Prédestination et libre arbitre

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Iskaaek
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morjani a dit:
Faux!
Je vais te cultiver un peu avec une petite illustration: Y a des gens pour qui la fin justifie les moyens, c'est une chose acceptable, pour d'autres cela est révulsant ou alors tout simplement inconcevable.
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Tu es lent à comprendre...

Le fait que la vérité existe en morale et soit accessible en principe n'implique pas que tout le monde la comprenne parfaitement et choisisse de l'appliquer. C'est comme pour la vérité scientifique. Certains sont plus lucides ou ont plus de bonne volonté pour chercher la vérité. On peut faire face à la réalité ou on peut choisir de faire l'autruche. Et certains sont plus instruits, donc ils sont mieux à même de prendre du recul face à la morale ambiante et à appliquer la pensée critique à la morale (il y a aussi ce que Kohlberg appelle les stades de développement moral).

En fait dans certains cas pathologiques (les sociopathes), l'individu n'a aucune compréhension de la morale.

Le problème pour l'éthique est plutôt de valider une méthode de recherche de la vérité en morale. Il y a grosso modo cinq grandes approches : le conséquentialisme, le déontologisme, la morale de la loi naturelle (et @Ahzan y faisait allusion), une morale fondée sur un contrat social, et les morales révélées*. Les moralistes débattent encore des mérites des différentes approches.


* J'aurais pu ajouter l'éthique du care, mais je ne la connais pas assez pour en juger.
 
typologie a dit:
wa alaykoum salam wa rahmatoulah wa barakatuh



pour le moment c l'inverse qui semble se passé plus de savoir amené à plus de complexité et moin de comprehension
donc moin de controle et des prises de decisions de moin en moin maitrisé
d'où l'utilisation de machine et de modele de calcul donc la fiabilité est non verifiable

à ce sujet il y a une conference interessant sur la pensé systemique ou complexe voir aussi la theorie du chaos

peut etre que cette tendance changera avec l'amelioration des ordinateurs et des models mais pour le moment ce n'est pas le cas

meme un systeme trés simple est quasi impossible à predir son comportement voir :

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Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh

juste une petite parenthèse que je tiens à formuler, vous êtes un des rares à remettre le Salam et ça fait énormément plaisir.

je ne sais pas si c'est une tradition sur bladi, mais la majorité ne se salut ou même prend la peine de répondre à une salutation.

pour l'effet papillon évoquer dans votre message, je suis bien d'accord qu'il y'a une infinité de paramètres qui régisse notre univers et engendre ses conséquences. mais je reste avec cet intime conviction que rien n'arrive au hasard et que la destinée n'est nullement écrite par Dieu ou tout du moins pas comme beaucoup l'entende et que tout est affaire de connaissance.

aujourd'hui nous sommes à genoux face à l'immense complexité des lois de l'univers, mais qui sait dans 1000ans, 5000... Si la vie continue jusque là où nous en seront?

ça reste évidemment qu'une hypothèse de ma part, mais de ce que je constate c'est qu'au fil du temps nous évoluons et progressont dans la maîtrise de la matière.

alors certe, c'est encore bien peu de choses, mais je m'en interroge pas moins : existe t'il une limite imposée en terme de savoir? une limite faisant que quoiqu'on fasse, cette limite marquera toujours la séparation entre l'omniscient au ciel et nous?
 
Ebion a dit:
Tu es lent à comprendre...

Le fait que la vérité existe en morale et soit accessible en principe n'implique pas que tout le monde la comprenne parfaitement et choisisse de l'appliquer. .
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Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que la morale est définit par une personne ou un groupe de personne, une autre illustration simple: certaines personne trouve immoral le faite que l'on puisse preter avec interet, d'autre trouve cela tout à fait normal.
 
Ahzan a dit:
Mais la morale n'était-elle pas le fruit d'une longue réflexion humaine spécifique aux différentes cultures à travers le monde et tu ne repond pas à ma question, qui donc aurait le monopole de la bonté et qui ne l'aurait pas... :)
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Ta morale est le produit d'une réflexion humaine et cette morale n'est pas celle qui sera produite par une autre réflexion humaine vivant dans un autre contexte ect...
 
morjani a dit:
Ta morale est le produit d'une réflexion humaine et cette morale n'est pas celle qui sera produite par une autre réflexion humaine vivant dans un autre contexte ect...
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On est bien d'acord la dessus, c'est justement cela que je voulais souligner puisque tu m'affirme que la bienfaisance envers autrui n'est pas une valeur universelle propre à nous tous, de quelque culture, religion, ethnie qu'on soit , tu vas même jusqu'à dire que c'est ridicule de penser comme ça, or la bonté découle elle-même de la morale, d'où l'absurdité de ton raisonnement.
 
Ahzan a dit:
On est bien d'acord la dessus, c'est justement cela que je voulais souligner puisque tu m'affirme que la bienfaisance envers autrui n'est pas une valeur universelle propre à nous tous, de quelque culture, religion, ethnie qu'on soit , tu vas même jusqu'à dire que c'est ridicule de penser comme ça, or la bonté découle elle-même de la morale, d'où l'absurdité de ton raisonnement.
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C'est ridicule de dire que la bonté est une valeurs pour tout le monde ou meme de dire que tout le monde met dans le mot bonté la meme chose.
 
morjani a dit:
Pour certain la fin justifie les moyens, pour d'autre cela est révulsant et pour d'autre encore cela est inconcevable.
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Ecoute, par exemple je déteste la haine et le mépris au plus haut point, ce n'est pas parce que je les déteste que je vais nié qu'elles font malheureusement partie du triste lot de notre humanité tout comme la bonté.
 
