L'origine de l'univers

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Nicky31 pour les intimes
dans ce thread je vais essayer d'expliquer pourquoi pour moi l'Art est la véritable traduction d'Al Lah

je vais essayer de faire au plus simple en mettant d'abord la phrase qui m'a interpeller et qui m'y a fait revenir plusieurs fois à la lecture de ce passage ...

L’ATHÉNIEN. Quelques uns prétendent que toutes les choses qui existent, qui existeront ou qui ont existé, doivent leur origine, les unes à la nature, d’autres à l’art, d’autres au hasard.

en continuant la lecture je me suis dis, mais de quoi il parle ? j'ai connu plein de discussion et de dispute sur l'origine de l'univers mais je n'ai jamais entendu qui que ce soit parler de l'art !!!

pour la nature on sait que c'est la théorie de darwin et ce qui s'en suit
pour le hasard on sait que c'est le big bang dû au chaos
et sinon on parlait de Dieu pour la création ordonné ...

et là je me suis dis qu'il ne parlait pas de Dieu pour la création, même pas dans les discussions même tout le monde ...

et en répétant l'art ? l'art ? l'art ? dans ma tête, d'un coup je me suis mis a le déformer et je suis tomber sur Lah ... et ensuite en cherchant l'origine du mot art et comme le latin vole ses mots du grec et de l'arabe ... c'était bon pour moi ... comme en grec c'est techné il ne resté plus que l'arabe pour Lah ... mais bien sur on peut dire que l'art en arabe c'est al fen, mais l'arabe d'aujourd'hui c'est plus un puzzle qu'autre chose concernant la bonne définition des mots ... mais c'est un autre débat ...

dans ces textes écrit en grec il y a le mot psyché par exemple que le latin traduit par anima au lieu de Spirit ... c'est tellement gros que je ne vais pas expliquer pourquoi j'ai changer le mot âme du texte qui va suivre par esprit ...

attendez que je termine de poster le texte en question pour commencer à commenter ... ce sera plus sympa pour la lecture ...
 
L’ATHÉNIEN. Cela est vrai, Mégille et Clinias. Mais nous nous sommes engagés, sans le savoir, dans une dispute d’une grande difficulté.
CLINIAS. Quelle dispute?
L’ATHÉNIEN. Il est question d’une opinion qui passe aux yeux de bien des gens pour la plus sage de toutes.
CLINIAS. Développe-nous ceci davantage.
L’ATHÉNIEN. Quelques uns prétendent que toutes les choses qui existent, qui existeront ou qui ont existé, doivent leur origine, les unes à la nature, d’autres à l’art, d’autres au hasard.
CLINIAS. N’ont-ils pas raison?
L’ATHÉNIEN. Il est du moins vraisemblable que des sages ne se trompent point. Suivons-les cependant à la trace, et voyons où ils arrivent en partant de ce principe.
CLINIAS. Je le veux bien.
L’ATHÉNIEN. Il y a toute apparence, disent-ils ^ que la nature et le hasard sont les auteurs de ce qu’il y a de plus grand et de plus beau dans l’univers, et que les objets inférieurs en grandeur et en beauté sont le produit de l’art, qui recevant des mains de la nature les premiers et les principaux ouvrages, s’en sert
pour en former et fabriquer de moins parfaits, que nous nommons artificiels.
CLINIAS. Comment dis-tu?
L’ATHÉNIEN. Je vais m’expliquer encore plus clairement. Selon eux, le feu, l’eau, la terre et l’air sont les productions de la nature et du hasard, et l’art n’y a aucune part: c’est de ces éléments entièrement privés de vie qu’ont été formés ensuite ces autres grands corps, le globe terrestre, le soleil, la lune, tous les astres; ces premiers éléments, poussés çà et là au hasard chacun selon ses propriétés, étant venus à se rencontrer et à s’arranger ensemble, conformément à leur nature, le chaud avec le froid, le sec avec l’humide, le mou avec le dur; et en général les contraires s’étant mêlés au hasard suivant les lois de la nécessité, c’est de ce mélange que se sont formées toutes les choses que nous voyons, le ciel entier avec tous les corps célestes, les animaux et les plantes, avec l’ordre des saisons que cette combinaison a fait éclore: le tout, disent-ils, non en vertu d’une intelligence, ni d’aucune divinité, ni des règles de l’art, mais uniquement par nature et par hasard. Né tardivement de tout cela, fils d’êtres mortels et mortel lui-même, l’art a donné longtemps après naissance à ces vains jouets qui ont à peine quelques traits de la vérité, et ne sont que des simulacres n’ayant de ressemblance qu’avec eux-mêmes: tels que les ouvrages qu’enfantent la peinture, la musique, et les autres arts qui concourent au même but. S’il est certains arts dont les productions soient plus sérieuses, ce sont ceux qui joignent leur action à celle de la nature, comme la médecine, l’agriculture et la gymnastique. La politique elle-même a très peu de chose de commun avec la nature et tient presque tout de l’art; par cette raison la législation ne vient pas de la nature, mais de l’art, dont les ouvrages n’ont rien de vrai.
CLINIAS. Comment cela?
L’ATHÉNIEN. Premièrement, mon cher ami, à l’égard des dieux, ils prétendent qu’ils n’existent point par nature, mais par art et en vertu de certaines lois, qu’ils sont différents dans les différents peuples, selon que chaque peuple s’est entendu avec lui-même en les établissant; que le beau et le bien sont autres suivant la nature, et autres suivant la loi; que pour ce qui est du juste, rien absolument n’est tel par nature; mais que les hommes sont toujours partagés de sentiments et changent sans cesse d’idées à cet égard; que ces nouvelles idées sont la mesure du juste à l’époque où elles apparaissent, tirant leur origine de l’art et des lois, et nullement de la nature. Telles sont, mes chers amis, les maximes que nos sages, soit dans la vie privée soit comme poètes, débitent à la jeunesse, soutenant que rien n’est plus juste que ce qu’on emporte par la force[782]. De là l’impiété se glisse dans le coeur des jeunes gens, lorsqu’ils viennent à se persuader qu’il n’existe point de dieux, tels que la loi prescrit d’en reconnaître. De là les séditions, chacun tendant de son côté vers l’état de vie conforme à la nature, lequel consiste au fond à se rendre supérieur aux autres par la force, et à secouer le joug de toute subordination établie par les lois.
 
