprétations religieuses haineuses et violentes ? Est-ce que tu penses que c'est l'absence de bien ?

C'est juste une ombre, mais l'ombre n'existe que grâce à la lumière...

Et il n'y qu'une seule origine à ce problème-là : la multiplicité d'interprétation que permettent les textes.
Un texte ne permettant qu'une et unique interprétation (donc parfait) n'aurait jamais permis ce genre de chose.
Est-ce le cas ? Evidement que non.

 

[tarekkk]

Au contraire, je la trouve dangereuse à cause de tous les dérapages récurrents que cela entraine.

Et pour le mal qui serait l'absence de bien, je m'y oppose aussi : car que dire des interprétations religieuses haineuses et violentes ? Est-ce que tu penses que c'est l'absence de bien ?

C'est juste une ombre, mais l'ombre n'existe que grâce à la lumière...

Admettons que le mal est comparable à une ombre. Mais justement comme tu le dis, l'ombre n'existe que grâce à la lumière. Sans lumière, elle n'est plus, et ça c'est qui importe.
Cependant la lumière qui permet à l'ombre d'exister est une lumière qui n'est pas assez englobante. Dieu est "Lumière sur Lumière". En Lui, aucune ombre ne peut exister, aucune obscurité, en dehors de Lui peut-être, mais rien ne peut exister que par la volonté de Dieu.
Les interprétations haineuses et violentes viennent du fait que certains manquent de Lumière dans leurs coeurs, car l'attachement qu'ils peuvent avoir pour la religion n'est pas spécialement un attachement à Dieu. La soumission a Dieu est la religion, la soumission à une tradition religieuse est une association.

Et il n'y qu'une seule origine à ce problème-là : la multiplicité d'interprétation que permettent les textes.
Un texte ne permettant qu'une et unique interprétation (donc parfait) n'aurait jamais permis ce genre de chose.
Est-ce le cas ? Evidement que non.

Je n'ai pas bien saisi ton dernier paragraphe mais si ce que tu veux dire c'est qu'il faut permettre aux textes religieux plusieurs types d'interprétations alors je ne peux qu'être en complet accord.

 

[Pareil]

Admettons que le mal est comparable à une ombre. Mais justement comme tu le dis, l'ombre n'existe que grâce à la lumière. Sans lumière, elle n'est plus, et ça c'est qui importe.
Cependant la lumière qui permet à l'ombre d'exister est une lumière qui n'est pas assez englobante. Dieu est "Lumière sur Lumière". En Lui, aucune ombre ne peut exister, aucune obscurité, en dehors de Lui peut-être, mais rien ne peut exister que par la volonté de Dieu.
Les interprétations haineuses et violentes viennent du fait que certains manquent de Lumière dans leurs coeurs, car l'attachement qu'ils peuvent avoir pour la religion n'est pas spécialement un attachement à Dieu. La soumission a Dieu est la religion, la soumission à une tradition religieuse est une association.

Moi je vois surtout le problème d'un manque de clarté dans le texte lui-même....

Mais je suis d'accord sur le fait que la tradition est un autre danger, mais celle-ci ne me semble pas interdite par le texte...

Je n'ai pas bien saisi ton dernier paragraphe mais si ce que tu veux dire c'est qu'il faut permettre aux textes religieux plusieurs types d'interprétations alors je ne peux qu'être en complet accord.

Je pense juste le contraire : un texte unique avec une seule interprétation possible n'aurait pas permis les divergences et toutes les horreurs qu'on connait aujourd'hui.

En réalité, le texte peut être simple et basique, l'intelligence de l'homme étant capable de faire le reste.
Et je me pose la question des tables des lois données à Moïse : pourquoi dieu n'aurait-il pas donner ces dix commandements afin de faire table rase de tout le reste, et de ne garder que des règles basiques, évidentes, mais nécessaires ?

La suite aurait pu couler de source sans avoir besoin de texte à côté car ne permettant pas de se chercher des excuses, des justifications, des exceptions pour contourner les lois de bases...





