Pourquoi Dieu n'a-t-il pas épargné la descendance de Mohammed ?
- Initiateur de la discussion youpli
- Date de début
ça vous choque, ça vous dérange ou vous ne le comprenez pas car vous avez été éduqué autrement, c'est tout. Je ne vous comprends pas non plus mais j'essaie et c'est pour ça que je suis là
Je suis chrétien, je ne connais de Dieu avec certitude que ce que le Christ m'en a dit dans l'évangile. En ce qui concerne la vie éternelle, la seule personne dont on soit sûr avec certitude de la destination dans l'autre monde, c'est le larron crucifié avec Jésus. C'était pourtant un criminel. Mais Jésus lui a lui, alors que lui même agonisait, "Aujourd'hui, tu seras avec moi dans mon Paradis"Luc 23-39-43. Mon Dieu est un Dieu de Vie, pas de mort. Il sauve les gens: Il ne les condamne pas :
"Lui (le Christ ) qui est le seul juge, Il n'est pas venu juger mais sauver le monde".Jean 3-14-21
Qui a créé l'enfer ? je n'en sais rien avec certitude, car Jésus n'en a pas parlé. Il a juste éduqué notre liberté et nous a aimé. Je sais donc que les anges sont libres, comme toutes les créatures. La Trinité n'a rien a voir avec le mal, Dieu effectivement n'a pas créé le mal. Concevoir Dieu créateur du mal, est un blasphème pour un chrétien. Mais concevoir les hommes libres, y compris de se couper volontairement de Dieu, ça c'est possible: car Dieu nous a créé libres.
C'est le choix des hommes de quitter Dieu qui a créé l'enfer, ou plutôt, avant les hommes, le choix de Satan (Lucifer) de quitter Dieu qui l'a créé. l'Enfer:c'est là où se trouve Satan.A supposer que ce soit un lieu géographique, car là on parle de l'autre monde, et notre monde matériel sera passé. Qui est en enfer? personne ne sait. Y -a-il quelqu'un en enfer à part Satan ? Peut-être mais je n'en sais rien. Je ne connais que la miséricorde infinie du Christ, et le rachat qu'Il a fait sur la Croix de nos péchés. Aucun péché humain n'est trop noir pour ne pouvoir être lavé par la sang du Christ. Aucun, à aucun moment de toute l'humanité, passée, présente et future. C'est pour l'humanité entière que le Christ est mort sur la Croix.
Le prix de notre rachat est payé.
La Christ n'a strictement rien à voir avec l'enfer. Et donc Dieu n'a rien à voir avec l'enfer. Ainsi, nous chrétien, connaissons-nous Dieu. Comment est le Christ? Voilà comment est Dieu.
Voila ! en fait j'ai la réponse : Dieu n'a pas créé l'enfer. (le vrai Dieu : le Dieu Unique : la Trinité n'a rien a voir avec le mal ni avec lenfer)
ça vous choque, ça vous dérange ou vous ne le comprenez pas car vous avez été éduqué autrement, c'est tout. Je ne vous comprends pas non plus mais j'essaie et c'est pour ça que je suis là
L'Islam est tout ce qu'il y a de plus simple, monothéisme pur:
Sourate 1
AL-FATIHA (PROLOGUE ou OUVERTURE)
.Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
2. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
3. Maître du Jour de la rétribution.
4. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
5. Guide-nous dans le droit chemin,
6. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.
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Il n'y a qu'un Dieu Unique et c'est Lui seule que nous implorons, que nous prions, c'est Lui Seul qui est digne de louanges et c'est Lui Seul qui mérite qu'on se prosterne.
Chez les chrétiens de maintenant, quand je vois des statues en bois, en pierre, des images, des croix des gens habillés richement (prêtres etc..) et qui se placent au dessus du peuple sans aucune revendication divine...Tout simplement parce qu'ils l'ont décidé...
Et enfin quand je vois comment un certain pape est veneré par ses fidèles..Comment les gens se prosternent et le prient!
Où est le monothéisme la dedans?
Où est l'Unicité de Dieu?
Où est l'égalité des hommes devant Dieu?
Ils osent dire : "nous sommes monothéiste"
"Sainte Geneviève de saint Ambroise sainte Rose, faite que patati patata..."
C'est sûr c'est des paroles de monothéiste pur ça...aaaa oui!
La croix est choquante, même pour un chrétien c'est tout un chemin de comprendre cela. Mais notre Dieu et notre religion ne sont pas des inventions humaines.Une invention humaine cela aurait été plus simple à comprendre.