CLINIAS. Quelle doctrine, Étranger, tu viens de nous exposer! Combien est funeste aux États et aux familles
une jeunesse ainsi corrompue!
L’ATHÉNIEN. Tu dis vrai,
Clinias. Que crois-tu donc que doive faire le législateur en présence d’ennemis ainsi préparés depuis longtemps à le recevoir? Suffit-il que debout, au milieu de la cité, il menace tous les citoyens s’ils ne reconnaissent l’existence des dieux et ne se les représentent tels que la loi les représente; qu’il tienne le même langage sur le juste, l’honnête, en un mot sur les objets les plus importants et sur tout ce qui a rapport à la vertu et au vice, déclarant qu’il faut s’en former l’idée que le législateur en a donnée dans ses lois et s’y conformer dans la pratique; suffit-il, dis-je, qu’il menace, si l’on refuse d’obéir aux lois, l’un de la mort, l’autre du fouet et de la prison: celui-ci de l’ignominie, celui-là de l’indigence et de l’exil, sans joindre à ses discours, en même temps qu’il promulguera ses lois, rien d’insinuant et de persuasif pour adoucir les esprits autant qu’il est possible?
CLINIAS. Point du tout, Étranger. Au contraire, s’il est un moyen de faire entrer, quelque peu que ce soit, ces vérités dans les esprits, il ne faut pas que le législateur, pour peu qu’il mérite ce nom, j se rebute le moins du monde; mais plutôt il doit, comme l’on dit, prendre toute sorte de voix pour venir au secours de la loi antique, en prouvant l’existence des dieux et les autres points que tu as parcourus, et pour prendre le parti de la loi elle-même et de l’art, en montrant qu’ils n’existent pas moins par nature que la nature même, s’il est vrai que ce sont des productions de l’intelligence, comme tu semblais le dire avec raison et comme je le pense avec toi maintenant.
L’ATHÉNIEN. Mais quoi, mon cher Clinias, malgré ton empressement, n’est-ce pas une entreprise épineuse d’accompagner ce qu’on destine ainsi à la multitude de raisonnements qui d’ailleurs sont d’une longueur excessive? CLINIAS. Quoi donc, Étranger! nous nous sommes soumis à la nécessité de nous étendre si fort au long sur les banquets et la musique, et nous ne le ferions pas lorsqu’il est question des dieux et d’autres objets semblables? Outre cela, il n’est rien dont une sage législation puisse tirer un plus grand avantage; car la vérité qu’on écrit dans des lois, avec cette confiance qu’elle s’expliquera et se justifiera toujours, reste tout-à-fait muette. Si donc cette discussion présente d’abord quelque difficulté à ceux qui l’entendront, ce n’est pas ce qui doit alarmer; les moins pénétrants pourront y revenir et l’étudier à plusieurs reprises; et quelque longue qu’elle puisse être, si elle est utile, il n’est pas du tout raisonnable, il ne me paraît permis à personne d’alléguer cette longueur pour se dispenser d’établir de tout son pouvoir des vérités de cette importance.
MÉGILLE. Il me semble, Étranger, que Clinias a raison.
L’ATHÉNIEN. Oui, certes, Mégille; faisons donc ce qu’il dit. Si le système que j’ai exposé n’était pas, pour ainsi dire, dans la bouche de tout le monde, il ne serait pas besoin d’y opposer des preuves touchant
l’existence des dieux; mais aujourd’hui on ne peut s’en dispenser. A quel autre donc convient-il plutôt qu’au législateur de venir au secours des lois les plus importantes que des hommes pervers s’efforcent de renverser? CLINIAS. A personne.
L’ATHÉNIEN. Réponds-moi donc encore, Clinias (car il faut que tu me secondes dans toute la suite de ce discours): ne te semble-t-il pas que soutenir ce système, c’est soutenir en même temps que le feu, l’eau, la terre et l’air sont les choses premières, c’est leur donner le nom même de la nature, et prétendre que l’esprit n’a existé qu’après eux et par eux? Et non seulement il semble, mais c’est là en effet ce que ce système nous donne à entendre.
CLINIAS. Sans contredit.
 
