Du faite quon ne cherche pas a être contre un dieu ou des dieu, care ci un dieu existe cest a lui de venir et pas a nous de le chercher, je ne fais pas de mal,
Pari agnostique est il correcte
- Initiateur de la discussion Ancien-Membre
- Date de début
salam,
mais tous les jours compassion, tu devrais réfléchir et regarder tous les signes que Dieu te montre..., l'univers , les planètes, les animaux, le soleil,la lune, toi même, toutes la création est parfaite, parfois il faut admettre la vérité.
et Dieu est le plus savant.
mais tous les jours compassion, tu devrais réfléchir et regarder tous les signes que Dieu te montre..., l'univers , les planètes, les animaux, le soleil,la lune, toi même, toutes la création est parfaite, parfois il faut admettre la vérité.
et Dieu est le plus savant.
je te comprends une fois sur deux: là j'ai rien pigé
Tu oublies notre péché originel.
Salam .
pas ci simple un telle raisonnement, réfléchir oui, en en réfléchir on peut supposer il est plusieurs dieu comme pas de dieu,
je c'est bien c'est l'fais compassion
de quoi cette histoire, a tu a fait un péché et tu veut que l'on en prend un part a ta place O_O
Damien92
Louanges à Dieu
Bah oui, cette terre est justement la punition pour avoir péché. Mais c'est aussi le moyen de se racheter. Tu ne te rappelles pas de ton péché ? ça ne veut pas dire que tu ne l'as pas commis. Tu ne te rappelles pas le jour de ta naissance non plus alors bon.
Et non, ça ne fonctionne pas comme tu l'espères. Il n'y a pas de neutralité avec Dieu, il y a la soumission ou la rébellion.
Toute la création se soumet à lui, tous les univers obéissent à Ses lois... il n'y a qu'une poignée d'humains et de djinns qui sont trop arrogants et stupides pour le faire.
c'est subjective comme argument, tu a fait un pèche mais tu tend souviens pas
ganondorf
Que sais-je?
Si tu entend par péché le péché originel commis par Adam et Eve, et bien l'analogie avec notre naissance ne tient pas, celle-ci peut être vérifier par l'induction de part notre connaissance empirique de l'être humain, le péché originel au contraire est complemetent different: il est invérifiable.
D'ailleurs, beaucoup de personne, moi y compris, ne voient pas de sens à une telle transmission de péché d'une personne consciente à d'autres qui n'étaient pas sur les lieux.
Le fameux "soit t'es avec moi, soit t'es contre moi"
Cette dichotomie se révèle complemement fausse, du fait qu'il existe des gens qui sincerement ne croient pas en Dieu,
alors comment pourraient ils se rebeller contre lui? par définition ca n'a pas de sens de se rebeller contre quelque chose que l'on considère comme imaginaire ou incertain.
Et de là à expliquer leur incroyance par la stupitié ou l'arrogance, on frise justemment l'arrogance, puisque ça suppose que ta croyance est évidente et incontestable tandis que tout autre position philosophique n'est que mensonge. En réalité, elle n'est pas aussi évidente et incontestable, il existe aussi des éléments de doutes, des contre-arguments...
Je n'aurai su mieux dire
Damien92
Louanges à Dieu
Non, Adam et Eve, ce n'est pas le péché originel, le péché originel c'est l'idolâtrie, et tous les humains ont transgressé (dans le monde céleste, avant qu'on soit véritablement humains) quand nous n'avons pas su dénoncer Satan qui pensait pouvoir être un Dieu.
Non, elle n'est pas fausse. Les gens qui ne croient pas en Dieu ne sont à la base pas sincères, ils ont commis le péché originel. Et maintenant ils sont ingrats. Si on ne croit pas que Dieu a créé tout l'univers, on croit forcément autre chose ; par exemple ceux qui disent qu'ils ne croient en rien, il croit que c'est le hasard. Le hasard aveugle qui aurait créé tout ça, le hasard qui aurait créé la vie, alors que si on étudie la plus simple cellule, on s'aperçoit qu'elle est technologiquement plus complexe que ce que les humains ont pu inventer. Et on ne remercie pas Dieu pour Ses bienfaits, non on attribue ça au hasard... C'est de l'injustice totale, c'est comme si architecte te construisait une superbe maison sur ton terrain, il t'en fait cadeau, et là tu dis : "waow, le hasard fait bien les choses, ya une super maison sur mon terrain." Et tu ne le remercies même pas.