Un peu comme construire une maison (société) stable (juste) : il faut donner le bon nombre de briques à quelqu'un, car si tu en donnes une de trop, les gens ont tendance à essayer de la mettre quelque part, quitte à tout faire basculer. Alors qu'il suffirait de la laisser au sol, et de ne pas l'utiliser.

Avec les dix commandements de base, impossible de tomber sur des divergences, il y avait assez pour la maison, mais tout ce qui est à côté a détruit tout l'équilibre.

Et ça, ça se trouve dans les trois monothéismes malheureusement.

 

[tarekkk]

Moi je vois surtout le problème d'un manque de clarté dans le texte lui-même....

Mais je suis d'accord sur le fait que la tradition est un autre danger, mais celle-ci ne me semble pas interdite par le texte...




Je pense juste le contraire : un texte unique avec une seule interprétation possible n'aurait pas permis les divergences et toutes les horreurs qu'on connait aujourd'hui.

En réalité, le texte peut être simple et basique, l'intelligence de l'homme étant capable de faire le reste.
Et je me pose la question des tables des lois données à Moïse : pourquoi dieu n'aurait-il pas donner ces dix commandements afin de faire table rase de tout le reste, et de ne garder que des règles basiques, évidentes, mais nécessaires ?

La suite aurait pu couler de source sans avoir besoin de texte à côté car ne permettant pas de se chercher des excuses, des justifications, des exceptions pour contourner les lois de bases...





Un peu comme construire une maison (société) stable (juste) : il faut donner le bon nombre de briques à quelqu'un, car si tu en donnes une de trop, les gens ont tendance à essayer de la mettre quelque part, quitte à tout faire basculer. Alors qu'il suffirait de la laisser au sol, et de ne pas l'utiliser.

Avec les dix commandements de base, impossible de tomber sur des divergences, tu avais assez pour ta maison, mais tout ce qui est à côté a détruit tout l'équilibre.

Et ça, ça se trouve dans les trois monothéismes malheureusement.

Dieu à voulu guider ceux qui sont prêt à être guidés par Ses révélations. Il n'a pas voulu unifier les hommes sur des lois, c'est ainsi, c'est Sa volonté. Mais Il a préféré leur envoyer des révélations pour les prévenir.
Pour ce qui est du texte, s'il n'est plus clair aujourd'hui, pour les gens de l'époque il devait bien l'être. Ce qui est en soi la preuve que Dieu a voulu qu'on le contextualise.
Le problème que tu poses suppose que Dieu veut sauver tout le monde, alors qu'en fait il ne chercher à sauver que ceux qui veulent l'être à cause du libre arbitre.
Sinon, oui, je suis d'accord que les Dix Commandements suffisent.

 

[origami]

Sujet chatouilleux, n'est-il pas ?

Pour faire court, il y a allah, le dieu du bien et pis y'a l'autre, sheytane, celui du mal. Vous en parlez beaucoup de celui-là. Il a l'air d'avoir autant, sinon plus, de pouvoir que l'autre.

Ca fait deux dieux, ça.

Le monothéisme serait-il un leurre ?

Il est bien entendu pour éviter que la discussion ne s'enlise dans des procès d'intention ad nauseam que je suis un islamophobe de la pire espèce : il sera donc inutile de m'en faire grief. Ce préalable étant posé, nous pourrons avancer dans la discussion.

Peut être que dieu à dit à Iblis de tromper les hommes pour voir ses vrais adorateurs?

En tout cas il n'a jamais été dit que Iblis était un dieu, il a même été créer par Allah et peut être détruit par celui-ci s'il le veut.