L’ATHÉNIEN. Au nom de Jupiter, ne venons-nous pas de découvrir la source de toutes les opinions insensées où sont tombés ceux qui jusqu’à ce jour ont fait des recherches sur la nature? Examine la chose avec la plus grande attention; car ce ne serait pas un petit avantage pour notre cause, si nous pouvions montrer que les auteurs de ces systèmes impies, à la suite desquels tant d’autres ont marché, n’ont point raisonné juste, mais d’une manière très peu conséquente; or je crois que la chose est ainsi.
CLINIAS. Tu as raison, mais explique-nous en quoi ils se sont trompés.
L’ATHÉNIEN. Nous allons, ce me semble, nous écarter de nos entretiens ordinaires.
CLINIAS. Il n’y à point à balancer, Étranger. Je comprends que tu crains de t’écarter de notre sujet, qui est la législation, en entrant dans cette discussion; mais s’il n’y a point d’autre moyen de justifier nos lois sur ce qu’elles disent des dieux, il faut bien, mon cher ami, en passer par là.
L’ATHÉNIEN. Je vais donc entrer, puisqu’il le faut, dans cette discussion peu ordinaire. Les systèmes qui ont donné naissance à l’impiété ont renversé l’ordre des choses, en ôtant la qualité de premier principe à la cause première de la génération et de la corruption de tous les êtres, et en mettant avant elle ce qui n’existe qu’après elle: de là viennent leurs erreurs sur la vraie nature des dieux.
CLINIAS. Je ne te comprends pas encore.
L’ATHÉNIEN.
Il me paraît, mon cher ami, que presque tous ces philosophes ont ignoré ce que c’est que l’esprit et quelles sont ses propriétés. Ils n’ont pas vu qu’en tout le reste, et surtout quant à l’origine, elle est un des premiers êtres qui ait existé, qu’elle a été avant les corps, et qu’elle préside plus qu’aucune autre chose à leurs divers changements et combinaisons. S’il en est ainsi, n’est-il pas nécessaire que tout ce qui a de l’affinité avec l’esprit soit plus ancien que ce qui appartient au corps, l’esprit lui-même étant antérieure au corps?
CLINIAS. Cela est nécessaire.
L’ATHÉNIEN. Par conséquent et l’opinion, et la prévoyance, et l’intelligence, et l’art, et la loi ont existé avant la dureté, la mollesse, la pesanteur, la légèreté; et les grands, les premiers ouvrages, comme aussi les premières opérations appartiennent à l’art; toutes les productions de la nature, et la nature elle-même, selon la fausse idée qu’ils attachent à ce terme, sont postérieures et subordonnées à l’art et à l’intelligence.
CLINIAS. Explique-toi.
L’ATHÉNIEN. Je dis qu’ils ont tort d’entendre par le mot nature la génération des premiers êtres. Si l’on parvient à démontrer que l’esprit est Je premier des êtres qui ont été engendrés, il suit que ce n’est ni le feu ni l’air; or, on pourra dire avec toute sorte de raison que l'esprit est au premier rang de l’être et que c’est là l’ordre établi par la nature, si on démontre que l’esprit est antérieure au corps; c’est là le point de la question.
CLINIAS. Tu dis très vrai.
L’ATHÉNIEN. Mettons-nous donc en devoir de prouver cette vérité.
CLINIAS. Sans doute.
L’ATHÉNIEN. Avant toutes choses, tenons-nous en garde contre certains sophismes trompeurs, qui, sous l’attrait de la nouveauté, pourraient nous séduire, nous autres vieillards, et, après s’être échappés de nos mains, nous couvriraient de ridicule, en nous faisant passer pour des téméraires qui tentent les plus hautes entreprises et succombent sous les plus petites. Voyez donc ce que nous avons à faire. S’il s’agissait, pour nous trois, de passer à gué un fleuve rapide, et qu’étant le plus jeune d’entre nous et ayant déjà passé plusieurs rivières semblables, je vous disse qu’il est à propos que, vous laissant en sûreté sur les bords, j’entre le premier dans l’eau, que je sonde s’il y a quelque endroit guéable pour des vieillards comme vous, que je voie, en un mot, ce qui en est, et que, si je juge que vous puissiez
passer, je vous appelle et vous serve de guide à raison de mon expérience; qu’au contraire, si le gué me paraît impraticable, je prenne sur moi le danger de l’essai: je ne vous proposerais rien que de raisonnable. Or, c’est le cas où nous sommes. La discussion qu’il s’agit d’instituer est entraînante, et peut-être n’êtes-vous pas assez forts pour vous y engager. Il est à craindre qu’elle ne vous fasse tourner la tête, et ne vous jette dans le plus grand embarras, avec un torrent d’interrogations auxquelles vous n’êtes point exercés à répondre, et que vous souffriez de cette situation pénible qui ne vous convient pas. Voici donc le parti que je crois devoir prendre. Je m’interrogerai d’abord moi-même et je répondrai: cependant vous écouterez en toute sûreté. Je poursuivrai toute cette dispute jusqu’à ce que je sois arrivé à ce que je veux démontrer, que l’esprit est plus ancien que le corps.
CLINIAS. Je trouve cet expédient admirable: exécute la chose comme tu viens de dire.
 
