loi de dieu >< loi de l'homme

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Kamui
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Salamou3alaykoum,

je commence tout de suite en disant que je n'ai absolument aucun intérêt pour des avis sans fondements religieux, ou des opinions prétentieuses, j'aimerai avoir une opinion religieuse sur la question que je soulève, j'ai déjà ma propre opinion sur le sujet, mais je me demande quelle approche les savants ont de cette question. C'est long mais c'est intéressant.

A l'époque des premiers califes, et malgré le fait que dieu soit supposé dans la communauté musulmane être la source de loi ultime, tant Omar que Uthman ont assumé certains pouvoirs legislatifs, puisque évidemment le quraan et la sunna ne contiennent pas des lois applicables à toutes les viscitudes de la vie. Cette stratégie s'est d'ailleurs renforcée avec les ommeyades et le fameux Muawiya qui a accentué l'évolution du gouvernement vers de plus en plus de liberté legislative, sans grande opposition, et au fur et à mesure des successions une sécularisation claire dans le domaine législatif s'est mis en place, si bien que certains qualifient les ommeyades de dynastie monarchique et non pas de califat théocratique.

Revenons en à la question qui m'intéresse, avec un exemple en particulier. Après avoir été désigné à la tête du califat, Omar s'est rendu compte de la nécessité d'un système fiscale stable, qui pourrait rencontrer les présents et futurs besoins d'un état. Pour satisfaire les soldats et garder leur moral intact, il a pensé à mettre en place un système de pension pour les compenser, et aussi pour s'occuper de ceux qui ont particulièrement servi l'islam. Une liste des pensionnaires a donc été faite, avec à sa tête Aisha, la femme du prophète sws, puis ensuite les proches du prophète sws, ceux qui ont servit de manière notable l'islam, ceux qui connaissent le quraan par coeur et enfin les soldats avec leurs femmes et enfants. En établissant le principe que c'est le devoir de l'état de subvenir aux besoins de ces personnes, Omar pensait à l'intérêt publique plutôt qu'à la satisfaction momentanée de réclamations individuelles ou collectives. Et tant que omar était en vie, personne n'a protesté contre cette mesure, soit parcequ'il ne s'est pas passé longtemps entre la mise en place de ce système et la mort de omar, soit du fait de son autorité.

Autre point, d'un point de vue religieux, si la population ennemie se rendait à l'envahisseur sous les termes d'un traîté, il n'y a pas de souci, le texte sacré stipule sans détour que les traités doivent être respectées. Mais s'ils résistent jusqu'à ce qu'ils soient surpassés, la question est plus compliquée, puisque dans ce cas le vainqueur a le droit de traiter le vaincus comme bon lui semble. En se rendant compte que les terres devaient être cultivés dans l'intérêt de tous, les bédouins ne pouvant se transformer en paysans en quelques jours, Umar puis Uthman laissaient ces terres dans les mains de leurs propriétaires d'origine. Omar a réagit de manière empirique et pragmatique, ce qu'il a aussi fait pour les terres qui ont été abandonnée par les fuyards, qui n'étaient alors pas divisées entre les vainqueurs mais qui étaient confisquées par l'état. Si bien que finalement les taxes des terres qui restaient dans les mains de leurs propriétaires, ajoutés à d'autres revenus évidemment, ont permis d'alimenter la trésorerie et avoir une gestion efficace des finances de l'état.
 
Mais ça n'a pas duré longtemps. Après l'assassinat de omar, Uthman a cherché à poursuivre sa politique, mais durant ses 12 ans de règne l'opposition a graduellement augmenté en nombre, et elle a en particulier accusé Uthman d'avoir introduit des innovations répréhensibles qui ne trouvent aucune justification dans le Quraan ou dans la pratique de Muhammad sws. La récrimination la plus violente venait justement des soldats, sur la question des terres conquises par la force des armes, et en particulier celles confisqués par la trésorerie qui permettait de gérer les dépenses de l'état, et notamment ces fameuses pensions qui ont en plus aiguisées les rancoeurs entre les soldats qui vivent dans des conditions très basiques, et les pensionnaires des villes qui vivent dans le luxe.



