L'origine de l'univers

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion felouquier
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J'ai lu une première fois des textes de Platon en 2004, mais à l'époque, j'étais trop jeune et pas assez informé pour comprendre plusieurs des enjeux qui préoccupaient Platon (en morale et en politique surtout). Et donc je l'ai lu sans vraiment le lire, c'est-à-dire comprendre où il voulait en venir. Plusieurs années plus tard, en le relisant, j'ai été surpris de voir que Platon anticipait bien des discussions modernes et contemporaines et qu'il avait déjà entrevu les principaux arguments qu'on nous sert aujourd'hui. Si Platon est encore édité dans des éditions populaires, il y a une bonne raison à ça.

Mais je veux surtout dire par là que lire un classique ça suffit pas, il faut l'interpréter, comprendre quelles questions le préoccupaient, quels auteurs, quels personnages il contestait ou approuvait. Faire une lecture ésotérique ou complotiste de Platon, c'est sans intérêt, pas plus que les multiples lectures délirantes de la Bible.
et pourtant c'est ce que tu fait avec Platon ...

c'est comme avec les lettres qu'a reçu Sénèque et qu'on n'a jamais vu ...

mais on en faisant une relecture on peut s'imaginer qu'il a récupéré ses lettres et à jeter les autres ...

il t'en faudra des lectures avant d'arrivé à comprendre ces livres ...et c'est pas avec les commentaires d'auteur ignorant qu'on y trouve qui t'aiderons à mieux comprendre de quoi tu parles ...

et tu l'imagines aussi crasseux que sur la couverture Platon ? et Socrate un pochtron ?
 
et pourtant c'est ce que tu fait avec Platon ...

c'est comme avec les lettres qu'a reçu Sénèque et qu'on n'a jamais vu ...

mais on en faisant une relecture on peut s'imaginer qu'il a récupéré ses lettres et à jeter les autres ...

il t'en faudra des lectures avant d'arrivé à comprendre ces livres ...et c'est pas avec les commentaires d'auteur ignorant qu'on y trouve qui t'aiderons à mieux comprendre de quoi tu parles ...

et tu l'imagines aussi crasseux que sur la couverture Platon ? et Socrate un pochtron ?

Oui c'est ça des universitaires qui ont passé toute leur vie à scruter les auteurs anciens et à suivre les travaux de leurs pairs sont en fait des ignorants, et c'est un forumeur inconnu qui, tel un nouveau Galilée, découvre la vérité cachée...
 
À l'époque classique, je ne sais pas, mais après, les auteurs gréco-romains connaissent au moins vaguement les Juifs : ils ont une diaspora autour de la Méditerranée et la Judée est une partie de l'Empire. Suétone, Tacite et Épictète en parlent, par exemple.
et pourquoi pas spielberg comme auteur de l'antiquité parlant des juifs ? ah non, il n'est pas grec ...
donc avant eux les juifs avec moise parlant a dieu n'étaient pas connu; mais à leur époque on ne parle que d'eux ...
 
Oui c'est ça des universitaires qui ont passé toute leur vie à scruter les auteurs anciens et à suivre les travaux de leurs pairs sont en fait des ignorants, et c'est un forumeur inconnu qui, tel un nouveau Galilée, découvre la vérité cachée...
pourquoi , c'est interdit d'en comprendre plus que les autres sur des sujets précis ? désolé , j'étais pas au courant ...

et si c'était pas des génies tes universitaires mais justes des gars qui apprennent des choses vrai ou fausse par coeur pour avoir de bonne note ... tu fais quoi ? tu peux les défendre ? des profs de philo ne lisent pas les textes antiques mais juste quelque bribes ici et là ... tu trouves ça normal ?

des chercheurs qui lise le mot âme à la place du mot esprit sans sourciller! tu trouves ça professionnel ?
 
Dernière édition:
Ce genre de discussion me rappelle la discussion sur la trinité... Tout le monde dit que le coran ne reconnait pas la trinité des chrétiens... Sauf que personne ne s'est aperçu qu'on ne parle pas de la même trinité... Dans le coran c'est allah miriem et laissa et chez les chrétiens c'est le père le fils et le saint esprit ou Jésus marie Joseph...
d'ans l'un il n'y a aps marie et dans l'autre il n'y a pas allah ou Dieu ...
 