L’ATHÉNIEN. Si jamais nous avons eu besoin d’invoquer la Divinité, c’est surtout en ce moment: implorons donc de toutes nos forces le secours des dieux pour en démontrer l’existence, et nous attachant à leur protection comme à une ancre sûre, embarquons-nous dans la dispute présente. Écoutez ce que je crois pouvoir répondre de plus solide aux questions suivantes. Si l’on me demande: Étranger, tout est-il en repos, et rien en mouvement? ou bien, est-ce tout le contraire? ou enfin les choses sont-elles les unes en mouvement, les autres en repos? Je réponds qu’une partie est en mouvement, et l’autre partie en repos.
Mais n’est-ce point dans quelque espace qu’elles sont les unes en repos, les autres en mouvement? Sans doute. N’y a-t-il point des corps qui se meuvent sans changer de place, et d’autres qui en changent? Apparemment, répondrons-nous, que par les corps qui se meuvent sans changer de place, tu entends ceux dont le centre demeure immobile, comme l’on dit de certains cercles qu’ils sont en repos, quoique leur circonférence tourne. Oui. Nous comprenons que dans cette révolution circulaire, le même mouvement fait tourner en même temps le plus grand cercle et le plus petit, se communiquant dans une certaine proportion aux grands et aux petits cercles, augmentant ou diminuant suivant le même rapport: ce qui est la source de plusieurs phénomènes merveilleux, la même force motrice imprimant en même temps aux grands cercles et aux petits une vitesse et une lenteur proportionnée, ce qu’on serait tenté de regarder comme impossible. Tu as raison. Par les corps qui changent de place en se mouvant, il me paraît que tu entends ceux qu’un mouvement de translation fait passer sans cesse d’un lieu à un autre, et qui tantôt n’ont qu’un même centre pour base de leur mouvement, tantôt en ont plusieurs, parce qu’ils roulent ça et là dans l’espace. Tu dis aussi que dans le choc des corps, ceux qui sont en mouvement se divisent en rencontrant ceux qui sont en repos; qu’au contraire s’ils sont poussés l’un vers l’autre, partis de points opposés et tendant à un même point, ils s’unissent et ne font qu’un seul corps qui prend alors un mouvement composé. Je conviens que les choses sont en effet telles que tu dis. Tu conviens aussi que les corps s’augmentent par la composition et diminuent par la division, autant de temps qu’ils conservent leur forme constitutive, et qu’ils périssent par l’une et par l’autre lorsqu’ils viennent à perdre cette forme. A quel signe reconnaît-on la génération des corps? Il est évident que c’est lorsqu’un élément ayant reçu une première augmentation, passe à une seconde, et de celle-là à une troisième, après laquelle il devient sensible pour ce qui est capable de sensation. C’est par ces sortes de transformations et de passages d’un mouvement à l’autre que tout se fait dans l’univers.
Chaque chose existe véritablement, tant que sa forme primitive demeure; et lorsqu’elle a passé à une autre forme, elle est entièrement corrompue. Ne venons-nous pas d’énumérer les points de vue généraux sous lesquels se présente le mouvement à l’exception de deux?
CLINIAS. Quels sont-ils?
L’ATHÉNIEN. Ceux-là mêmes, mon cher ami, sur lesquels roule toute la discussion présente.
CLINIAS. Parle plus clairement.
L’ATHÉNIEN. N’est-ce point l’esprit qui en est le sujet?
CLINIAS. Oui.
L’ATHÉNIEN. Distinguons donc encore deux mouvements: l’un des substances qui peuvent communiquer leur mouvement à d’autres, mais qui n’ont jamais la force de se mouvoir d’elles-mêmes; l’autre des substances qui se meuvent toujours elles mêmes et ont la vertu de mettre en mouvement d’autres substances par la composition ou la division, l’augmentation ou la diminution, la génération ou la corruption.
CLINIAS. J’y consens.
L’ATHÉNIEN. Ainsi nous compterons pour la neuvième espèce de mouvement, celui des substances qui communiquent sans cesse le mouvement à d’autres, et changent elles-mêmes par le mouvement qu’elles reçoivent d’ailleurs; et pour la dixième espèce, celui des substances qui se meuvent elles-mêmes et les autres choses; mouvement qui s’accommode également de l’état actif et de l’état passif, et qu’on peut véritablement appeler le principe de tous les changements et de tous les mouvements qu’il y a dans cet univers.
CLINIAS. Sans contredit.
L’ATHÉNIEN. Laquelle de ces dix espèces de mouvements devons-nous mettre au dessus de toutes les autres, comme étant incomparablement plus puissante et plus active?
CLINIAS.
Il est incontestable que l’espèce qui tient d’elle-même la force de se mouvoir l’emporte infiniment, et que les autres sont bien loin derrière elle.
 
L’ATHÉNIEN. Tu as raison. Mais ne faut-il pas rectifier une ou deux choses que nous avons mal énoncées? CLINIAS. Quelles choses?
L’ATHÉNIEN. Nous nous sommes mal exprimés en disant que cette espèce est la dixième.
CLINIAS. Pourquoi?
L’ATHÉNIEN. La raison nous apprend qu’elle est avant toutes les autres pour l’existence et la puissance. Après celle-ci et au second rang vient celle que nous avons comptée mal à propos pour la neuvième.
CLINIAS. Comment cela?
L’ATHÉNIEN. Le voici. Lorsqu’une chose produit du changement dans une autre, celle-ci dans une troisième, et ainsi de suite, peut-on dire qu’il y a parmi ces choses un premier moteur? Comment ce qui est mu par un autre serait-il le principe du changement? Cela est impossible. Mais lorsqu’un moteur qui ne doit son mouvement qu’à lui-même, cause du changement dans une autre chose, celle-ci encore dans une autre, et que le mouvement se communique ainsi à une infinité de substances; ont-ils un autre principe que le changement opéré dans cette substance qui a la faculté de se mouvoir elle-même?
CLINIAS. Très bien; on ne peut se dispenser de convenir de tout cela.
L’ATHÉNIEN. Faisons-nous encore cette question-ci, et essayons d’y répondre comme aux précédentes. Si, comme l’osent avancer la plupart de ceux à qui nous avons affaire, toutes les choses existaient ensemble d’une manière quelconque dans un parfait repos, par où le mouvement devrait-il nécessairement commencer?
CLINIAS. Par ce qui se meut de soi-même, étant évident que rien ne peut les faire changer d’état avant ce moment, puisque avant son action il n’arrive aucun changement dans tout le reste.
L’ATHÉNIEN.
Nous dirons donc que le principe de tous les mouvements, soit passés dans ce qui est maintenant en repos, soit actuels dans ce qui se meut, le principe qui a la vertu de se mouvoir, appartient nécessairement au changement le plus ancien et le plus puissant de tous; et nous mettrons au second rang le changement qui, ayant sa cause hors de soi, imprime le mouvement à d’autres choses.
CLINIAS. Rien de plus vrai.
L’ATHÉNIEN. Puisque nous sommes parvenus à ce point, répondons à ceci.
CLINIAS. A quoi?
L’ATHÉNIEN. Si la première espèce de mouvement se rencontre dans une substance quelconque terrestre, aqueuse, ignée, simple ou composée, comment, dirons-nous que cette substance est affectée?
CLINIAS. Ne me demandes-tu pas si nous dirons de cette substance qu’elle est vivante, lorsqu’elle se meut ainsi d’elle-même? L’ATHÉNIEN. Oui.
CLINIAS. Nous dirons qu’elle vit; qui pourrait en douter?
L’ATHÉNIEN. Mais quoi? lorsque nous voyons des substances animées, ne faut-il pas reconnaître que le principe de la vie en elles est l’esprit?
CLINIAS. Ce ne peut être autre chose.
L’ATHÉNIEN. Au nom de Jupiter, sois attentif: ne voudrais-tu pas concevoir trois choses à l’égard de chaque être? CLINIAS. Comment dis-tu?
L’ATHÉNIEN. L’une est sa substance; l’autre la définition de sa substance; la troisième son nom; et sur chaque chose il y a deux questions à faire.
CLINIAS. Comment, deux questions?
L’ATHÉNIEN. Quelquefois on propose le nom de la chose, et on en demande la définition; d’autres fois on en propose la définition, et on en veut savoir le nom. Vois si ce n’est point ceci que nous voulons dire.
CLINIAS. Quoi?
L’ATHÉNIEN. Le double se trouve en bien des choses, entre autres dans le nombre: en tant que nombre, son nom est pair; et sa définition un nombre divisible en deux parties égales.
CLINIAS. Oui.
L’ATHÉNIEN. C’est cela même que je veux dire. Or n’est-ce pas la même chose que nous désignons de deux manières, soit qu’on nous en demande la définition et que nous en disions le nom, ou qu’on nous en demande le nom et que nous en donnions la définition, le même nombre étant également désigné par son nom, qui est pair, et par sa définition qui est un nombre divisible en deux parties égales?
CLINIAS. Sans doute.
L’ATHÉNIEN. Quelle est maintenant la définition de ce qu’on appelle esprit? En est-il une autre que celle qu’on vient de donner? Une substance qui a la faculté de se mouvoir elle-même.
CLINIAS. Quoi! tu dis que la définition de cette substance à qui nous donnons tous le nom d’esprit, est de se mouvoir elle-même?
L’ATHÉNIEN. Oui, je le soutiens; et si cela est vrai, n’avons-nous pas pleinement démontré que l’esprit est la même chose que le premier principe de la génération et du mouvement, de la corruption et du repos dans tous les êtres passés, présents et à venir, puisque nous avons vu qu’elle est la cause de tout changement et de tout mouvement en tout ce qui existe? Désirons-nous quelque autre preuve?
CLINIAS. Non: il a été démontré très suffisamment que l’esprit est le plus ancien de tous les êtres et le principe du mouvement.
 