Mais je te remets des citations(déjà mises plus hauts) pour t'expliquer comment il n'y a eu si sadisme ni masochisme dans le sacrifice du Christ :
Jean 10-18 : Jésus dit "C'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre. Personne ne me l'enlève; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre; tel est le commandement que j'ai reçu du Père."
Le Père n'est pas sadique car le Fils choisi librement de donner sa vie.
Matthieu 26-38-39 : Juste avant d'être livré pour la passion le Christ prie son Père :"Mon âme est triste à en mourir... Mon Père, s'il est possible que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."
Le Christ n'est pas non plus masochiste : Il accepte la souffrance de la mort par obéissance au Père.
Trois personnes en un Dieu: cela permet de sauver l'humanité toute entière et de la racheter de son péché, sans sadisme ni masochisme.
La deuxième lettre aux Corinthiens a été écrite par saint Paul. Après la pentecôte les chrétiens ont reçu l'Esprit saint et ont expérimenté ses dons.
Le christ nous avait prévenu qu'Il devait partir vers le Père pour que nous recevions l'Esprit Saint.
A l'ascension, le Christ est monté aux cieux (après la résurrection)
10 jours après, les apôtres ont reçu l'Esprit Saint.(pentecôte)
et depuis les chrétiens le reçoivent tous aux baptêmes.
"tel autre un discours de science, selon, le même Esprit" ce soir je pense que j'ai reçu ce don. L'Esprit Saint fait comme il l'entend. Je n'en suis pas propriétaire. En tant que chrétien, j'essaie de vivre sous la mouvance de l'Esprit Saint et d'écouter sa voix dans mon cur..
Voila !sur cet exemple de vie spirituelle, je vais au lit, car demain travail...
lord fricadelle
de retour de vacance
donc si je traduit en remplaçant tous les mots souligné par Dieu (puisque la trinité assure que les 3 mots souligné sont Dieu unique)
ça donne :
Dieu nous avait prévenu qu'Il devait partir vers Dieupour que nous recevions Dieu.
Si la trinité fait bien référence à un Dieu unique, il me semble logique que les mots peuvent être interchangeable et vouloir dire la même chose
parce qu'autrement, si prier Jésus ce n'est pas prier Dieu, il y aura un ti problème
Jelis
VIB
Vous adressez-vous à moi? Si c'est le cas, je ne comprends pas le sens de votre intervention ci-dessus. J'ai justement souligné qu'il fallait être précautionneux dans la définition de l'essence divine en Islam, et que selon moi les attributs de cette définition était précisément les mêmes dans le monothésime, qu'il fallait les conjuguer et non pas en chercher artificiellement les particularismes. Pourquoi donc cette désolation pierresuzanne?
Marcus Cubitus
VIB
Quand tu te dis "mince, j'ai fait une bêtise !", tu parles de toi-même avec une vision externe, un autre toi. Il y a le "toi" qui a fait la bêtise, le "toi" qui s'en rend compte et enfin le "toi" qui permet la réflexion sur les deux autres "toi".
Tu es donc un être ternaire tout en étant une seule et même personne.
Oui, l'univers visible et invisible est de Dieu, de sa substance. Il prend forme sur plusieurs états vibratoires : de l'esprit le plus pur à la matière la plus... matérielle.
Tout cela n'a rien d'illogique : les lois de la physique mettent bien en évidence que rien ne se créé de rien : tout se transforme.
Oui, il y a de multiples courants Chrétiens et le principe de la trinité n'est pas facile à assimiler sans un minimum d'ésotérisme.
Marcus Cubitus
VIB
Je pense comme toi qu'il faut comprendre qu'Allah ne crée "à partir de rien d'autre que Lui-même". On ne peut pas dissocier Allah du Dieu de la Bible puisque le Coran fait en permanence référence à la Torah.
C'est pour cela que cette création à partir de rien me semble étrange, même dans le cadre d'une autosuffisance. Est-ce une mauvaise interprétation des textes ou une volonté de se démarquer de la Torah (comme aussi l'histoire du jour de repos après la création) ?
En effet : on retrouve d'ailleurs de nombreux parallèles de cette métaphysique dans la Kabbale Juive.
Marcus Cubitus
VIB
A vrai dire, je n'ai jamais entendu parler de ça : tu l'as trouvé où cette citation ?
Et si cette sourate avait bien été là depuis la révélation ? Cela fait quand même partie de l'histoire de l'Islam de savoir ce qu'il en est.