L'art n'est pas à la place de Dieu, il est juste à sa place à lui en tant que création humaine...

Par contre Platon a l'intuition d'une force créatrice supérieure à celle de l'homme qu'il nomme nature...
De quel Dieu veux tu qu'il parle ? Le Dieu des Révélations, les dogmes lui afférent lui sont totalement inconnus...

Il ne peut avoir que le sentiment d'un Dieu que la raison naturelle est capable d’atteindre, dans l’intime de son cœur, par ses propres forces à partir du monde qui s’offre à son regard, et c'est ça le Dieu des philosophes...


relis le texte et tu verras qu'on parle de l'Esprit de l'Art ...


c'est encore normal pour toi ?
 
Les philosophes grecs ne prennent pas leurs lecteurs pour des imbéciles, ils savent qu'on sait à quoi ils veulent en venir quand ils parlent d'art. C'est pas plus subtil ou ambigu que les idéologues contemporains du créationnisme Dessein intelligent.
elle est ou la subtilité quand il parle de l'Esprit de l'Art ?
 
......
pour la nature on sait que c'est la théorie de darwin et ce qui s'en suit
pour le hasard on sait que c'est le big bang dû au chaos
et sinon on parlait de Dieu pour la création ordonné ...

....
Déjà là c'est du n'importe quoi, tes propres idées préconçues, alors c'est mal parti.

Mélanger hasard, big bang et chaos, c'est n'importe quoi.
Quand à la nature, et Darwin dans le contexte, ça n'a strictement rien à voir.
Donc je me demande c'est ton sujet.
 
Déjà là c'est du n'importe quoi, tes propres idées préconçues, alors c'est mal parti.

Mélanger hasard, big bang et chaos, c'est n'importe quoi.
Quand à la nature, et Darwin dans le contexte, ça n'a strictement rien à voir.
Donc je me demande c'est ton sujet.
c'est bien de commencer par dire "n'importe quoi" mais en quoi le big bang n'est pas lié au hasard ? et en quoi la nature n'a rien à voir avec l'évolution ?
merci de t'expliquer plus clairement ...
 
Dernière édition:
Je n'ai pas trouvé ce passage...
en fait le passage c'est tout le texte ... car au départ il parle de l'art ensuite de son esprit

Je vais m’expliquer encore plus clairement. Selon eux, le feu, l’eau, la terre et l’air sont les productions de la nature et du hasard, et l’art n’y a aucune part: c’est de ces éléments entièrement privés de vie qu’ont été formés ensuite ces autres grands corps, le globe terrestre, le soleil, la lune, tous les astres; ces premiers éléments, poussés çà et là au hasard chacun selon ses propriétés, étant venus à se rencontrer et à s’arranger ensemble, conformément à leur nature, le chaud avec le froid, le sec avec l’humide, le mou avec le dur; et en général les contraires s’étant mêlés au hasard suivant les lois de la nécessité, c’est de ce mélange que se sont formées toutes les choses que nous voyons, le ciel entier avec tous les corps célestes, les animaux et les plantes, avec l’ordre des saisons que cette combinaison a fait éclore: le tout, disent-ils, non en vertu d’une intelligence, ni d’aucune divinité, ni des règles de l’art, mais uniquement par nature et par hasard



et ensuite


L’ATHÉNIEN. Par conséquent et l’opinion, et la prévoyance, et l’intelligence, et l’art, et la loi ont existé avant la dureté, la mollesse, la pesanteur, la légèreté; et les grands, les premiers ouvrages, comme aussi les premières opérations appartiennent à l’art; toutes les productions de la nature, et la nature elle-même, selon la fausse idée qu’ils attachent à ce terme, sont postérieures et subordonnées à l’art et à l’intelligence.
CLINIAS. Explique-toi.
L’ATHÉNIEN. Je dis qu’ils ont tort d’entendre par le mot nature la génération des premiers êtres. Si l’on parvient à démontrer que l’esprit est Je premier des êtres qui ont été engendrés, il suit que ce n’est ni le feu ni l’air; or, on pourra dire avec toute sorte de raison que l'esprit est au premier rang de l’être et que c’est là l’ordre établi par la nature, si on démontre que l’esprit est antérieure au corps; c’est là le point de la question.
CLINIAS. Tu dis très vrai.
 