L’ATHÉNIEN. Nous nous sommes donc exprimés avec exactitude et propriété comme avec une vérité parfaite, en disant que l’esprit a existé avant le corps, qu’elle a autorité sur le corps qui vient après elle pour la dignité et l’ordre d’existence, et lui est naturellement soumis.
CLINIAS. Rien de plus vrai.
L’ATHÉNIEN. Or, nous nous souvenons d’avoir accordé tout à l’heure, qu’une fois prouvé que l’esprit est antérieure au corps y nous conclurions que ce qui appartient à l'esprit est antérieur à ce qui appartient au corps.
CLINIAS. Je m’en souviens.
L’ATHÉNIEN. Par conséquent les caractères, les moeurs, les volontés, les raisonnements, les opinions vraies, la prévoyance et la mémoire ont existé avant la longueur, la largeur, la profondeur et la force des corps, puisque l’esprit lui-même a existé avant le corps.
CLINIAS. C’est une conséquence nécessaire.
L’ATHÉNIEN. N’est-ce pas une nécessité après cela d’avouer que l’esprit est le principe du bien et du mal, de l’honnête et du déshonnête, du juste et de l’injuste, et de tous les autres contraires, si nous la reconnaissons pour la cause de tout ce qui existe?
CLINIAS. Assurément.
L’ATHÉNIEN. Ne faut-il pas convenir encore que l’esprit qui habite en tout ce qui se meut et en gouverne les mouvements, régit aussi le ciel?
CLINIAS.
Oui.
L’ATHÉNIEN. Cette esprit est-il unique ou y en a-t-il plusieurs? Je réponds pour vous deux qu’il y en a plus d’une: n’en mettons pas moins de deux, l’une bienfaisante, l’autre qui a le pouvoir de faire du mal.
CLINIAS. C’est parfaitement bien dit.
L’ATHÉNIEN. Soit. L’esprit gouverne donc tout ce qui est au ciel, sur la terre et dans la mer par les mouvements qui lui sont propres, et que nous appelons volonté, attention, prévoyance, délibération, jugement vrai ou faux, joie, tristesse, confiance, crainte, aversion, amour, et par les autres mouvements semblables qui sont les premières causes efficientes, et qui, dirigeant les mouvements des corps comme autant de causes secondes, produisent en toutes choses l’accroissement ou la diminution, la composition ou la division, et les qualités qui en résultent comme le chaud, le froid, la pesanteur, la légèreté, la dureté, la mollesse, le blanc, le noir, l’âpre, le doux et l’amer. L’esprit, qui est une divinité, appelant toujours à son secours une autre divinité, l’intelligence, pour opérer ces divers mouvements, gouverne alors toutes choses avec sagesse, et les conduit au vrai bonheur; mais le contraire arrive lorsqu’il prend conseil de l’extravagance. Conviendrons-nous de la vérité de tout ceci? ou douterons-nous encore si les choses ne se passent point autrement?
CLINIAS. Nullement.
L’ATHÉNIEN. Mais quel esprit pensons-nous qui gouverne le ciel, la terre et tout cet univers? est-ce l’esprit qui a la sagesse et la bonté, ou celui qui n’a ni l’une ni l’autre? Voulez-vous que nous répondions à cette question de la manière suivante?
CLINIAS. Comment?
L’ATHÉNIEN. S’il est vrai, dirons-nous, que les mouvements et les révolutions du ciel et de tous les corps célestes ressemblent essentiellement au mouvement de l’intelligence, à ses procédés et à ses raisonnements; si c’est la même marche de part et d’autre, on en doit conclure évidemment que l’esprit plein de bonté gouverne cet univers, et que c’est lui qui le conduit comme il le fait.
CLINIAS. Fort bien.
L’ATHÉNIEN. Et qu’au contraire c’est le mauvais, si dans ce monde tout porte un caractère de déraison et de désordre.
CLINIAS. Cela est encore certain.
L’ATHÉNIEN. Quelle est donc la nature du mouvement de l’intelligence? Cette question, mes chers amis, est difficile pour quiconque veut y répondre sagement. C’est pourquoi il est juste que je me joigne maintenant à vous pour en trouver la réponse.
CLINIAS. Tu as raison.
L’ATHÉNIEN. Gardons-nous bien en répondant d’imiter ceux qui, pour avoir regardé fixement le soleil, sont au milieu des ténèbres en plein midi. Ne portons pas nos regards sur l’intelligence comme si nous pouvions la voir et la connaître parfaitement avec des yeux mortels; il est plus sûr pour nous de les fixer sur son image.
CLINIAS. De quelle image parles-tu?
L’ATHÉNIEN. Prenons pour son image, parmi les dix mouvements dont il a été fait mention, celui qui a de l’affinité avec le mouvement de l’intelligence. Je vais vous le rappeler, et puis je ferai la réponse pour nous tous.
CLINIAS. Ce sera très bien.
L’ATHÉNIEN. De tout ce qui a été dit alors, nous avons retenu du moins ceci, que de tous les êtres de cet univers, les uns sont en mouvement, les autres en repos.
CLINIAS. Oui.
L’ATHÉNIEN. Et qu’entre les corps qui se meuvent, les uns se meuvent sans changer de place, les autres passent d’un lieu à un autre.
CLINIAS. Encore.
 
