Mohammed. Histoire d’une vie hors du commun

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion kamomille
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Herbman a dit:
Bravo c'est comme ca que j'aime debattre.

Alors, nous avons :
17.1. "Gloire à Celui qui fit voyager de nuit Son Serviteur de la Mosquée sacrée à la Mosquée la plus éloignée dont Nous avons béni les alentours, afin de lui faire découvrir certains de Nos signes ! Dieu est, en vérité, l’Audient et le Clairvoyant."

Dis-moi maintenent ou vois-tu dans le verset que tu m'a cité:
1-que le prophete a voyagé sur un bouraq
2-quelles sont ces 2 mosqées
3-quel est la distance entre ces 2 mosquées (était-il possible de le faire sur un cheval ordinaire?)
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à ton avis , que signifie la Mosquée Sacrée et Al Masjid Al-Aqsa (selon le verset ) ? Hassan II et Al-Koutoubia ? lol
Et Dieu Parle bien d'une Mosquée et d'une autre beaucoup plus éloignée ( ou la plus éloignée ) , si on pouvait parcourir cette "distance" sur un cheval ordinaire dans une seule nuit , pourquoi donc Dieu a dit " la mosquée la plus éloignée " ? Tu sais qu'à cette époque , même la distante entre la Mecque et la Médine était impossible à faire en une seule nuit ...
Et puisque c'est une grande distance ... que ça soit sur un Bouraq ou sur je ne sais pas quoi ... l'important c'est que Mohammed a fait ce voyage et que c'est une histoire vraie. ;)

Et pourquoi je me casse la tête moi ? ; Mohammed saws a tout expliqué dans les Hadiths ;) ...
 
ilioucha a dit:
Le base même du travail historique, et le regroupement, l'étude comparative, le recoupement de différentes sources pour essayer d'en dégager la version la plus plausible. Ta démarche, de te baser sur le coran uniquement, est donc, je suis désolé de le dite, anti-historique par excellence ;)
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ha ha tu m'as eu...c'est vrai

Tu as raison ce qui est valable pour moi est valable pour toi.

Donc tu aquiesses que les hadiths que tu as utilisé sont d'aucune aide a la recherche historique pour savoir qui était Mohamad sws puisque venant de la meme source.
 
ilioucha a dit:
Le base même du travail historique, et le regroupement, l'étude comparative, le recoupement de différentes sources pour essayer d'en dégager la version la plus plausible. Ta démarche, de te baser sur le coran uniquement, est donc, je suis désolé de le dite, anti-historique par excellence ;)
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Et il n'est pas le seul ... ils sont nombreux sur ce forum. :D
 
Herbman a dit:
ha ha tu m'as eu...c'est vrai

Tu as raison ce qui est valable pour moi est valable pour toi.

Donc tu aquiesses que les hadiths que tu as utilisé sont d'aucune aide a la recherche historique pour savoir qui était Mohamad sws puisque venant de la meme source.
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Effectivement, on ne peut logiquement se baser sur un hadith. Seulement l'affaire dont je parlais est attesté par plusieurs sources, dont le Coran, qui la décrit dans sourate al2a7zab (comme tu l'as toi même cité). De plus, elle n'est pas exactement à l'avantage du prophète, ce qui rend peu probable qu'elle ait été ajoutée a posteriori. On peut donc estimer raisonnablement qu'il s'agit d'un fait historique.
 
Perfect a dit:
à ton avis , que signifie la Mosquée Sacrée et Al Masjid Al-Aqsa (selon le verset ) ? Hassan II et Al-Koutoubia ? lol
Et Dieu Parle bien d'une Mosquée et d'une autre beaucoup plus éloignée ( ou la plus éloignée ) , si on pouvait parcourir cette "distance" sur un cheval ordinaire dans une seule nuit , pourquoi donc Dieu a dit " la mosquée la plus éloignée " ? Tu sais qu'à cette époque , même la distante entre la Mecque et la Médine était impossible à faire en une seule nuit ...
Et puisque c'est une grande distance ... que ça soit sur un Bouraq ou sur je ne sais pas quoi ... l'important c'est que Mohammed a fait ce voyage et que c'est une histoire vraie.

Et pourquoi je me casse la tête moi ? ; Mohammed saws a tout expliqué dans les Hadiths ;) ...
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si je te dis a Casablanca, va a l'église la plus éloigné, sachant que le nombre d'église a Casablanca est limité, tu comprendra de laquelle je veux parler, celle qui est la plus éloigné, cela ne signifie pas qu'elle se trouve au bout du monde!