ok mais je parlais de l'absence de dieu et la présence de l'art a la place...

est ce que tu trouves ça normal de ne pas citer dieu pour l'origine de la création ?

calme toi .. tout va aller bien .. faut pas avoir peur du monde .. il est comme il est .. .commencé par l accepter .. le prendre pour ce qu il est et non pas ce qu on voudrait qu il soit .. notre simple montre a quel point notre mere la Terre est généreuse

repend toi pour tes paroles impies !! tu insulte la Vie .. en doutant d elle .. aime là
et soi humble ..

 
calme toi .. tout va aller bien .. faut pas avoir peur du monde .. il est comme il est .. .commencé par l accepter .. le prendre pour ce qu il est et non pas ce qu on voudrait qu il soit .. notre simple montre a quel point notre mere la Terre est généreuse

repend toi pour tes paroles impies !! tu insulta la Vie .. en doutant d elle .. aime là
et soi humble ..

et tu nous mets une suicidaire comme hymne à la vie ?
 
et tu nous mets une suicidaire comme hymne à la vie ?

elle s'est pas suicidé .. elle a pris la vie par tout les bouts .. c est parfois mieux que de vivre 150 ans assis dans un canapé a regarder bfm tv en se masturbant le ciboulo a chaque fois qu un type crie allah wakbar ..

pour les artistes le suicide . c est une déformation professionnel .. n oublie pas que les chants les plus triste sont souvent les plus beaux

 
elle s'est pas suicidé .. elle a pris la vie par tout les bouts .. c est parfois mieux que de vivre 150 ans assis dans un canapé a regarder bfm tv en se masturbant le ciboulo a chaque fois qu un type crie allah wakbar ..

pour les artistes le suicide . c est une déformation professionnel .. n oublie pas que les chants les plus triste sont les plus beaux

c'est comme une journée prés de l'Art qui vaut mieux qu'une vie d'homme à l'état sauvage...
 
c'est comme une journée prés de l'Art qui vaut mieux qu'une vie d'homme à l'état sauvage...

l Etat Sauvage .. c est magnifique .. t y connais rien .. le contact avec la terre .. sentir la peau d un ours .. ou sentir le sang d une proie encore chaude qu on dépece avec ses ongles et ses crocs ! . .. .. toi t es un urbain .. tu vie dans le béton et les ordures ménagère .. tu sais pas ce que s'est que de voir un arbre mourir ou de sentir la lune exciter tes neurones ..... t es ds ton monde .. le confort douillet d un utérus en plâtre .. t es pas un humain t es un bug
 
l Etat Sauvage .. c est magnifique .. t y connais rien .. le contact avec la terre .. sentir la peau d un ours .. ou sentir le sang d une proie encore chaude qu on dépece avec ses ongles et ses crocs ! . .. .. toi t es un urbain .. tu vie dans le béton et les ordures ménagère .. tu sais pas ce que s'est que de voir un arbre mourir ou de sentir la lune exciter tes neurones ..... t es ds ton monde .. le confort douillet d un utérus en plâtre .. t es pas un humain t es un bug
et tu attend quoi pour retourner a cette Etat, car pour le moment c'est toi qui pollue un thread sur internet ...

bon je vais demander à une sauvage, parce que les emplâtrés n'ont plus de marge de manœuvre pour répondre à de simple question qui pour eux deviennent hors de portée ...

tu pense quoi de la question de qui est le premier entre la nature, l'art et le hasard ?
 
La nature n'est ni belle ni moche, ni parfaite, ni morale, ni immorale. Elle est comme elle est. Ce sont des jugements humains que l'on y applique. L'art, l'esthétique, sont des concepts complètement humains qui sont d'ailleurs relatifs aux populations, aux périodes...
 