pour la suite du dialogue n'hésitez pas à lire le livre dixième de "Platon"...

le but étant simplement de prouver que nos discussion d'aujourd'hui autour de la création de l'univers est moins précise que celle de nos anciens philosophe et que ce qu'on appelle l'Art est bien antérieur à la création ... Al Lah akbar ... du grand Art !
 
felouquier a dit:
dans ce thread je vais essayer d'expliquer pourquoi pour moi l'Art est la véritable traduction d'Al Lah
L’ATHÉNIEN. Quelques uns prétendent que toutes les choses qui existent, qui existeront ou qui ont existé, doivent leur origine, les unes à la nature, d’autres à l’art, d’autres au hasard.
Cliquez pour agrandir...
D’entrée tu te fourvoies sur le sens du mot art... ce qui va mettre à mal ta théorie fumeuse...

A l’époque de ton texte, ars en latin ou tekhnê en grec signifiait un métier ou une forme spécialisée de technique (forgeron, médecin...), et beaucoup plus généralement la manière de faire, le moyen. Le sens esthétique du mot art est d'origine beaucoup plus récente …

Si l’on reprend ton texte et que l’on remplace « art » par savoir-faire ou technologie

"L’ATHÉNIEN. Quelque- uns prétendent que toutes les choses qui existent, qui existeront ou qui ont existé, doivent leur origine, les unes à la nature, d’autres au savoir faire, d’autres au hasard."

On a confirmation du vrai sens du mot à l'époque dans la suite du texte…

"L’ATHÉNIEN. Il y a toute apparence, disent-ils que la nature et le hasard sont les auteurs de ce qu’il y a de plus grand et de plus beau dans l’univers, et que les objets inférieurs en grandeur et en beauté sont le produit de l’art, qui recevant des mains de la nature les premiers et les principaux ouvrages, s’en sert pour en former et fabriquer de moins parfaits, que nous nommons artificiels."

"S’il est certains arts dont les productions soient plus sérieuses, ce sont ceux qui joignent leur action à celle de la nature, comme la médecine, l’agriculture et la gymnastique."
 
Sladjana a dit:
D’entrée tu te fourvoies sur le sens du mot art... ce qui va mettre à mal ta théorie fumeuse...
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y a rien de fumeux .. qu on soit d accord ou non avec lui on ne peut que constater qu en tout point dans toutes les cultures .. et là je dis bien toutes .. l Art et la religion sont les deux faces de la même médailles

c est ce qui nous distinguent des animaux .. cette capacité a vénérer des dieux ou a saisir des couleurs sur la paroi d une caverne pleine de mousse !! nous sommes des Artistes ..avant d etre des humains ..
 
Sladjana a dit:
D’entrée tu te fourvoies sur le sens du mot art... ce qui va mettre à mal ta théorie fumeuse...

A l’époque de ton texte, ars en latin ou tekhnê en grec signifiait un métier ou une forme spécialisée de technique (forgeron, médecin...), et beaucoup plus généralement la manière de faire, le moyen. Le sens esthétique du mot art est d'origine beaucoup plus récente …

Si l’on reprend ton texte et que l’on remplace « art » par savoir-faire ou technologie

"L’ATHÉNIEN. Quelque- uns prétendent que toutes les choses qui existent, qui existeront ou qui ont existé, doivent leur origine, les unes à la nature, d’autres au savoir faire, d’autres au hasard."

On a confirmation du vrai sens du mot à l'époque dans la suite du texte…

"L’ATHÉNIEN. Il y a toute apparence, disent-ils que la nature et le hasard sont les auteurs de ce qu’il y a de plus grand et de plus beau dans l’univers, et que les objets inférieurs en grandeur et en beauté sont le produit de l’art, qui recevant des mains de la nature les premiers et les principaux ouvrages, s’en sert pour en former et fabriquer de moins parfaits, que nous nommons artificiels."