Il est évident que la crise économique de l'époque a accentué tout cela, et que les revendications étaient totalement motivée par des intérêts financiers, mais l'argument religieux persiste et trouvait écho chez beaucoup de gens, jusqu'au point où elle a mené à la fin tragique de Uthman, tué en pleine lecture du quraan, et certains rapportent que parmi les assaillants se trouvait l'un des fils d'Abu bakr radiyallahu3anh, ça veut bien dire que l&#8217;insurrection n'était pas isolé à quelques fous dangereux mais est née d'un vrai malaise.


Voilà donc les termes du problème que je pose, et qui trouve écho dans notre monde et à notre époque où ces mêmes discussions se rejouent. Je me demande s'il y a eu un consensus finalement chez les savants, car la grande foi de ces premiers compagnons du prophète sws ne fait pas de doute, plusieurs d'entre eux ayant été promis au paradis, et s'ils sont jugé que ces réformes législatives étaient possible comment ont-ils argumenté sur les points qui justement étaient en désaccord avec les hadiths ou le quraan avec l'argument de l'efficacité administrative?

C'est donc ça la question, il est communément admis que la parole de dieu est suprême, et il est aussi communément admis que ces premiers compagnons du prophète étaient sans doutes les plus religieux de l'histoire de l'islam, pourtant ils ont clairement adapté les textes de loi au besoin particulier de la conjoncture de l'état islamique de l'époque, comment finalement les savants se sont accordés sur cette question? On peut aussi rétorquer contre ces modifications qu'elles ont été le prétexte des guerres civiles qui ont suivi, avec notamment la naissance du Chiisme, et des Khawarijs, qui en quelque sorte étaient les "rigoristes" de l'époque; mais l'argument d'autorité persiste, Abu bakr, omar et uthman, radhiAllahu ta3ala 3anhoum, sont au delà de tout doutes, et si vous comptez commencer votre analyse en les critiquants eux ou n'importe quel autre des compagnons, abstenez vous ça ne m'intéresse pas.

barakallahou fikoum
 
c'était intéressant à lire, merci, mais j'ai pas de réponse :D

merci pour ton intervention, moi non plus j'ai pas de réponse haha. mais c'est pas un sujet qui a l'air d'avoir passionné ! je crois que je vais prendre le temps de la soumettre à un savant musulman lorsque l'occasion me sera présenté de le faire
 
C'est donc ça la question, il est communément admis que la parole de dieu est suprême, et il est aussi communément admis que ces premiers compagnons du prophète étaient sans doutes les plus religieux de l'histoire de l'islam, pourtant ils ont clairement adapté les textes de loi au besoin particulier de la conjoncture de l'état islamique de l'époque, comment finalement les savants se sont accordés sur cette question? On peut aussi rétorquer contre ces modifications qu'elles ont été le prétexte des guerres civiles qui ont suivi, avec notamment la naissance du Chiisme, et des Khawarijs, qui en quelque sorte étaient les "rigoristes" de l'époque; mais l'argument d'autorité persiste, Abu bakr, omar et uthman, radhiAllahu ta3ala 3anhoum, sont au delà de tout doutes, et si vous comptez commencer votre analyse en les critiquants eux ou n'importe quel autre des compagnons, abstenez vous ça ne m'intéresse pas.

barakallahou fikoum

salam

tu parle infaillibiliter de dieu et de ladaptabiliter des compagnon
a tu penser une seconde que le travaille de ceux qui se disent savant et peut etre pas infaillible ????

et donc na tu pas pensez que tous se que les gens disent sur mouhamed as et ses copagnon 200 apres leur mort peut ne pas etre in faillible ???

a tu deja penser quil fallait suivre que celui qui est infaillible ca dire dieu ????

na tu pa sspensez suivre seulement se qui est sur se qui est proteger et se qui est parfait c a dire le coran en terme de legislation ????

na tu pas vue que toutes les loi dans le coran son intemporelle et ne limite les hommes que dans les mauvaise chose comme associer dieu voler tuer faire un faux temoignage .............???????
 
salam

tu parle infaillibiliter de dieu et de ladaptabiliter des compagnon
a tu penser une seconde que le travaille de ceux qui se disent savant et peut etre pas infaillible ????

et donc na tu pas pensez que tous se que les gens disent sur mouhamed as et ses copagnon 200 apres leur mort peut ne pas etre in faillible ???

a tu deja penser quil fallait suivre que celui qui est infaillible ca dire dieu ????