Perfect a dit:
Et pourquoi je me casse la tête moi ? ; Mohammed saws a tout expliqué dans les Hadiths ;) ...
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Grosse erreur Mohamad sws n'a jamais ecrit un seul hadith, donc il n'a rien pu explique dans les hadith comme tu dis!!!
 
ilioucha a dit:
Effectivement, on ne peut logiquement se baser sur un hadith. Seulement l'affaire dont je parlais est attesté par plusieurs sources, dont le Coran, qui la décrit dans sourate al2a7zab (comme tu l'as toi même cité). De plus, elle n'est pas exactement à l'avantage du prophète, ce qui rend peu probable qu'elle ait été ajoutée a posteriori. On peut donc estimer raisonnablement qu'il s'agit d'un fait historique.
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Je ne conteste pas du tout le verset. Nous sommes d'accord.

Ce que je conteste c'est ceci:

Ce qui est curieux c'est que ce verset est descendu rapidement après le "coup de foudre" du prophète pour sa bru, qui l'avait accueilli en négligé, donnant une légitimité plus que douteuse à toute l'affaire. Dans le Sahih Mouslim, Aïcha avait dit au prophète le lendemain de l'affaire : "Allah est bien prompte à satisfaire tes désirs".
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C'est ce qui est en gras que je conteste.
 
Herbman a dit:
Je ne conteste pas du tout le verset. Nous sommes d'accord.

Ce que je conteste c'est ceci:

C'est ce qui est en gras que je conteste.
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Effectivement si tu ne reconnais la sounnah tu n'es pas obligé de reconnaître ce détail. Mais logiquement, pourquoi est-ce qu'on rajouterai à cette histoire un faux détail qui n'est pas très à l'avantage du prophète ?
 
Herbman a dit:
si je te dis a Casablanca, va a l'église la plus éloigné, sachant que le nombre d'église a Casablanca est limité, tu comprendra de laquelle je veux parler, celle qui est la plus éloigné, cela ne signifie pas qu'elle se trouve au bout du monde!
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La seule différence là , c'est que : Il y avait plusieurs mosquées dans le monde musulman( et non pas 2 ou 3 églises dans la ville ) , laquelle était la plus éloignée de la Mosquée Sacrée durant la vie du Prophète ? Et laquelle était bénie par Dieu ?

ça pourrait être la Mosquée de la Médine , mais est-ce qu'elle est la plus éloignée de la Mecque ? !

Herbman a dit:
Grosse erreur Mohamad sws n'a jamais ecrit un seul hadith, donc il n'a rien pu explique dans les hadith comme tu dis!!!
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Est-ce que j'ai dit qu'il a écrit les Hadiths ? ! En disant " les hadiths" , je parle plutôt des paroles de Mohammed , il a expliqué tout dans ses paroles non pas ses écrits ... ;)
 
ilioucha a dit:
Effectivement si tu ne reconnais la sounnah tu n'es pas obligé de reconnaître ce détail. Mais logiquement, pourquoi est-ce qu'on rajouterai à cette histoire un faux détail qui n'est pas très à l'avantage du prophète ?
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La est bien la question, pourquoi en rajouter la ou il n'en faut pas?
Peut etre pour faire plus vrai. Mais a la longue on se prend a son propre jeu et on se met a inventer n'importe quoi, et les mensonges finissent toujours par etre devoilé.
 
Perfect a dit:
La seule différence là , c'est que : Il y avait plusieurs mosquées dans le monde musulman( et non pas 2 ou 3 églises dans la ville ) , laquelle était la plus éloignée de la Mosquée Sacrée durant la vie du Prophète ? Et laquelle était bénie par Dieu ?

ça pourrait être la Mosquée de la Médine , mais est-ce qu'elle est la plus éloignée de la Mecque ? !