"S’il est certains arts dont les productions soient plus sérieuses, ce sont ceux qui joignent leur action à celle de la nature, comme la médecine, l’agriculture et la gymnastique."
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en quoi je me fourvoie quand je dis qu'Allah signifie simplement Art ? je pense que tu n'as pas bien saisie le concept .

on ne parle nul part de dieu dans ce texte alors qu'aujourd'hui la discussion sera entre dieu, la nature et le hasard, et des personnes comme ébion diront que c'est le hasard le début suivi par la nature mais jamais il ne parlera de l'Art, d'ailleurs ça n'a jamais effleuré son esprit d'en parler comme l'une des 3 causes communément admise et encore moins comme cause principale qu'il renierait ou acquiescerait , par contre il parlera de Dieu et il dira que c'est stupide (ou pas) de croire déjà à son existence ...

ce qu'il faut savoir ma chère sladjana c'est que l'Art est toujours lié à la création ...
et aujourd'hui on appelle art les nouvelle techniques de création ...d'ou ton histoire d’esthétique avec les nouvelle méthode de peinture comme l'impressionnisme ou autre ...


maintenant si tu veux prouver que ma théorie est fumeuse, il faut que tu explique pourquoi on ne parle pas de Dieu dans ce texte et pourquoi aucun philosophe de l'époque n'en parlait pour la création quand il s'agissait de débattre sur l'origine de l'univers et de la vie avec le hasard et la nature ... alors que l'utilisation du mot dieu ou Dieu est foisonnant dans le reste du livre ...

dans le coran on parle de Lah et des lah ... et on voit bien que ce n'est pas le mot dieu car le mot dieu vient du mot daw en arabe ... l'éclairage, la lumière, et justement en parlant du soleil ...
 
tonystark a dit:
Ok et qu'a donc à avoir l'art dans le jugement ante-mortem et post-mortem propre à tous les monothéismes?

Un idée, un concept immanent et emanant d'un être humain, peut il le dépasser jusque lui faire croire qu'il est devenu son maître?
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l'art n'est pas un concept humain ... notre univers est une oeuvre d'art et on n'a rien fait pour ça ... quelque chose de beau et qui fonctionne c'est pas le fruit du hasard et pas la nature seul puisque la nature vient de l'art ...
c'est l'art qui crée la vie, alors prendre un esprit et le mettre ailleurs c'est pas ce qui va lui compliquer la tache ...
sinon pourquoi toujours chercher autre chose que le texte en lui même ?
d'ailleurs on parle de l'esprit de l'art ... donc c'est la même chose qu'avec l'esprit de Dieu

la question c'est pourquoi il n'y a pas dieu dans son histoire et qu'il parle de l'art sans sourciller ?

t'es d'accord sur le fait que c'est "inédit" comme choix de la conception de l'univers ? oui ?
 
felouquier a dit:
ok mais je parlais de l'absence de dieu et la présence de l'art a la place...
est ce que tu trouves ça normal de ne pas citer dieu pour l'origine de la création ?
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L'art n'est pas à la place de Dieu, il est juste à sa place à lui en tant que création humaine...

Par contre Platon a l'intuition d'une force créatrice supérieure à celle de l'homme qu'il nomme nature...
De quel Dieu veux tu qu'il parle ? Le Dieu des Révélations, les dogmes lui afférent lui sont totalement inconnus...

Il ne peut avoir que le sentiment d'un Dieu que la raison naturelle est capable d’atteindre, dans l’intime de son cœur, par ses propres forces à partir du monde qui s’offre à son regard, et c'est ça le Dieu des philosophes...
 
Sladjana a dit:
L'art n'est pas à la place de Dieu, il est juste à sa place à lui en tant que création humaine...

Par contre Platon a l'intuition d'une force créatrice supérieure à celle de l'homme qu'il nomme nature...
De quel Dieu veux tu qu'il parle ? Le Dieu des Révélations, les dogmes lui afférent lui sont totalement inconnus...

Il ne peut avoir que le sentiment d'un Dieu que la raison naturelle est capable d’atteindre, dans l’intime de son cœur, par ses propres forces à partir du monde qui s’offre à son regard, et c'est ça le Dieu des philosophes...
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en quoi l'art est une création humaine ? c'est quoi la différence avec dieu ? juste un mot dont on ne comprend plus le sens ?

si il parle de Dieu et des dieux dans le même livre c'est qu'il sait de quoi il parle quand même ....

mais c'est quand même marrant cette façon de vouloir a tout prix combattre pour ce qu'on croit savoir... alors qu'il faut toujours remettre nos connaissance en question si elle ne sont pas du tout clair sur le sujet ...
 
Sladjana a dit:
Euh moi je laisse tomber la discussion... je ne peux rien pour toi....
On n'a pas la même lecture de Platon...
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dommage , j'aurai aimé que tu comprennes où je veux en venir, mais c'est pas pour cette fois ...
c'est sûr qu'on a pas la même lecture et c'est justement ça qui est intéressant ...
mais tant pis ... merci d'avoir participé ...
 
felouquier a dit:
ok mais je parlais de l'absence de dieu et la présence de l'art a la place...

est ce que tu trouves ça normal de ne pas citer dieu pour l'origine de la création ?
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Les philosophes grecs ne prennent pas leurs lecteurs pour des imbéciles, ils savent qu'on sait à quoi ils veulent en venir quand ils parlent d'art. C'est pas plus subtil ou ambigu que les idéologues contemporains du créationnisme Dessein intelligent.
 
Aucun Grec n'a le concept de création. Lucrèce trouve même cette idée ridicule ("Rien ne vient de rien"). Pour eux, les dieux organisent un chaos en cosmos (monde harmonieux).
 