 

[Pareil]

Dieu à voulu guider ceux qui sont prêt à être guidés par Ses révélations. Il n'a pas voulu unifier les hommes sur des lois, c'est ainsi, c'est Sa volonté. Mais Il a préféré leur envoyer des révélations pour les prévenir.
Pour ce qui est du texte, s'il n'est plus clair aujourd'hui, pour les gens de l'époque il devait bien l'être. Ce qui est en soi la preuve que Dieu a voulu qu'on le contextualise.
Le problème que tu poses suppose que Dieu veut sauver tout le monde, alors qu'en fait il ne chercher à sauver que ceux qui veulent l'être à cause du libre arbitre.
Sinon, oui, je suis d'accord que les Dix Commandements suffisent.

Non, je n'ai jamais dit ça.

Au contraire, la liberté peut très bien être laissée aux gens d'accepter ses lois - au sens d'intégrer la société modèle ou d'aller dans une autre.


La société modèle (religieuse ou non) étant basée uniquement sur une base très simple (dix commandement - que doivent respecter les croyants), et sur aucun autre texte religieux (pouvant semer doute, divergence).
Tout le reste de la législation est alors décidé de façon pleinement laïque (avec les autres habitants, de toutes autres religions), de façon à pouvoir s'améliorer avec les temps....


En gros, les dix commandements, c'était un "comment s'installer quelque part sans enfreindre sa religion tout en s'intégrant à une société déjà existante, cosmopolite" (vu que c'est un peuple nomade qui cherche à s'installer quelque part).

Cela s'est traduit par : "rendez à dieu ce qui est à dieu" (règles religieuses ne concernant que les croyants), ou dans l'islam, l'obligation de suivre les lois locales (utiles bien sûr).





Mais il y a eu tout les textes qui sont brodés autour. Et ça a engendré un bordel législatif (religieux mais inutile - il suffit de voir les fatwas) sans nom et les divergences incroyables entre courants qui s'engueulent et se trucident...


Le mieux aurait été : dix commandement de base (pour les croyants), et une loi décidée par la population aurait suffit pour que tout aille bien.
Les autres (non/autres-croyants) font ce qu'ils veulent en fonction des lois locales (qu'ils choisissent de transgresser ou non, avec les répercutions de la justice humaine).

 

[tarekkk]

Non, je n'ai jamais dit ça.

Au contraire, la liberté peut très bien être laissée aux gens d'accepter ses lois - au sens d'intégrer la société modèle ou d'aller dans une autre.


La société modèle (religieuse ou non) étant basée uniquement sur une base très simple (dix commandement - que doivent respecter les croyants), et sur aucun autre texte religieux (pouvant semer doute, divergence).
Tout le reste de la législation est alors décidé de façon pleinement laïque (avec les autres habitants, de toutes autres religions), de façon à pouvoir s'améliorer avec les temps....


En gros, les dix commandements, c'était un "comment s'installer quelque part sans enfreindre sa religion tout en s'intégrant à une société déjà existante, cosmopolite" (vu que c'est un peuple nomade qui cherche à s'installer quelque part).

Cela s'est traduit par : "rendez à dieu ce qui est à dieu" (règles religieuses ne concernant que les croyants), ou dans l'islam, l'obligation de suivre les lois locales (utiles bien sûr).





Mais il y a eu tout les textes qui sont brodés autour. Et ça a engendré un bordel législatif (religieux mais inutile - il suffit de voir les fatwas) sans nom et les divergences incroyables entre courants qui s'engueulent et se trucident...


Le mieux aurait été : dix commandement de base (pour les croyants), et une loi décidée par la population aurait suffit pour que tout aille bien.
Les autres (non/autres-croyants) font ce qu'ils veulent en fonction des lois locales (qu'ils choisissent de transgresser ou non, avec les répercutions de la justice humaine).

Ce que tu critiques, en un mot, se nomme "sunnisme". C'est le sunnisme qui a dit qu'on devait recourir au prophète et à sa tradition pour donner un avis légal notamment avec al-Shafi3i qui affirmait fermement la nécessité de ce recours. Ce petit *** à réussi à nous damner pour des millénaires, bravo à lui! C'est lui aussi, il me semble, l'inventeur du concept de hadith Sahih...