Hé bah non justement, je n'ai aucun doute en moi dans ce que je te dis, c'est pour ça que je te semble arrogant, c'est parce que j'ai la certitude, grâce à Dieu.
ganondorf
Que sais-je?
Admettons! Mais en quoi nous devons porter leur responsabilité avec eux puisque que nous n'étions pas présent dans le monde celeste dont tu parles.
Ce que j'ai mis en gras est de l'intolérance pure et est falsifié en connaissant un minimum les gens et en ayant un esprit ouvert.
D'ailleurs, par définition un incroyant ne croit pas au péché originel tel que tu le definies, ils ne peut savoir qu'ils commettent du mal.
C'est là où tu oublies un point essentiel, à défaut d'une foi en Dieu, nous ne sommes pas obligé de croire en une substitution, nous pouvons tout simplement admettre notre ignorance.
Le reste s'appuie sur des analogies superficielles, ce n'est pas parce que l'Univers (ou ses composantes) possède certains point commun avec un objet artificiel qu'il a la meme origine que ce dernier.
Hasard ou Dieu? Tel est le faux dilemme que tu utilises. On pourrait très bien penser que l'Univers et ses lois qui ont amené l'emergence d'etres complexes proviennent d'une loi necessaire d'un méta-Univers éternel, rendant la main de Dieu superflu.
Donc avant de dire que "ceux qui croient en rien" croient au hasard, il faut d'abord connaitre ce qu'ils affirment, car comme tu le vois, tu as une vision complement déformé de ces personnes.
De même, en doutant de l'existence divine, nous ne pouvons pas lui etre ingrat, c'est encore un non-sens.
En parlant de le remercier pour Ses bienfaits, tu trouveras dans la Nature également des sources de souffrances,
en utilisant le même raisonnement, on en conclurait que Dieu n'est pas parfaitement bienfaisant ou omnipotent.
ganondorf
Que sais-je?
Ce que l'on appelle la Foi. Si tu pouvais la démontrer de manière objective, et qu'elle est convaincante et hors de doutes raisonnables,
là tu pourrais te permettre de traiter les impies de tout ce que tu veux.
Sinon c'est une simple projection de croyance, chose qui mène parfois à des insultes gratuite, à de l'intolerance, comme on vient de le voir.
En effet, imagines un peu le nombre de personnes de convictions religieuse ou philosophique differentes
qui ont chacun dans leur coeur la certitude de leur croyance respective... l'un serait idiot selon l'autre qu'un autre considere idiot, ad infinitum....
Damien92
Louanges à Dieu
Je t'ai dit qu'on était présent et qu'on a commis le crime aussi. Alors je me demande bien ce que tu peux admettre quand tu dis "admettons!".
Oui c'est de l'intolérance, mais de l'intolérance juste. Dieu n'est effectivement pas tolérant. La tolérance, c'est la porte ouverte à toutes les idoles et toutes les transgressions. Quand on tolère tout, c'est le bordel, il n'y a qu'à voir le monde dans lequel on vit.
Évidemment qu'on est forcé de croire en quelque chose, que ce soit un méta-univers je ne sais quoi, des petits hommes verts, d'une multitude de faux dieux... dans tous ces cas là, les gens croient en quelque chose. Ceux qui disent qu'ils ne croient en rien c'est faux, ils croient au hasard. Il n'y a aucun dilemme, j'ai pris un exemple.
De toutes manières les êtres humains sont créés pour adorer quelque chose, on est programmé pour ça. Certains adorent des stars, certains adorent leur ego, d'autres vont idolâtrer leurs enfants, ou des faux dieux...
Les gens qui disent qu'ils n'adorent rien sont en fait des égolâtres.
Il n'y a aucun non-sens, tu ne comprends pas parce que tu ne veux pas comprendre, tu cherches des excuses mais aucune ne sera valable, Dieu parle assez des gens qui doutent dans le Quran.
ganondorf
Que sais-je?
Ah, on était présent dans le monde celeste? Je vois...Pourquoi l'aurais-t-on oublier?
Cet affirmation de péché pré-terrien est d'un oeil rationnel une croyance non parcimonieuse,
la réincarnation serait tout aussi probable.
Donc, c'est une vérité de Foi, et non pas un argument que tu peux sortir pour convaincre un incroyant.
Complement relatif, d'autres religions verraient la tienne comme un trangression. Chacune vera dans l'autre du bordel...
Tu accumules les affirmations gratuites. Comment sais-tu que l'on est réellment programmé pour adorer quelque chose?
Et meme si c'etait vrai, nous sommes capable de dépasser cette enclin à croire grâce à la volonté, tu a négligé ce point-là.
donc l'affirmation suivante est gratuite:
"Les gens qui disent qu'ils n'adorent rien sont en fait des égolâtres".