na tu pa sspensez suivre seulement se qui est sur se qui est proteger et se qui est parfait c a dire le coran en terme de legislation ????

na tu pas vue que toutes les loi dans le coran son intemporelle et ne limite les hommes que dans les mauvaise chose comme associer dieu voler tuer faire un faux temoignage .............???????

tu rates pas une occasion pour venir faire du coranisme sur un thème qui ne le réclame pas? les faits rapportés ici sont infaillibles et le sont de sources multiples et neutres (par exemple le cambridge history of islam, qui n'est pas une source "sunnite"). on est dans le registre de l'histoire, en tant que science, pas du blabla de forum.

donc m'entraîne pas dans un débat stérile et inutile, poursuit ta route où tu veux mais ne vient pas me parler des hadiths alors que de manière évidente tu n'en sais rien, s'il y a bien une chose qui m'insupporte chez nous autres arabe c'est la tendance à parler de choses qu'on ne sait pas, qui fait qu'ici sur bladi on a 550 ingénieurs en nuclaires, 600 médecins et psychologues et 1250 imams.
 
tu rates pas une occasion pour venir faire du coranisme sur un thème qui ne le réclame pas? les faits rapportés ici sont infaillibles et le sont de sources multiples et neutres (par exemple le cambridge history of islam, qui n'est pas une source "sunnite"). on est dans le registre de l'histoire, en tant que science, pas du blabla de forum.

donc m'entraîne pas dans un débat stérile et inutile, poursuit ta route où tu veux mais ne vient pas me parler des hadiths alors que de manière évidente tu n'en sais rien, s'il y a bien une chose qui m'insupporte chez nous autres arabe c'est la tendance à parler de choses qu'on ne sait pas, qui fait qu'ici sur bladi on a 550 ingénieurs en nuclaires, 600 médecins et psychologues et 1250 imams.
salam
sur bladi en realiter ca sapel la liberter dexpressiion c pas comme dans ls hadith ou on tue les aposta par exelple pour a la fin imposez une pensez et une vision unik

pour repondre a ta question la charia sunnite existe pourkoi veut tu la reformer tu nest pas 1 sahaba
la charia sunnite exister avant ta naissance et c les savant que tu suitt qui le font on va bien se que ca apporte lafhqghnaistan la somalie larabie saoudite sont des terre dexemple ou reigne la charia sunnite ils applique a la lettre se quon fait les sahaba

donc tu ne peut reformer puisque tu nest pas sahaba
tu nest pas capable de tadapter car tu nest pas un sahaba
et donc qua tu contre les religieux sunnite salaf qui veulent appliquer a la lettre
et qui ne se prennent pas pour des sahaba et sadapter comme eux

le magreb riqsuqe de sombrer dans la charia tu sera heureux de vivre comme un taliban
 
salam
sur bladi en realiter ca sapel la liberter dexpressiion c pas comme dans ls hadith ou on tue les aposta par exelple pour a la fin imposez une pensez et une vision unik

pour repondre a ta question la charia sunnite existe pourkoi veut tu la reformer tu nest pas 1 sahaba
la charia sunnite exister avant ta naissance et c les savant que tu suitt qui le font on va bien se que ca apporte lafhqghnaistan la somalie larabie saoudite sont des terre dexemple ou reigne la charia sunnite ils applique a la lettre se quon fait les sahaba

donc tu ne peut reformer puisque tu nest pas sahaba
tu nest pas capable de tadapter car tu nest pas un sahaba
et donc qua tu contre les religieux sunnite salaf qui veulent appliquer a la lettre
et qui ne se prennent pas pour des sahaba et sadapter comme eux

le magreb riqsuqe de sombrer dans la charia tu sera heureux de vivre comme un taliban

c'est ridicule, je pensais que tu avais pris le temps de lire mon message, mais maintenant je m'interroge simplement sur pourquoi tu prends la peine de répondre à un sujet que tu ne lis pas et que tu ne comprends pas ?

ta liberté d'expression te permet de dire des conneries, mais ne te protège pas de la critique et ne m'oblige pas à les lire. Tu viens parler totalement à côté de la plaque, et d'une façon limite illisible, sur un sujet totalement sans lien avec lequel je veux discuter, les coranistes n'ont pas dans leur religion la notion du respect ? Et bien si c'est le cas respecte moi en lisant mon sujet avant de répondre, puis en donnant le meilleur de toi même pour répondre sur le sujet et pas à côté de la plaque, puis finalement fait un effort pour me rendre ce que tu écris plus lisible.
 