 

[Pareil]

Ce que tu critiques, en un mot, se nomme "sunnisme". C'est le sunnisme qui a dit qu'on devait recourir au prophète et à sa tradition pour donner un avis légal notamment avec al-Shafi3i qui affirmait fermement la nécessité de ce recours. Ce petit *** à réussi à nous damner pour des millénaires, bravo à lui! C'est lui aussi, il me semble, l'inventeur du concept de hadith Sahih...

Je ne parle pas de se débarrasser uniquement des hadith et de la sunah, mais de tout ce qui ne fait pas partie des lois simples (dix commandement basique). (même si ce serait déjà un grand pas pour la communauté musulmane)

Car tu auras beau dire, mais tout ce qu'il y a autour de commandements basiques complique les choses, ça comprends aussi les versets vu qu'ils sont aussi à la base de multiple interprétations.



Ca me fait penser qu'on peut voir là-dedans un dieu qui aimerait savoir si sa créature est capable de se débrouiller par elle-même. Dieu donne une base saine, à l'homme de faire le reste.
C'est d'ailleurs pour ça que l'homme est chasser du paradis qui contient tout (donc trop facile).

Ce n'est pas pour rien que pour le judaïsme (qui a une réflexion plus philosophique encore que le christianisme), le fait de ne pas être croyant, mais de malgré tout respecter les commandements de base permet d'être récompenser.
(et si je me souviens bien d'autres lectures, "l'enfer juif" serait une suite du monde actuel qui permettrait d'avoir une seconde chance de respecter ces commandements)

 

[tarekkk]

Je ne parle pas de se débarrasser uniquement des hadith et de la sunah, mais de tout ce qui ne fait pas partie des lois simples (dix commandement basique). (même si ce serait déjà un grand pas pour la communauté musulmane)

Car tu auras beau dire, mais tout ce qu'il y a autour de commandements basiques complique les choses, ça comprends aussi les versets vu qu'ils sont aussi à la base de multiple interprétations.



[...].
C'est d'ailleurs pour ça que l'homme est chasser du paradis qui contient tout (donc trop facile).

[...](et si je me souviens bien d'autres lectures, "l'enfer juif" serait une suite du monde actuel qui permettrait d'avoir une seconde chance de respecter ces commandements)

Et pourquoi pas?... Le Coran est de mon point de vue contextuel sur bien des aspects donc on peut bien évidemment rejeter pas mal de pratiques pour le fait qu'elles sont obsolètes...
Tu me fais penser à Mohamed Shahrour qui que dans le Coran il n'y a pas autant de synonymes qu'on croit. Par exemple, dans le sunnisme, le mot Dhikr (Rappel), Kitab al-Allah (livre de Dieu), Qur'ân (Coran), Furqân (Discernement), etc... Parlent tous d'un seul et même livre. Lui dit que non. D'ailleurs ça serait absurde du simple fait que les versait qui parlent du Furqân par exemple, parlent de Moïse et non du prophète. Il fait d'ailleurs cette liste avec les verset 151-152-153 de la sourate al-An3âm qui ressemble étrangement aux dix commandements:

(

قل تعالوا أتل ما حرم ربكم عليكم

1 – ألا تشركوا به شيئاً.

2 – وبالوالدين إحساناً.

3 – ولا تقتلوا أولادكم من إملاق نحن نرزقكم وإياهم.

4 – ولا تقربوا الفواحش ما ظهر منها وما بطن.

5 – ولا تقتلوا النفس التي حرم الله إلا بالحق ذلكم وصاكم به لعلكم تعقلو&#1606 (الأنعام 151).

6 – ولا تقربوا مال اليتيم إلا بالتي هي أحسن حتى يبلغ أشده.

7 – وأوفوا الكيل والميزان بالقسط لا نكلف نفساً إلا وسعها.

8 – وإذا قلتم فاعدلوا ولو كان ذا قربى.