Est-ce que j'ai dit qu'il a écrit les Hadiths ? ! En disant " les hadiths" , je parle plutôt des paroles de Mohammed , il a expliqué tout dans ses paroles non pas ses écrits ... ;)
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Tres bien de mieux en mieux donc pour toi Masjid El Aqsa n'est autre qu'a Jerusalem?
Il me semble que dans la Seera du prophete, les musulmans n'etaient pas encore arrive a Jerusalem, donc n'ont pas pu construire masjad el aqsa (qui date d'ailleur d'apres la mort du prophete).
 
ilioucha a dit:
Effectivement si tu ne reconnais la sounnah tu n'es pas obligé de reconnaître ce détail. Mais logiquement, pourquoi est-ce qu'on rajouterai à cette histoire un faux détail qui n'est pas très à l'avantage du prophète ?
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ps: pour une société machiste ce genre de détail n'est aucunement a son désavantage au contraire meme je dirai. :D
 
Herbman a dit:
Tres bien de mieux en mieux donc pour toi Masjid El Aqsa n'est autre qu'a Jerusalem?
Il me semble que dans la Seera du prophete, les musulmans n'etaient pas encore arrive a Jerusalem, donc n'ont pas pu construire masjad el aqsa (qui date d'ailleur d'apres la mort du prophete).
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Attends je ne comprends plus rien , qui a construit Al Masjid Al-aqsa selon toi ? Et quand ? et où se trouve Al Masjid Al Aqsae ?

Car d'après la Sira , les musulmans n'étaient pas encore arrivé au Jérusalem mais la mosquée existait déjà. Selon le Hadith , elle a été construite après la Kaa'ba.

'Abû Dharr (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit : Comme je demandais à l'Envoyé d'Allah quelle était la première mosquée bâtie sur terre, il me répondit :
"La Mosquée sacrée".
"Et ensuite ?", continuai-je.
"Ensuite, reprit-il, ce fut la mosquée Al-'Aqsa (de Jérusalem)".
"Et quel était l'intervalle du temps entre leurs constructions ?", repris-je.
"Quarante ans", répliqua-t-il. Puis il ajouta :
"Partout où t'atteindra l'heure de la prière, accomplis-la. Car la terre (entière) est un lieu de prière".
(rapporté par Mouslim)

Et surtout ne dit pas que ce sont des histoires à dormir debout , il y a une grande possibilé que ça soit la parole du Prophète saws ... :)
 
Perfect a dit:
Attends je ne comprends plus rien , qui a construit Al Masjid Al-aqsa selon toi ? Et quand ? et où se trouve Al Masjid Al Aqsae ?

Car d'après la Sira , les musulmans n'étaient pas encore arrivée au Jérusalem mais la mosquée existait déjà. Selon le Hadith , elle a été construite après la Kaa'ba.

'Abû Dharr (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit : Comme je demandais à l'Envoyé d'Allah quelle était la première mosquée bâtie sur terre, il me répondit :
"La Mosquée sacrée".
"Et ensuite ?", continuai-je.
"Ensuite, reprit-il, ce fut la mosquée Al-'Aqsa (de Jérusalem)".
"Et quel était l'intervalle du temps entre leurs constructions ?", repris-je.
"Quarante ans", répliqua-t-il. Puis il ajouta :
"Partout où t'atteindra l'heure de la prière, accomplis-la. Car la terre (entière) est un lieu de prière".
(rapporté par Mouslim)

Et surtout ne dit pas que ce sont des histoires à dormir debout , il y a une grande possibilé que ça soit la parole du Prophète saws ... :)
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ah bon avec les inscriptions du Coran qui date de 692?????
Je ne connaissais pas ce hadith merci.

Il faudrait remmetre les pendules a l'heures ce dont on parle ici est de la mosquee.
Il y a le dome du rocher et la mosquee un peu plus loin en face, de quelle mosquee parles-tu???
 
Herbman a dit:
ah bon avec les inscriptions du Coran qui date de 692?????
Je ne connaissais pas ce hadith merci.

Il faudrait remmetre les pendules a l'heures ce dont on parle ici est de la mosquee.
Il y a le dome du rocher et la mosquee un peu plus loin en face, de quelle mosquee parles-tu???
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Attends , la Mosquée a connu beaucoup de changement durant l'histoire ... L'important là , c'est , qui a construit la Mosquée ? Le Calife Abd Al-malik ( le constructeur du dôme du Rocher) où quelqu'un après lui ? Je pense qu'il l'a reconstruit peut-être et non pas construit du début.
 
ilioucha a dit:
Le base même du travail historique, et le regroupement, l'étude comparative, le recoupement de différentes sources pour essayer d'en dégager la version la plus plausible. Ta démarche, de te baser sur le coran uniquement, est donc, je suis désolé de le dite, anti-historique par excellence ;)
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La base de la recherche historique, avant même le regroupement des sources, c'est d'abord s'assurer de la véracité des sources utilisées, sinon les résultats seront biaisés d'avance!