salam


c'est ridicule, je pensais que tu avais pris le temps de lire mon message, mais maintenant je m'interroge ............pas à les lire.

on c mal comprit quand je te parle de liberter dexpression c pour te repondre quand tu dit


une chose qui m'insupporte chez nous autres arabe c'est la tendance à parler de choses qu'on ne sait pas, qui fait qu'ici sur bladi on a 550 ingénieurs en nuclaires, 600 médecins et psychologues et 1250 imams.


donc je te repond que je suis pas arabe pour que tu me disent ca
et je te dirait se que jai dit avant


sur bladi en realiter ca sapel la liberter dexpressiion c pas comme dans ls hadith ou on tue les aposta par exelple pour a la fin imposez une pensez et une vision unik

apres tu dit

Tu viens parler totalement à côté de la plaque, et d'une façon limite illisible, sur un sujet totalement sans lien avec lequel je veux discuter, les coranistes n'ont pas dans leur religion la notion du respect ? Et bien si c'est le cas respecte moi en lisant mon sujet avant de répondre, puis en donnant le meilleur de toi même pour répondre sur le sujet et pas à côté de la plaque, puis finalement fait un effort pour me rendre ce que tu écris plus lisible.

je te remet se que ta dit
Kamui a dit:
Voilà donc les termes du problème que je pose, et qui trouve écho dans notre monde et à notre époque où ces mêmes discussions se rejouent. Je me demande s'il y a eu un consensus finalement chez les savants, car la grande foi de ces premiers compagnons du prophète sws ne fait pas de doute, plusieurs d'entre eux ayant été promis au paradis, et s'ils sont jugé que ces réformes législatives étaient possible comment ont-ils argumenté sur les points qui justement étaient en désaccord avec les hadiths ou le quraan avec l'argument de l'efficacité administrative?
........................
e pas.


les sunnite suivent se que les gens ont dit que les sahaba et mouhamed as ont fait
et donc pour les sunnite se quils ont fait se nest pas de ladaptabiliter mais ils ont eicter la loi et donc pour les sunnite il faut suivre se quils ont fait

apres tu parle de sadapter comme les sahaba mais le probleme tu nest pas sahab tu nest pas capable
et la regles dans le sunnsime c de suivre et faire comme les autre ont fait
donc si les sahab ont fait une chose pour sadapter comme eux alor tu fait comme eux sil nont pas fait alor tu regarde se que les hadith disent et pas se que tu pense
donc tu ne tadapte pas comme tu veut ni ne recherche a faire selon ta propre comprehnsion car selon le sunnisme les hadith son la pour juger selon la comprehension des predecesseur

donc
je te remet se que jai dit
pour repondre a ta question la charia sunnite existe pourkoi veut tu la reformer tu nest pas 1 sahaba
la charia sunnite exister avant ta naissance et c les savant que tu suitt qui le font on va bien se que ca apporte lafhqghnaistan la somalie larabie saoudite sont des terre dexemple ou reigne la charia sunnite ils applique a la lettre se quon fait les sahaba

donc tu ne peut reformer puisque tu nest pas sahaba
tu nest pas capable de tadapter car tu nest pas un sahaba
et donc qua tu contre les religieux sunnite salaf qui veulent appliquer a la lettre
et qui ne se prennent pas pour des sahaba et sadapter comme eux

le magreb risque de sombrer dans la charia tu sera heureux de vivre comme un taliban
salam
 
salam

apres tu parle de sadapter comme les sahaba mais le probleme tu nest pas sahab tu nest pas capable
et la regles dans le sunnsime c de suivre et faire comme les autre ont fait
donc si les sahab ont fait une chose pour sadapter comme eux alor tu fait comme eux sil nont pas fait alor tu regarde se que les hadith disent et pas se que tu pense
donc tu ne tadapte pas comme tu veut ni ne recherche a faire selon ta propre comprehnsion car selon le sunnisme les hadith son la pour juger selon la comprehension des predecesseur