9 – ويعهد الله أوفوا ذلكم وصاكم به لعلكم تذكرو&#1606 (الأنعام 152).

10 – وأن هذا صراطي مستقيماً فاتبعوه ولا تتبعوا السبل فتفرق بكم عن سبيله ذلكم وصاكم به لعلكم تتقو&#1606 (الأنعام 153.

Dis: «Venez, je vais réciter ce que votre Seigneur vous a interdit: ne Lui associez rien; et soyez bienfaisants envers vos père et mère. Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux. N'approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a fait sacrée. Voilà ce qu'[Allah] vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez-vous.
Et ne vous approchez des biens de l'orphelin que de la plus belle manière, jusqu'à ce qu'il ait atteint sa majorité. Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice. Nous n'imposons à une âme que selon sa capacité. Et quand vous parlez, soyez équitables même s'il s'agit d'un proche parent. Et remplissez votre engagement envers Allah. Voilà ce qu'Il vous enjoint. Peut-être vous rappellerez-vous.
«Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie.» Voilà ce qu'Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété.
​

Le Coran contiendrai donc le Décalogue. Reste à savoir la place précise qu'il lui accorde dans la spiritualité et dans la pratique.

source: http://www.shahrour.org/?page_id=606#b1-1-3

 

[Tamenfoust]

Sujet chatouilleux, n'est-il pas ?

Pour faire court, il y a allah, le dieu du bien et pis y'a l'autre, sheytane, celui du mal. Vous en parlez beaucoup de celui-là. Il a l'air d'avoir autant, sinon plus, de pouvoir que l'autre.

Ca fait deux dieux, ça.

Le monothéisme serait-il un leurre ?

.

es-tu vraiment ignorant ou tu le fais exprès??....j'ai du mal à croire que tu es serieux.

Pour creer un debat, il faut un minimum de connaissance.

el sheytan....c'est satan dans le christianisme....si croire au sheytan c'est du polythéisme....alors le christianisme c'est polythéisme aussi puisque les chretiens croient en l'existence de Satan!!!

ta question n'a donc aucun sens

le monothéisme est basé sur la croyance en l'existence d'un Dieu unique qui exhorte à faire le bien....et en l'existence de Satan tentateur qui pousse les croyants à faire le mal.

Satan n'est pas un Dieu, satan est un ange dechu fait de feu....contrairement aux autres anges faits de lumière.

 

[Pareil]

Et pourquoi pas?... Le Coran est de mon point de vue contextuel sur bien des aspects donc on peut bien évidemment rejeter pas mal de pratiques pour le fait qu'elles sont obsolètes...
Tu me fais penser à Mohamed Shahrour qui que dans le Coran il n'y a pas autant de synonymes qu'on croit. Par exemple, dans le sunnisme, le mot Dhikr (Rappel), Kitab al-Allah (livre de Dieu), Qur'ân (Coran), Furqân (Discernement), etc... Parlent tous d'un seul et même livre. Lui dit que non. D'ailleurs ça serait absurde du simple fait que les versait qui parlent du Furqân par exemple, parlent de Moïse et non du prophète. Il fait d'ailleurs cette liste avec les verset 151-152-153 de la sourate al-An3âm qui ressemble étrangement aux dix commandements:
Dis: «Venez, je vais réciter ce que votre Seigneur vous a interdit: ne Lui associez rien; et soyez bienfaisants envers vos père et mère. Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux. N'approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a fait sacrée. Voilà ce qu'[Allah] vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez-vous.
Et ne vous approchez des biens de l'orphelin que de la plus belle manière, jusqu'à ce qu'il ait atteint sa majorité. Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice. Nous n'imposons à une âme que selon sa capacité. Et quand vous parlez, soyez équitables même s'il s'agit d'un proche parent. Et remplissez votre engagement envers Allah. Voilà ce qu'Il vous enjoint. Peut-être vous rappellerez-vous.
«Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie.» Voilà ce qu'Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété.