Jusqu'au XVIème siècle il y avait encore des Chiites qui mettaient en cause certains passages du Coran : c'est pas de la paille quand même !
Là, tu dérailles : dire que Ali était Juif, tu abuses : c'était le mari de Fatima, beau fils de Mohamed et converti à l'Islam. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?
firar
VIB
effectivement et comme par hasard les prophètes sont toujours des hommes.
Le livre a aussi était écrit par des hommes.
Y aurait il une relation de cause à effet.
M'étonnerait pas outre mesure.
De même concernant chez les chrétiens le péché premier c'est Ève qui s'est laissée tenter et a influencé ce pauvre Adam.
Bien fait pour les femmes si elles ont la double peines le boulot et les douleurs de l'enfantement.
Oui et non. Trinité=3, mais pas dans le sens de 3 dieux.bon, je fais simple
trinité = 3
Unique = 1
1 >< 3
il n'y a rien de plus logique que les math et Dieu a toujours été cohérent
sinon, autant remettre toutes les mathématiques et les scienes en question
C'est un peu comme une main. Sur une unique main, tu as 5 doigts. Ce n'est pas parce que tu as 5 doigts que tu as 5 mains.
Et la logique mathématique n'en est pas affectée.
c'est à moitié vrai il manque la moitié des info
je précise que les sources sont chiites (premiere enemis de l'islam)
par contre je savaos Aboubark (da) avait deja compilé entierement le Coran
et que 'Ali (da) avait son coran et qu'il était en guerre contre othman (da)
ps: les chiites ont construit le croyance sur la ftina qui a eu lieu entre les musluman
et ils sont eux meme la cause de la mort d'Ali (da)
ps : cce qui me dérange c'est que vous insulter Othman (da)
Oui et non. Trinité=3, mais pas dans le sens de 3 dieux.
C'est un peu comme une main. Sur une unique main, tu as 5 doigts. Ce n'est pas parce que tu as 5 doigts que tu as 5 mains.
Et la logique mathématique n'en est pas affectée.
Si on prend ton exemple de la main: pour eux "5 doigts= 1 doigt"
ce n'est peut etre pas un copier coller mais les sources (chiites ou ceux qui disent qu'il a des verset rajoutés)
bref je suis pas là pour essayer de te convaincre
Le prophet saw a donner 2 de ses filles en mariage à Othman ibn Affan
ce n'est pas pour rien et la politique n'a rien à voir ladedans
les chiites veulent nous faire croire que c'est les khalif contre Ali
j'ai lu un recit
ou il Ali (da)
defender othman d'un personne qui disait du mal de lui
"Associatisme" n'est pas un terme utilisé par les chrétiens, mais le sentiments qu'ils ont de ce qu'ils connaissent de l'islam peut être assimilé à ce terme en ce qui concerne la place donnée à un Mohamed quasi divinisé, ainsi qu'à une certaine idolâtrie en ce qui concerne la kaaba.
Cela dit, il a y forcément des points de désaccords dans la perception que chaque religion a des autres. Déjà, au sein même d'une religion, cela peut exister (les protestants ont un peu les mêmes reproches vis-à-vis des catholiques que ce que tu as exposé sur les saints par exemple).
Cela attire juste une remarque de ma part: chacun a des griefs vis-à-vis des autres.
Non, pas pour eux, pour toi, dans la façon que tu as de percevoir ce que tu crois qu'ils pensent.
Pour eux, 5 doigts constituent indissociablement une main unique...
Non, pas pour eux, pour toi, dans la façon que tu as de percevoir ce que tu crois qu'ils pensent.
Pour eux, 5 doigts constituent indissociablement une main unique...
La vérité est trop simple, donc autant compliquer les choses...
Dieu n'est pas simple, vu qu'il est censé dépasser notre entendement.
Disons juste que la perception que les musulmans ont du dieu abrahamique est (clairement) plus simple que celle des chrétiens, là il n'y a pas de doute!
Mais chacun défend, théologiquement, sa vision.
Je ne sais pas ce que dieu veut, mais je suppose que chacun son degré de compréhension.disons que la croyance en un Dieu unique relève déjà du "difficile" pour que Dieu veuille encore compliquer par des "complications"
A supposer que dieu nous ait créés, et qu'il ne nous ait créés que pour l'adorer, il n'y a pas lieu d'être dérangé.Il nous a crée que pour l'adorer... et ça ne me dérange pas d'avoir été crée que pour ça
Quand je disais que je ne sais pas ce que dieu veut, c'était, en réponse à une de tes remarque, sur le plan de savoir si dieu voulait compliquer ou non notre compréhension de ce qu'il est.