donc
je te remet se que jai dit
pour repondre a ta question la charia sunnite existe pourkoi veut tu la reformer tu nest pas 1 sahaba
la charia sunnite exister avant ta naissance et c les savant que tu suitt qui le font on va bien se que ca apporte lafhqghnaistan la somalie larabie saoudite sont des terre dexemple ou reigne la charia sunnite ils applique a la lettre se quon fait les sahaba

donc tu ne peut reformer puisque tu nest pas sahaba
tu nest pas capable de tadapter car tu nest pas un sahaba
et donc qua tu contre les religieux sunnite salaf qui veulent appliquer a la lettre
et qui ne se prennent pas pour des sahaba et sadapter comme eux

le magreb risque de sombrer dans la charia tu sera heureux de vivre comme un taliban
salam


et bien si je t'ai dit de lire mon message c'est précisement pour que tu évite de redire la même débilité sur l'histoire de l'afghanistan et l'arabie saoudite, car historiquement les réformistes étaient ceux du côté de omar et uthman, et les kawarijs et compagnies qui se sont révoltés contre eux l'ont fait sous prétexte qu'ils se sont éloignés des enseignements du quraan et du prophète (à l'époque ça faisait pas longtemps que le prophète était mort, même toi tu peux admettre qu'ils avaient encore en tête ses enseignements non?). Donc arrête avec tes stupides remarques sur les talibans et les salafistes, si tu veux discuter faisons le de manière courtoise et responsable et arrêtons d'utiliser des méthodes sournoises pour dsicréditer son interlocuteur (nananana tu veux vivre comme chez les talibans? non? ben alors faut que tu sois coranistes.... -> 10/10 argument cour d'école)

Je n'appelle pas moi même à des réformes, mais je m'interroge sur les arguments qu'ont pu apporter les sahabas pour faire passer ces réformes qui contredisent sur certains point le quraan, d'où les révolutions qui sont nées. Bien que ce soit des sahabas, et leurs qualités sont sans appels, ils n'ont pas l'autorité de contredire ce que dit le quraan ou les enseignements du prophète, donc ils ont dû présenter une certaine réflexion, et qui est conforme à la religion vu qu'ils le sont aussi, qui leur a permis d'introduire cette réforme.

Et c'est ça mon interrogation, quelle est cette réflexion qui a pu justifier les réformes, rien à voir donc avec la légitimité des hadiths ou non, vu qu'en l’occurrence ce qui est rapporté ici n'a rien à voir avec les hadiths mais sont des faits historiques vérifiés. Donc arrête avec ton détournement et discutons sur la question qui m'intéresse, et de manière adulte (dont tu laisse tomber le "t'es un partisan des salafistes taliban tueurs d'enfants et vendeurs d'organes" )
 
et bien si je t'ai dit de lire mon message c'est précisement pour que tu évite de redire la même débilité sur l'histoire de l'afghanistan et l'arabie saoudite, car historiquement les réformistes étaient ceux du côté de omar et uthman, et les kawarijs et compagnies qui se sont révoltés contre eux l'ont fait sous prétexte qu'ils se sont éloignés des enseignements du quraan et du prophète (à l'époque ça faisait pas longtemps que le prophète était mort, même toi tu peux admettre qu'ils avaient encore en tête ses enseignements non?). Donc arrête avec tes stupides remarques sur les talibans et les salafistes, si tu veux discuter faisons le de manière courtoise et responsable et arrêtons d'utiliser des méthodes sournoises pour dsicréditer son interlocuteur (nananana tu veux vivre comme chez les talibans? non? ben alors faut que tu sois coranistes.... -> 10/10 argument cour d'école)

Je n'appelle pas moi même à des réformes, mais je m'interroge sur les arguments qu'ont pu apporter les sahabas pour faire passer ces réformes qui contredisent sur certains point le quraan, d'où les révolutions qui sont nées. Bien que ce soit des sahabas, et leurs qualités sont sans appels, ils n'ont pas l'autorité de contredire ce que dit le quraan ou les enseignements du prophète, donc ils ont dû présenter une certaine réflexion, et qui est conforme à la religion vu qu'ils le sont aussi, qui leur a permis d'introduire cette réforme.