Le Coran contiendrai donc le Décalogue. Reste à savoir la place précise qu'il lui accorde dans la spiritualité et dans la pratique.

source: http://www.shahrour.org/?page_id=606#b1-1-3

Voilà, c'est à ce genre de vision que je veux en venir.

Le problème étant de voir que tout est noyé au milieu de tout le reste (énorme majorité), sans qu'on ne puisse savoir si c'est contextuel ou non...

Donc, comme je l'ai dit, même s'il y a une amélioration par rapport à d'autres (hadith et suunah), on manque toujours de clarté.




Et là, on en revient à la lumière et l'ombre : au plus l'objet est grand, au plus il y aura d'ombre.

Si tu veux moins d'ombre, il faut que l'objet soit le plus petit possible.

Je pousserais le vice (façon de parler) à dire que si ça se peut, lorsqu'il n'y a aucun objet (chose imposée), la lumière sera complète.
Ce qui est cohérent avec le fait que dieu veuille que l'homme s'améliore non pas pour atteindre le paradis, mais pour y RETOURNER !

D'ailleurs, je me pose la question : est-ce que les textes parlent du fait qu'Adam devait suivre des lois au paradis ?
Je ne suis même pas sûr qu'Adam, selon les textes, ait même du prier...

(donc, sans suivre de lois, l'Homme était au paradis)

 

[tarekkk]

Voilà, c'est à ce genre de vision que je veux en venir.

Le problème étant de voir que tout est noyé au milieu de tout le reste (énorme majorité), sans qu'on ne puisse savoir si c'est contextuel ou non...

Donc, comme je l'ai dit, même s'il y a une amélioration par rapport à d'autres (hadith et suunah), on manque toujours de clarté.




Et là, on en revient à la lumière et l'ombre : au plus l'objet est grand, au plus il y aura d'ombre.

Si tu veux moins d'ombre, il faut que l'objet soit le plus petit possible.

Je pousserais le vice (façon de parler) à dire que si ça se peut, lorsqu'il n'y a aucun objet (chose imposée), la lumière sera complète.
Ce qui est cohérent avec le fait que dieu veuille que l'homme s'améliore non pas pour atteindre le paradis, mais pour y RETOURNER !

D'ailleurs, je me pose la question : est-ce que les textes parlent du fait qu'Adam devait suivre des lois au paradis ?
Je ne suis même pas sûr qu'Adam, selon les textes, ait même du prier...

On manque de clarté car on se base beaucoup trop sur le texte. Il ne faut pas oublier que même si le texte contient des signes de Dieu, il n'est pas le seul signe de Dieu, il y'en a ailleurs, dans la nature. Et Dieu, lorsqu'un signe n'est plus accessible, Il le remplace avec un autre équivalent ou meilleur. La Lumière aurait été beaucoup plus grande si on laissait le texte évolué dans son interprétation en allant au-delà des traditions exégétiques, mais aussi en n'attribuant au texte que sa juste valeur, c'est-à-dire une valeur purement spirituelle, ni juridique ni autre, et ce sans réduire la spiritualité au texte!
La question qui se pose est tout de même de savoir comment se renforcer spirituellement si on ne se base pas exclusivement sur le texte? Je pense personnellement que pour ça, il faut réconcilier la foi avec la philosophie et la science. Il faut une authentique pensée croyante.

 

[ennemideta]

Sujet chatouilleux, n'est-il pas ?

Pour faire court, il y a allah, le dieu du bien et pis y'a l'autre, sheytane, celui du mal. Vous en parlez beaucoup de celui-là. Il a l'air d'avoir autant, sinon plus, de pouvoir que l'autre.

Ca fait deux dieux, ça.

Le monothéisme serait-il un leurre ?