Bien sûr, tu es croyante, il est normal que cela soit une affirmation pour toi.
Mais comme c'est moi qui le dis dans mon post, et que pour moi cela est une hypothèse, il est aussi normal que je l'exprime comme je l'ai exprimé. Ca n'enlève en rien le fait que pour toi cette hypothèse soit certaine, nous sommes bien d'accord.
Il condamne le fait de dire qu'il est trois. Alors que les chrétiens ne diront pas qu'il est trois, mais qu'il est trine.Esseji a dit:
Les théologies ne sont pas avares de manières de présenter les choses qui se distinguent de la manière qui pourrait sembler la plus intuitive!
Marcus Cubitus
VIB
Ouaips : c'était surement des mariages d'amour; tu en as d'autres comme ça aussi marrante
Bien sûr, tu es croyante, il est normal que cela soit une affirmation pour toi.
Mais comme c'est moi qui le dis dans mon post, et que pour moi cela est une hypothèse, il est aussi normal que je l'exprime comme je l'ai exprimé. Ca n'enlève en rien le fait que pour toi cette hypothèse soit certaine, nous sommes bien d'accord.
Il condamne le fait de dire qu'il est trois. Alors que les chrétiens ne diront pas qu'il est trois, mais qu'il est trine.
Les théologies ne sont pas avares de manières de présenter les choses qui se distinguent de la manière qui pourrait sembler la plus intuitive!
oups désolée, je pensais que tu parlais en généralité
et trine c'est jouer sur un mot qui veut dire pareil
par ailleurs, Dieu affirme qu'il n'a pas engendré ni été engendré
donc le concept de père et de fils est pire qu'une héresie pour nous
Pas de problème, au moins ainsi, la précision a été faite.oups désolée, je pensais que tu parlais en généralité
Il me semble bien que dans les disputes théologiques, les nuances de chaque mot sont pesées et soulignées, même si ça semble vouloir dire la même chose... Il y a des chrétiens qui ont été brûlés par d'autres chrétiens pour des questions de nuances...Esseji a dit:
Nous sommes loin d'avoir réellement un débat théologique, mais nous sommes, je pense, d'accord que si trois et trine soulève la même idée de "trois", il n'est pas employé "innocemment" à la place de trois... Et là, je te souhaite bon courage pour tenter de faire comprendre à un théologien que trine et trois, c'est pareil...
Sauf, une fois encore, que le fils, pour les chrétiens, a TOUJOURS existé. Ce n'est donc pas dieu qui l'a engendré.Esseji a dit:
Et sauf, aussi, que le père n'est pas Dieu pendant que le fils serait donc le fils de Dieu. Père et fils, rappelle-toi, sont consubstantiellement liés puisque dieu est à la fois père, fils et saint esprit.
Mais là encore, je peux tout à fait comprendre la difficulté de suivre les chrétiens dans les méandres théologiques, et comprendre que la perception musulmane de la chose en fasse une hérésie.
PS: au fait, où en est-on avec la descendance de Mohamed, sur ce topic??? ;-)
Il me semble que les chrétiens disent "éternellement engendré" par le Père. Cela combine ton affirmation de l'éternité de Jésus, et le fait qu'il est engendré.
On pourrait aussi penser que l'engendrement de Jésus est limité dans le temps et ne concerne que les quelques années de son passage sur terre.
Tout ça est au conditionnel.
En effet. Je suis entièrement d'accord, tout cela est bel et bien au conditionnel.
Revenons-en donc au sujet, à ce pauvre Mohammed que ses ennemis appelaient l'abtar, l'"impuissant", parce qu'il n'avait pas pu avoir de descendance mâle, chose impardonnable aux yeux des sociétés patriarcales.
Marcus Cubitus
VIB
Pour nous, les Chrétiens, il n'y a aucun doute : Jésus était là au commencement et sera là à la fin des temps.
Cela est confirmé par "Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" (Apoc. 22:13)
Pour nous, les Chrétiens, il n'y a aucun doute : Jésus était là au commencement et sera là à la fin des temps.
Cela est confirmé par "Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" (Apoc. 22:13)
Est-ce que l'engendrement de Jésus par le Père est éternel, comme je l'ai suggéré, ou limité à la période historique de son passage sur terre?