Et c'est ça mon interrogation, quelle est cette réflexion qui a pu justifier les réformes, rien à voir donc avec la légitimité des hadiths ou non, vu qu'en l&#8217;occurrence ce qui est rapporté ici n'a rien à voir avec les hadiths mais sont des faits historiques vérifiés. Donc arrête avec ton détournement et discutons sur la question qui m'intéresse, et de manière adulte (dont tu laisse tomber le "t'es un partisan des salafistes taliban tueurs d'enfants et vendeurs d'organes" )

je te raplle mais peut etre que utmahn les kharajite umar et uthman sont des sahaba
lool
tu te compare a eux tu as leur comprehension lool

la base du sunnisme c de suivre les reponse de ses gens et donc se quils ont fait
si tu reforme tu fait toi des chose que les sahaba nont pas fait

c comme si une persone aisait taraoui le jour pour pouvoir travaillez la nuit et donc adapter le taraoui au travaille
tu me dirait non les compagnopn lont pas fait
et certain meme me dirait si je me croyait meilleur que les compagnon

donc ta ta reponse si ta envie detre sunnite suit se que les gens disent que les gens ont fait ont fait et dit


mais si ta envie de reformer comme tarik rmadan la lapidation la pedophilie et plein dautres chose tant mieux pour vous
 
je te raplle mais peut etre que utmahn les kharajite umar et uthman sont des sahaba
lool
tu te compare a eux tu as leur comprehension lool

la base du sunnisme c de suivre les reponse de ses gens et donc se quils ont fait
si tu reforme tu fait toi des chose que les sahaba nont pas fait

c comme si une persone aisait taraoui le jour pour pouvoir travaillez la nuit et donc adapter le taraoui au travaille
tu me dirait non les compagnopn lont pas fait
et certain meme me dirait si je me croyait meilleur que les compagnon

donc ta ta reponse si ta envie detre sunnite suit se que les gens disent que les gens ont fait ont fait et dit


mais si ta envie de reformer comme tarik rmadan la lapidation la pedophilie et plein dautres chose tant mieux pour vous

je pensais qu'on pouvait avoir une discussion avec toi, c'était une erreur, il faut pouvoir se comprendre mutuellement au moins pour pouvoir discuter, ce qui est de toute évidence pas le cas. Reste dans ton monde.
 
je pensais qu'on pouvait avoir une discussion avec toi, c'était une erreur, il faut pouvoir se comprendre mutuellement au moins pour pouvoir discuter, ce qui est de toute évidence pas le cas. Reste dans ton monde.

salam

je te demande pardon si jai mal comprit
moi jai comprit que
tu voulait savoir si les sunnite du 21 sicle peuvent adapter leur pratque comme lont fait les sahaba

et pour moi ca me semble que non puisque la base du sunnisme c pas de faire se que lon voudrait faire
mais de faire comme les sahaba

donc certain sunnite veulent retourner a un age ou cette application et totale pour avoir le paradi
tu voit se que je veut dire le sunnisme a la base na pas pour vocation de sadapter mais de suivre les action des sahaba


apres si je me suis trompez je te demande de clarifier ta question
 
salam

je te demande pardon si jai mal comprit
moi jai comprit que
tu voulait savoir si les sunnite du 21 sicle peuvent adapter leur pratque comme lont fait les sahaba

et pour moi ca me semble que non puisque la base du sunnisme c pas de faire se que lon voudrait faire
mais de faire comme les sahaba

donc certain sunnite veulent retourner a un age ou cette application et totale pour avoir le paradi
tu voit se que je veut dire le sunnisme a la base na pas pour vocation de sadapter mais de suivre les action des sahaba


apres si je me suis trompez je te demande de clarifier ta question

tu n'as pas à t'excuser, je suis sûr que tu fais le plus grand effort pour essayer de me comprendre, mais j'ai cru être claire dès le début: je voulais savoir les arguments qui ont permis certaines réformes à l'époque de omar et uthman, ça n'a rien à voir avec le sunnisme, le coranisme ou les hadiths, donc tu peux laisser tomber
 
tu n'as pas à t'excuser, je suis sûr que tu fais le plus grand effort pour essayer de me comprendre, mais j'ai cru être claire dès le début: je voulais savoir les arguments qui ont permis certaines réformes à l'époque de omar et uthman, ça n'a rien à voir avec le sunnisme, le coranisme ou les hadiths, donc tu peux laisser tomber

salam


a vraie dire je ne peut repondre reelemnt a ta question mais je pesne que les raison son de lordre du mystique
certain c quils etait bien guider
c pour ca que certain les nomme caliphe bien guider
 
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