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Oui c'est ça des universitaires qui ont passé toute leur vie à scruter les auteurs anciens et à suivre les travaux de leurs pairs sont en fait des ignorants, et c'est un forumeur inconnu qui, tel un nouveau Galilée, découvre la vérité cachée...

en parlant de Galilée et des universitaire ... je vais te parler des historiens du 19ème dont tu prends référence et l'histoire de la croyance que les anciens pensait que la terre était plate ...
c'est des historiens non ? c'est pas des petits rigolos comme moi !

le fait est que c'est une connerie et qu'aucun auteur n'a prétendu que notre sphère céleste pouvait être plate... je parle bien d'auteur et non de personnage secondaire servant de prétexte pour faire la leçon en dialogue ...

pour la terre plate ...

Ce sont les savants grecs du Ve siècle avant notre ère qui, les premiers, grâce à l’observation et au raisonnement, ont montré que la Terre était une sphère. Deux siècles plus tard, l’un d’eux (Ératosthène) parvient même à mesurer le méridien terrestre, et donc à connaître la dimension de la Terre.
Depuis cette époque, l’idée d’une Terre sphérique s’est imposée dans le monde antique grec et romain, puis dans l’ensemble de l’Europe. Néanmoins, de nombreux historiens modernes, surtout à partir du XIXe siècle, ont prétendu qu’au Moyen Âge, sous l’influence de la pensée religieuse, on pensait que la Terre était plate.
Aucun auteur médiéval n’a remis en cause la rotondité de la terre, qui est décrite comme un globe ou une sphère. Si la carte du monde prend la forme d’un disque, où les terres connues (Europe, Asie, Afrique) sont entourées par l’océan, c’est parce qu’il s’agit d’une représentation en deux dimensions. Mais le globe terrestre placé dans la main de l’empereur Charlemagne pour signifier son pouvoir sur le monde est bien une sphère.
De la Terre, la mappemonde ne représentait qu’un hémisphère, le seul alors connu. Les discussions portaient sur l’existence ou non d’autres terres émergées dans le second hémisphère et sur la présence possible d’habitants des antipodes. Ce débat a encouragé les grandes découvertes de la fin du Moyen Âge, dont celle de l’Amérique.
À partir de 1300, la navigation est facilitée par l’apparition de cartes d’un genre nouveau : les cartes marines ou portulans. Établies grâce aux connaissances des navigateurs, ces cartes montrent en détail le tracé des côtes et des îles, et signalent les ports ; elles concernent d’abord la Méditerranée, puis la partie de l’Atlantique qui borde l’Europe et l’Afrique.
En revanche, les hommes du Moyen Âge croyaient que la Terre était au centre de l’univers et que le Soleil tournait autour. Ce n’est qu’au XVIe siècle que l’astronome Nicolas Copernic montra que c’est en fait la Terre qui tourne autour du Soleil.


je pourrais aussi te parler de copernic qui lui aussi ne parle que de terre sphérique et d'eau sphérique ...

mais le plus amusant c'est que lui aussi parle d'une rivière reliant l'égypte et l'italie ..

t'en connais une qui relie ces deux pays ?


"Ainsi l'Italie ne voit pas le Canopus, visible en Egypte. Et l'Italie voit la dernière étoile du Fleuve que notre région, de zone plus froide, ignore"

c'est quoi un fleuve pour ces écrivains de renommés qui ne prennent pas les lecteurs pour des imbéciles ?

vu la position du nil on peut voir canopus à coptos mais pas à alexandrie ... pourquoi parler de l'italie et d'un flauve qui permet au bateau de faire le compte de ce qu'on peut voir d'un lieu et de ce qui disparaît derrière l’horizon ?

@tonystark tu peux te mettre dans leur équipe stp ... ça doit t’intéresser un fleuve entre l’Égypte et l’Italie ...
 
qu'est ce qui fait que personne ne veut donner son avis sur ce fleuve entre l'italie et l'égypte, d'ou lon peut voir disparaître des étoiles "polaire" ...

est ce que ma question est stupide pour ne pas daigner y répondre ou est ce par peur de devoir soutenir un argument bancale ?
 
j
dans ce thread je vais essayer d'expliquer pourquoi pour moi l'Art est la véritable traduction d'Al Lah

je vais essayer de faire au plus simple en mettant d'abord la phrase qui m'a interpeller et qui m'y a fait revenir plusieurs fois à la lecture de ce passage ...