Il est bien entendu pour éviter que la discussion ne s'enlise dans des procès d'intention ad nauseam que je suis un islamophobe de la pire espèce : il sera donc inutile de m'en faire grief. Ce préalable étant posé, nous pourrons avancer dans la discussion.

tu te revendiques d etre islamophobe
pourquoi alors ne vas tu pas droit au but?
au lieu de tersiverse

le debat que tu proposes n apporte rien
je te propose de retourne au forum qu il y a sur la toile
xenophobe raciste islamophobe
juidaiophobe naziste etc..
ce n est pas cela qui manque insecte rampant

 

[Pareil]

On manque de clarté car on se base beaucoup trop sur le texte. Il ne faut pas oublier que même si le texte contient des signes de Dieu, il n'est pas le seul signe de Dieu, il y'en a ailleurs, dans la nature. Et Dieu, lorsqu'un signe n'est plus accessible, Il le remplace avec un autre équivalent ou meilleur. La Lumière aurait été beaucoup plus grande si on laissait le texte évolué dans son interprétation en allant au-delà des traditions exégétiques, mais aussi en n'attribuant au texte que sa juste valeur, c'est-à-dire une valeur purement spirituelle, ni juridique ni autre, et ce sans réduire la spiritualité au texte!
La question qui se pose est tout de même de savoir comment se renforcer spirituellement si on ne se base pas exclusivement sur le texte? Je pense personnellement que pour ça, il faut réconcilier la foi avec la philosophie et la science. Il faut une authentique pensée croyante.

Et pourquoi pas en s'améliorant soi-même ?

Le tout sans fioriture, sans lois imposées !
Les dix commandements étant juste un objectif intermédiaire : le petit obstacle imposé permettant d'aller encore plus loin : une lumière complète : en s'affranchissant de ces mêmes lois (tout en les respectant dans les faits).

Ces lois devenant une chose naturelles.
Ces lois étaient celles qui étaient, de façon naturelle, appliquée au paradis (pas de meurtre, pas de médisance, insulte ou autre).

Comme j'ai fait le parallèle avec le paradis, j'approfondis les choses.

La seule chose qui y était interdite, c'était de manger le fruit de l'arbre. (et je ne vois pas d'obligation pour adam et eve)
Mais ils ont bouffé le fruit et la conséquences en fut celle-ci : adam et eve se sont différencier entre homme et femme.
Et si, plutôt que le sexe, ce ne serait pas plutôt la vision des différences qui serait mise en cause ?
(pour l'instant, je n'ai rien vu pouvant laisser imaginer le contraire)

Ainsi (qui sait ?) le but étant de pouvoir vivre sans faire de différences entre les gens, que ce soit au niveau des races, sexes, couleurs, religions, et de vivre tout simplement, naturellement. S'améliorer, de façon à ce que l'être humain puisse se débrouiller seule, de façon à ce qu'il soit indépendant.
Je doute qu'un dieu soit fier que sa créature soit incapable de se débrouiller seule.
Au contraire, je serais d'avis (que la capacité à ce que sa création soit capable de se débrouiller seule serait) même une source de fierté.

Avec pour comme finalité de retrouver la condition qu'il avait au paradis, ceci afin de pouvoir retrouver le paradis.

 

[tarekkk]

Et pourquoi pas en s'améliorant soi-même ?

Le tout sans fioriture, sans lois imposées !
Les dix commandements étant juste un objectif intermédiaire : le petit obstacle imposé permettant d'aller encore plus loin : une lumière complète : en s'affranchissant de ces mêmes lois (tout en les respectant dans les faits).

Ces lois devenant une chose naturelles.
Ces lois étaient celles qui étaient, de façon naturelle, appliquée au paradis (pas de meurtre, pas de médisance, insulte ou autre).

Comme j'ai fait le parallèle avec le paradis, j'approfondis les choses.