Alors comment démonter la véracité historique d'une source orale?

Les écrits restent mais les paroles s'envolent...et ma certitude, c'est qu'en 200ans les paroles ont eu largement, mais largement, eu le temps de s'envoler à tout jamais!

Pour le Coran, c'est autre chose, dire se baser sur le Coran uniquement est quelque peu déplacé car il se suffit à lui même!
 
Perfect a dit:
Que dire alors de la Bible qui a été écrite des siècles après la mort de Jésus ? lol :D
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Ce n'est plus à démontrer pour la Bible, les musulmans sont les premiers à le reconnaitre en s'appuyant justement sur l'oralité de la transmission, mais ça a l'air complexe d'en faire de même avec les hadiths...
 
fat81 a dit:
La base de la recherche historique, avant même le regroupement des sources, c'est d'abord s'assurer de la véracité des sources utilisées, sinon les résultats seront biaisés d'avance!

Alors comment démonter la véracité historique d'une source orale?

Les écrits restent mais les paroles s'envolent...et ma certitude, c'est qu'en 200ans les paroles ont eu largement, mais largement, eu le temps de s'envoler à tout jamais!

Pour le Coran, c'est autre chose, dire se baser sur le Coran uniquement est quelque peu déplacé car il se suffit à lui même!
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Quand la véracité des sources, largement orales, est invérifiable comme tu le fais remarquer, c'est le travail de comparaison qui prime pour déceler le vrai (ou le plus ou moins vrai) du faux. Le coran, de ce point de vue, doit être considéré comme étant une source comme une autre, bien que réputé plus fiable. Car avant d'être un écrit, il a été une parole.
 
ilioucha a dit:
Quand la véracité des sources, largement orales, est invérifiable comme tu le fais remarquer, c'est le travail de comparaison qui prime pour déceler le vrai (ou le plus ou moins vrai) du faux. Le coran, de ce point de vue, doit être considéré comme étant une source comme une autre, bien que réputé plus fiable. Car avant d'être un écrit, il a été une parole.
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Voici mes source donc:

- La Thora

- La Bible

- Le Coran

- Doctrina Jacobi : http://en.wikipedia.org/wiki/Doctrina_Iacobi

- Sophronius : http://en.wikipedia.org/wiki/Sophronius

- http://en.wikipedia.org/wiki/Historiography_of_early_Islam

- toutes preuves archeologiques: exemple: http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF558.html

Attention je sais que wikipedia n'est pas une source sure, ni les traductions de la Bible, de la Thora et du Coran. Mais comme tu nous l'a bien fait remarquer, la comparaison de plusieurs source nous permets de trouver la vérité ou du moins se rapprocher de la vérité.

wa salam
 
Herbman a dit:
33:37
Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé: ‹Garde pou toi ton épouse et crains Allah›, et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d'Allah doit être exécuté.

?
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.


tu vois ça par exemple :D ... je trouve ça trop nul mdr !

faire deplacer un archange 3rad men sma pour sortir des debilités aussi perverses :D ?

na na na ....
 
ilioucha a dit:
Ce qui est curieux c'est que ce verset est descendu rapidement après le "coup de foudre" du prophète pour sa bru, qui l'avait accueilli en négligé, donnant une légitimité plus que douteuse à toute l'affaire. Dans le Sahih Mouslim, Aïcha avait dit au prophète le lendemain de l'affaire : "Allah est bien prompte à satisfaire tes désirs".

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.



3a9t bih 3wicha :D ?

il y a de quoi redefinir la prophétie quand même ... non :D ?
 
ilioucha a dit:
Quand la véracité des sources, largement orales, est invérifiable comme tu le fais remarquer, c'est le travail de comparaison qui prime pour déceler le vrai (ou le plus ou moins vrai) du faux. Le coran, de ce point de vue, doit être considéré comme étant une source comme une autre, bien que réputé plus fiable. Car avant d'être un écrit, il a été une parole.
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On n'annonce pas une vérité en disant qu'elle parait moins fausse ou qu'elle semble plus vraie...elle est vrai ou pas, pas de supputation possible!
Surtout qu'à l'époque, l'écrit n'est maitrisé que par une poignée de personnes (des hommes généralement, tout comme en Occident), donc les sources utilisées pour vérifier une source orale sont également orales, rien qui ne fasse avancer le schmilblick.
Rien ne démontrera la véracité des hadiths, et par précaution, mieux vaut ne pas baser sa foi dessus (mon avis)

Pour le Coran, c'est autre chose, en tant que croyante, je ne remets pas en cause la véracité du livre, oral révélé par parcimonie, compilé pendant et/ou après le Prophète sws, C'est la SEULE SOURCE PROTÉGÉE PAR DIEU DONC INALTÉRÉE.
 