Ebion a dit:
Les philosophes grecs ne prennent pas leurs lecteurs pour des imbéciles, ils savent qu'on sait à quoi ils veulent en venir quand ils parlent d'art. C'est pas plus subtil ou ambigu que les idéologues contemporains du créationnisme Dessein intelligent.
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eux non mais ceux qui l'ont traduit en latin oui ...

ben non justement, ils savent qu'on ne sait pas, parce que si l'on savait ils n'auraient pas eu besoin de nous l'expliquer ...
tu crois savoir mais tu ne sais pas ... c'est connu non ?

les grec ne connaissent pas allah ? tu as vu ça ou ? suffit de dire un mot en arabe et se dire que les grecs ne savaient pas traduire ?

tout les philosophes sont passés par l'égypte et parle de son histoire et de son origine et tu peux imaginer qu'il n'avait pas entendu parler de moise ?

mais qui t'as dit que les mots et les noms ne se traduisent pas ? si tu avais lu les dialogues de Socrate tu aurais su comment les langues se forment, et traduise et quel sont les bases ... mais bon toi t'as pas besoin , tu crois tout savoir ... et les questions auquel tu ne peux répondre tu les zappes ...
 
Sladjana a dit:
L'art n'est pas à la place de Dieu, il est juste à sa place à lui en tant que création humaine...

Par contre Platon a l'intuition d'une force créatrice supérieure à celle de l'homme qu'il nomme nature...
De quel Dieu veux tu qu'il parle ? Le Dieu des Révélations, les dogmes lui afférent lui sont totalement inconnus...

Il ne peut avoir que le sentiment d'un Dieu que la raison naturelle est capable d’atteindre, dans l’intime de son cœur, par ses propres forces à partir du monde qui s’offre à son regard, et c'est ça le Dieu des philosophes...
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ben justement il dit que l'esprit de l'Art devance la nature ...

tu en es sur que tu as bien lu platon ?
 
felouquier a dit:
eux non mais ceux qui l'ont traduit en latin oui ...

ben non justement, ils savent qu'on ne sait pas, parce que si l'on savait ils n'auraient pas eu besoin de nous l'expliquer ...
tu crois savoir mais tu ne sais pas ... c'est connu non ?

les grec ne connaissent pas allah ? tu as vu ça ou ? suffit de dire un mot en arabe et se dire que les grecs ne savaient pas traduire ?

tout les philosophes sont passés par l'égypte et parle de son histoire et de son origine et tu peux imaginer qu'il n'avait pas entendu parler de moise ?

mais qui t'as dit que les mots et les noms ne se traduisent pas ? si tu avais lu les dialogues de Socrate tu aurais su comment les langues se forment, et traduise et quel sont les bases ... mais bon toi t'as pas besoin , tu crois tout savoir ... et les questions auquel tu ne peux répondre tu les zappes ...
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Pour les Grecs et les Romains, les Juifs sont compris dans la masse des barbares, et leur histoire nationale, ils s'en balancent complètement, surtout qu'Israël n'est jamais devenue une grande puissance régionale durant l'époque grecque!

Non tous les philosophes ne sont pas allés en Égypte. À ma connaissance, Aristote n'y est pas allé.

Demander si les Grecs connaissaient Allah, c'est comme demander si Molière connaissait Mickey Mouse et Bugs Bunny. :rolleyes:
 
Ebion a dit:
Pour les Grecs et les Romains, les Juifs sont compris dans la masse des barbares, et leur histoire nationale, ils s'en balancent complètement, surtout qu'Israël n'est jamais devenue une grande puissance régionale durant l'époque grecque!

Non tous les philosophes ne sont pas allés en Égypte. À ma connaissance, Aristote n'y est pas allé.

Demander si les Grecs connaissaient Allah, c'est comme demander si Molière connaissait Mickey Mouse et Bugs Bunny. :rolleyes:
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qui te dis qu'ils connaissaient les juifs ? t'as une source ou c'est juste pour parler ? tu veux que je te cite tout les peuples qu'ils connaissaient avec leurs histoires et même les plus insignifiants ?
je ne vais pas le faire parce que ça serait trop long...

et pharaon il est insignifiant ?
 
Sladjana a dit:
Euh moi je laisse tomber la discussion... je ne peux rien pour toi....
On n'a pas la même lecture de Platon...
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J'ai lu une première fois des textes de Platon en 2004, mais à l'époque, j'étais trop jeune et pas assez informé pour comprendre plusieurs des enjeux qui préoccupaient Platon (en morale et en politique surtout). Et donc je l'ai lu sans vraiment le lire, c'est-à-dire comprendre où il voulait en venir. Plusieurs années plus tard, en le relisant, j'ai été surpris de voir que Platon anticipait bien des discussions modernes et contemporaines et qu'il avait déjà entrevu les principaux arguments qu'on nous sert aujourd'hui. Si Platon est encore édité dans des éditions populaires, il y a une bonne raison à ça.

Mais je veux surtout dire par là que lire un classique ça suffit pas, il faut l'interpréter, comprendre quelles questions le préoccupaient, quels auteurs, quels personnages il contestait ou approuvait. Faire une lecture ésotérique ou complotiste de Platon, c'est sans intérêt, pas plus que les multiples lectures délirantes de la Bible.
 
felouquier a dit:
qui te dis qu'ils connaissaient les juifs ? t'as une source ou c'est juste pour parler ? tu veux que je te cite tout les peuples qu'ils connaissaient avec leurs histoires et même les plus insignifiants ?
je ne vais pas le faire parce que ça serait trop long...

et pharaon il est insignifiant ?
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À l'époque classique, je ne sais pas, mais après, les auteurs gréco-romains connaissent au moins vaguement les Juifs : ils ont une diaspora autour de la Méditerranée et la Judée est une partie de l'Empire. Suétone, Tacite et Épictète en parlent, par exemple.
 
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