La seule chose qui y était interdite, c'était de manger le fruit de l'arbre. (et je ne vois pas d'obligation pour adam et eve)
Mais ils ont bouffé le fruit et la conséquences en fut celle-ci : adam et eve se sont différencier entre homme et femme.
Et si, plutôt que le sexe, ce ne serait pas plutôt la vision des différences qui serait mise en cause ?
(pour l'instant, je n'ai rien vu pouvant laisser imaginer le contraire)

Ainsi (qui sait ?) le but étant de pouvoir vivre sans faire de différences entre les gens, que ce soit au niveau des races, sexes, couleurs, religions, et de vivre tout simplement, naturellement. S'améliorer, de façon à ce que l'être humain puisse se débrouiller seule, de façon à ce qu'il soit indépendant.
Je doute qu'un dieu soit fier que sa créature soit incapable de se débrouiller seule.
Au contraire, je serais d'avis (que la capacité à ce que sa création soit capable de se débrouiller seule serait) même une source de fierté.

Avec pour comme finalité de retrouver la condition qu'il avait au paradis, ceci afin de pouvoir retrouver le paradis.

Hmmm... Intéressant! Donc tu nous proposes le paradis sur terre et je dis pourquoi pas. Je suis d'accord qu'il faut viser à l'atteindre, cependant, que fais-tu du fait que Dieu nous ressuscitera après notre mort pour nous juger? Que fais-tu de l'au-delà de manière générale, et du paradis originel aussi?

 

[breakbeat]

Pourtant, vous en parlez beaucoup de satan en islam.

On parle beaucoup de Muhammad cela ne fait pas de lui un Dieu ! explique en quoi le fait de parler de quelqu'un fait il de lui un Dieu ?

Dieu a-t-il la possibilité de créer un autre dieu ?

Notons, en fait qu'il existait déjà en égypte antique, plus connu sous le nom de seth.

Seth ----> satan ?

Oui Seth, si on enlève les trois dernière lettre et que on les remplace par atan sa fait "Satan" ! oua la vache quelle révélation !

Attend j'ai mieux :

Satori ! juste enlevé ori et remplacer par AN et voila ! Satan trouve son origine dans un terme bouddhiste...

Faut arrêter les rapprochement simpliste par apport à la ressemblance des mots.

 

[Pareil]

Hmmm... Intéressant! Donc tu nous proposes le paradis sur terre et je dis pourquoi pas. Je suis d'accord qu'il faut viser à l'atteindre, cependant, que fais-tu du fait que Dieu nous ressuscitera après notre mort pour nous juger? Que fais-tu de l'au-delà de manière générale, et du paradis originel aussi?

Je n'ai pas dit que le paradis était sur terre.

Je dis que ce que dieu voudrait sans doute, c'est que l'être humain retrouve le même naturelle qu'il avait au paradis avant. Qu'il puisse s'affranchir de toutes lois, tout comme il n'avait aucune loi (parce que l'absence de meurtre par exemple) était une chose parfaitement naturelle qui n'avait aucun besoin d'être ordonnée.

Prenons l'absence de meurtre (exemple le plus évident pour tous ou presque) :

1) Avec les règles divines : c'est un bon début, on obéit, et puis voilà, pas besoin de comprendre.
2) Ou alors avec des règles humaines : celle-ci nécessite la compréhension et la réflexion personnelles des gens - c'est déjà plus difficile à atteindre, mais avec les lois humaines, il y a des punitions possibles.
3) Enfin, cette absence de meurtre peut venir de façon très naturelle, parce qu'elle découle d'une réflexion simple, évidente, bref : naturelle. Et là, il n'y a plus besoin de punition vu qu'il n'y a plus de crime.

On peut même y voir l'accomplissement de l'utilisation du libre arbitre qui serait, en réalité, la seule réelle épreuve : la capacité à utiliser son libre arbitre de façon naturelle sans contrainte extérieures (lois, punitions et récompenses).

De plus, honnêtement, qu'est-ce qui serait le plus méritant dans ces trois solutions aux yeux de dieu ?


Et une fois cette épreuve passée, pouf, après la mort, paradis.
Mais là, je rejoins grandement la poète soufi : ce paradis ne devrait même pas venir dans les pensées...