L’ATHÉNIEN. Quelques uns prétendent que toutes les choses qui existent, qui existeront ou qui ont existé, doivent leur origine, les unes à la nature, d’autres à l’art, d’autres au hasard.

en continuant la lecture je me suis dis, mais de quoi il parle ? j'ai connu plein de discussion et de dispute sur l'origine de l'univers mais je n'ai jamais entendu qui que ce soit parler de l'art !!!

pour la nature on sait que c'est la théorie de darwin et ce qui s'en suit
pour le hasard on sait que c'est le big bang dû au chaos
et sinon on parlait de Dieu pour la création ordonné ...

et là je me suis dis qu'il ne parlait pas de Dieu pour la création, même pas dans les discussions même tout le monde ...

et en répétant l'art ? l'art ? l'art ? dans ma tête, d'un coup je me suis mis a le déformer et je suis tomber sur Lah ... et ensuite en cherchant l'origine du mot art et comme le latin vole ses mots du grec et de l'arabe ... c'était bon pour moi ... comme en grec c'est techné il ne resté plus que l'arabe pour Lah ... mais bien sur on peut dire que l'art en arabe c'est al fen, mais l'arabe d'aujourd'hui c'est plus un puzzle qu'autre chose concernant la bonne définition des mots ... mais c'est un autre débat ...

dans ces textes écrit en grec il y a le mot psyché par exemple que le latin traduit par anima au lieu de Spirit ... c'est tellement gros que je ne vais pas expliquer pourquoi j'ai changer le mot âme du texte qui va suivre par esprit ...

attendez que je termine de poster le texte en question pour commencer à commenter ... ce sera plus sympa pour la lecture ...
je tiens a te signaler qu on ne peut jamais deformer les choses sinon on tombe dans l illogisme
et retire le mot hasard qui n existe pas
et la vrai connaissance de l univers personne la connais meme si socrate et platon demandaient aux dieux
de les aider dans leur recherche
 
j

je tiens a te signaler qu on ne peut jamais deformer les choses sinon on tombe dans l illogisme
et retire le mot hasard qui n existe pas
et la vrai connaissance de l univers personne la connais meme si socrate et platon demandaient aux dieux
de les aider dans leur recherche
ne me signale pas stp ... j'ai rien fait ...

quand tu joues ton argent sur pile ou face , c'est pas du hasard ?

c'est quoi le hasard pour qu'il existe ? tu lance une pièce à deux face et c'est un éléphant qui tombe parce qu'il n'entre pas dans les probabilités ?
 
ne me signale pas stp ... j'ai rien fait ...

quand tu joues ton argent sur pile ou face , c'est pas du hasard ?

c'est quoi le hasard pour qu'il existe ? tu lance une pièce à deux face et c'est un éléphant qui tombe parce qu'il n'entre pas dans les probabilités ?

non en faite quand tu jette ta piece il y a des milliards d algoritme mathematique qu on ne voit pas
par example la puissance aue tu jette la piece, l apesanteur terrestre, la matiere de propulsion
la matiere sur lequel elle tombe et meme les ondes psychique de la personne qui la jette des milliards de parametres
ainsi que les resistances de l environnemal
le hasard ne produit rien
 
non en faite quand tu jette ta piece il y a des milliards d algoritme mathematique qu on ne voit pas
par example la puissance aue tu jette la piece, l apesanteur terrestre, la matiere de propulsion
la matiere sur lequel elle tombe et meme les ondes psychique de la personne qui la jette des milliards de parametres
ainsi que les resistances de l environnemal
le hasard ne produit rien
tu dis n’importe quoi ... au final c'est quoi qui sort ? soit pile, soit face et donc aucun éléphant ...soit tu gagne de l'argent soit tu en perd ...

tu détourne la discussion pour faire du hors sujet et tu espères que ça passera ...
 
tu dis n’importe quoi ... au final c'est quoi qui sort ? soit pile, soit face et donc aucun éléphant ...soit tu gagne de l'argent soit tu en perd ...

tu détourne la discussion pour faire du hors sujet et tu espères que ça passera ...
par contre je suis sur que tu aime l argent toi ca c est une certitude d apres tes phrases
c est vrai ou pas
 
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