.



ce personnage est censé incarner la sagesse dans ce monde … il n y a rien de sage dans la polygamie … c’est un flagrant manque de discernement et une preuve évidente d’égoïsme …

c'est louche tout ça moi je dis :D
 
Personnellement j'admire ce Monsieur. Avec autant de femmes à satisfaire il avait le temps de prêcher, de gouverner, de faire la guerre...;)
 
.


et combien même la polygamie fut une civilité d’usage pour l’époque me diriez vous …certes … mais ou commencent les besognes d’un guide ? si ce n’est par ouvrir la voie en donnant le bon exemple …
 
fat81 a dit:
On n'annonce pas une vérité en disant qu'elle parait moins fausse ou qu'elle semble plus vraie...elle est vrai ou pas, pas de supputation possible!
Surtout qu'à l'époque, l'écrit n'est maitrisé que par une poignée de personnes (des hommes généralement, tout comme en Occident), donc les sources utilisées pour vérifier une source orale sont également orales, rien qui ne fasse avancer le schmilblick.
Rien ne démontrera la véracité des hadiths, et par précaution, mieux vaut ne pas baser sa foi dessus (mon avis)

Pour le Coran, c'est autre chose, en tant que croyante, je ne remets pas en cause la véracité du livre, oral révélé par parcimonie, compilé pendant et/ou après le Prophète sws, C'est la SEULE SOURCE PROTÉGÉE PAR DIEU DONC INALTÉRÉE.
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C'est justement le noeud du problème. Qui te dit qu'il est inaltéré ? Pour prouver qu'il est inaltéré, tu te bases sur un extrait du coran. Mais pour pouvoir se baser dessus, encore faut-il qu'il soit inaltéré. C'est le serpent qui se mord la queue. Si tu ne crois pas à la sirah (ce qui est peut être sage) tu n'as plus aucune preuve que le coran ait été inaltérable. Le coran dit qu'Allah protégera le coeur de toute modification, qui te dit que cette parole elle même est authentique.

Le fait de prendre le coran pour un texte sacré et inaliénable et ne pas faire confiance à la sirah car les compagnons n'étaient pas si fiables, est extrêmement curieux. Vu que c'est sur la fiabilité des compagnons que dépend celle du coran. Son regroupement et la production d'une version officielle du coran, s'est fait après la mort du prophète.

ps : contrairement à une idée reçue, l'illetrisme était loin d'être la règle en Arabie à l'époque.
 
montjeu a dit:
.



ce personnage est censé incarner la sagesse dans ce monde … il n y a rien de sage dans la polygamie … c’est un flagrant manque de discernement et une preuve évidente d’égoïsme …

c'est louche tout ça moi je dis :D
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Tu regardes Big Love ? :D

Non , mais dans la vie du Prophète saws , il n'y avait pas que la polygamie. Et sans oublier qu'il a passé une bonne période de sa vie marié à une seule femme ( khadija) au temps ou les autres hommes étaient tous polygames.
 
anakin75 a dit:
salam 3alaykoum

tout revient à la signification du mot 'oummi' ..

certains le comprennet par analphabète, mais ce n'est pas forcément la bonne signification

wa salam
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Tu as raison le mot oummi a été déformé avec le temps. Mais la confusion vient aussi du délai écoulé entre la période de Mahomet et la transcription du coran.

Sais-tu aussi que Mahomet n'est pas arabe, n'est jamais né arabe, le coran dans sa version de départ n'était pas écrit en arabe mais dans une autre langue, sais-tu laquelle?

:D
 
laminabil a dit:
Tu as raison le mot oummi a été déformé avec le temps. Mais la confusion vient aussi du délai écoulé entre la période de Mahomet et la transcription du coran.

Sais-tu aussi que Mahomet n'est pas arabe, n'est jamais né arabe, le coran dans sa version de départ n'était pas écrit en arabe mais dans une autre langue, sais-tu laquelle?

:D
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إِنَّا أَنزَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ ۩
"Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez. "( Sourate Youssef , V2)

, le Coran est descendu en arabe ... ;) Arrêtez de dire des conneries.
 
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