Encore, la croyance au hasard n'est pas un substitut necessaire, sais-tu que la sagesse nous pousse parfois à faire aveu d'ignorance.
Ah! A la suite d'une logique a priori douteuse de ta part, au lieu d'une réponse rationnelle, j'obtiens une belle pirouette qui consiste à m'accuser de fermeture d'esprit.
Un peu facile, tu ne trouves pas? Ce qui m'amène à me demander si tu m'attribuerait pas tes propres défauts.
Et si je te dis que je n'ai pas de croyances, mais que je dis "Je ne sais pas". (Parce que'en effet on ne peut pas savoir.)
certains disent seul Allah sait, tu dit quelque chose comme cela ....
Mais je sais même pas s'Il existe.
tu est certains qui n'existe pas ?
Non, je t'ai dit je ne le sais pas.
tu vie le pari d'agnostique ?
Damien92
Louanges à Dieu
Dis moi, tu étais présent le jour de ta naissance ? Je suppose que oui, donc tu dois t'en rappeler.
Pourquoi on aura oublié notre vie d'avant ?
Tout simplement parce que ça fait partie du plan de Dieu pour ce court test.
Je ne cherche pas à convaincre les incroyants, Seul Dieu peut guider qui Il veut. Je sais très bien que les incroyants qui ne veulent pas être guidés ne peuvent pas comprendre et quand ils voient un miracle, ils le nient. Ils ont un voile sur leurs yeux et ridiculisent les preuves de Dieu.
Ton analogie avec la naissance est vraiment maladroite..
Pour qu'un être humain soit vivant, il doit naître. C'est démontré et observé scientifiquement. On peut pas en dire autant pour le péché originel.
Damien92
Louanges à Dieu
Déjà c'est faux, c'est archi-faux, sûrement une fausse démonstration histoire d'augmenter les IVG, et ensuite, tu te souviens donc du jour après ta naissance ? Quand t'étais en vie ? Non plus ? Du mois après ta naissance ? Même pas ?
ganondorf
Que sais-je?
Ce genre d'analogie est completement naïve.
Comme je te l'ai dit, notre naissance peut être, malgré notre oubli, prouvé hors de tout doute raisonnable.
On voit plein de bébés naitre (induction), de plus on peut établir des liens génétiques avec tes parents, donc on en conclut que l'on est né, c'est l'hypothèse la plus simple.
Mouais, un ad hoc de ce genre n'a rien de productif: ta justification avec le plan de Dieu est invérifiable, ne le connaissant pas a priori, on pourrait l'invoquer pour excuser tout et n'importe quoi.
Autant dire que Dieu m'a donné toute la Terre car dans une vie antérieure tous les Homme m'ont élu comme Roi et m'ont fait sermon inviolable de leur dévotion éternelle. Mais dès leur renaissance dans cette présente vie, Dieu leur a fait tout oublié pour m'éprouver: pour que je les combatte afin de leur faire rappeler leur sermon.
Vois-tu? C'est le même genre d'idée: superflu, trop complexe et improuvé, orné d'une excuse sans fondement. Bref, le tout est fichtrement improbable et déliberement protégé de toute falsification. Il est donc beaucoup plus parcimonieux de croire que l'on avait pas de vie antérieure.
Voilà pourquoi beaucoup trouve cette croyance de transmission de péché originel insensée.
Pourquoi ce serait faux? Dans ce cas, on cracherait sur le raisonnement inductif qui est pourtant fondamental en science.
Non, mais je sais que jai été vivant sinon je serais mort, et pas en mesure de me poser la question, non?
Jelis
VIB
Au risque de paraître hors-sujet étant donné la tournure des échanges sur ce fil: l'agnosticisme n'est pas en soi un "pari", c'est bien plutôt la croyance qui peut être assimilé à un pari sur le sens. L'agnosticisme est une simple suspension du jugement, un scepticisme et parfois un empirisme. Il énonce une vérité qui demeure intangible jusqu'à preuve de son contraire: il n'existe aucune preuve de l'existence ou de la non existence d'un Etre transcendant à l'origine de la matière.
Exactement, il n'est pas question de "Pari". Un pari implique l'intention de gagner quelque chose. Or, nous, les agnostiques, nous ne recherchons rien.
donc dans se cas pourquoi poser des question ?????
Pour comprendre le point de vu des autres?
c'est un simple pari, savoir pose les question, pour pas être dans le doute ou pour mettre le douteBien sur!
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