Ahzan a dit:
Ecoute, par exemple je déteste la haine et le mépris au plus haut point, ce n'est pas parce que je les déteste que je vais nié qu'elles font malheureusement partie du triste lot de notre humanité tout comme la bonté.
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La bonté comme tu la conçois fait partie de ta morale, mais pas forcement celle des autres.
 
J'ai mis Piyale/morjani dans les ignorés. Pour une raison très pragmatique : les débats sans fin avec lui me bouffaient trop de temps... J'ai mieux à faire. :)
 
Ebion a dit:
J'ai mis Piyale/morjani dans les ignorés. Pour une raison très pragmatique : les débats sans fin avec lui me bouffaient trop de temps... J'ai mieux à faire. :)
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Annoncer que tu m'ignore au lieu tout simplement de le faire est uniquement une manière lache d'avouer ton incapacité à produire un argument et le refus de constater la limite de ton raisonnement.
Tu aurais du tout simplement t'abstenir de répondre jusqu'à ce que tu sois capable de le faire :)
T'es beaucoup mieux pour exprimer tes obsessions sexuelles (voir le nombre de thread que tu ouvres sur le sujet) ou exprimer ta fascination pour la virilité que tout le monde peut constater en regardant tes sujet qui disent aussi tes besoins narcissiques.
 
Dernière édition:
Peut-être que Piyale se dit que j'ai perdu le débat.... tant pis, je suis pas aussi entêté que lui. Je vais me concentrer sur autre chose de plus profitable. :)
 
shenhua a dit:
Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh

juste une petite parenthèse que je tiens à formuler, vous êtes un des rares à remettre le Salam et ça fait énormément plaisir.

je ne sais pas si c'est une tradition sur bladi, mais la majorité ne se salut ou même prend la peine de répondre à une salutation.

pour l'effet papillon évoquer dans votre message, je suis bien d'accord qu'il y'a une infinité de paramètres qui régisse notre univers et engendre ses conséquences. mais je reste avec cet intime conviction que rien n'arrive au hasard et que la destinée n'est nullement écrite par Dieu ou tout du moins pas comme beaucoup l'entende et que tout est affaire de connaissance.

aujourd'hui nous sommes à genoux face à l'immense complexité des lois de l'univers, mais qui sait dans 1000ans, 5000... Si la vie continue jusque là où nous en seront?

ça reste évidemment qu'une hypothèse de ma part, mais de ce que je constate c'est qu'au fil du temps nous évoluons et progressont dans la maîtrise de la matière.

alors certe, c'est encore bien peu de choses, mais je m'en interroge pas moins : existe t'il une limite imposée en terme de savoir? une limite faisant que quoiqu'on fasse, cette limite marquera toujours la séparation entre l'omniscient au ciel et nous?
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Salam wara7matoulah, plus on sait, plus on sait qu'on ne sait rien.
 
morjani a dit:
La bonté comme tu la conçois fait partie de ta morale, mais pas forcement celle des autres.
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À aucun moment j'ai affirmé le contraire, j'ai bien dit qu'elle était spécifique aux différentes culture à travers le monde.

Tout ça parce que j'ai simplement dit qu'il y avait des personnes bonne et généreuse qui ne croyaient pas en Dieu , monsieur nie qu'une qualité aussi simple et évidente puisse faire partie de la morale de chacun tout comme l'amour universelle qu'une mère porte à son enfant, tant qu'à faire cela aussi, c'est "une affirmation word kid et ridicule" comme tu le dis.
 
Ahzan a dit:
À aucun moment j'ai affirmé le contraire, j'ai bien dit qu'elle était spécifique aux différentes culture à travers le monde.

Tout ça parce que j'ai simplement dit qu'il y avait des personnes bonne et généreuse qui ne croyaient pas en Dieu , monsieur nie qu'une qualité aussi simple et évidente puisse faire partie de la morale de chacun tout comme l'amour universelle qu'une mère porte à son enfant, tant qu'à faire cela aussi, c'est "une affirmation word kid et ridicule" comme tu le dis.
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Comme j'ai dit plus haut, tu me parais t'inscrire dans la tradition de la morale de la loi naturelle, dont l'origine remonte à l'Antiquité (Aristote, les stoïciens, Cicéron). Cette vision est reprise de nos jours par certains moralistes comme Ayn Rand ou Mortimer Adler (et aussi par plusieurs catholiques).

http://www.vatican.va/roman_curia/c...on_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_fr.html
 
Ebion a dit:
Comme j'ai dit plus haut, tu me parais t'inscrire dans la tradition de la morale de la loi naturelle, dont l'origine remonte à l'Antiquité (Aristote, les stoïciens, Cicéron). Cette vision est reprise de nos jours par certains moralistes comme Ayn Rand ou Mortimer Adler (et aussi par plusieurs catholiques).

http://www.vatican.va/roman_curia/c...on_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_fr.html
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Merci Ebion :)

je ne savais pas, l'article est intéressant, mes valeurs sont avant tout humaniste, je place le bien être de l'humanité et son épanouissement parmis mes préoccupations principales, il me semble que celle de morjani se base uniquement sur le fait religieux , ce sont deux conceptions différente mais qui ne s'opposent pas forcément, tiens par exemple, j'aime bien cette partie de l'article.

[11] L’idée de la loi morale naturelle assume de nombreux éléments qui sont communs aux grandes sagesses religieuses et philosophiques de l’humanité. Au premier chapitre, notre document commence donc par évoquer ces « convergences ». Sans prétendre à l’exhaustivité, il indique que ces grandes sagesses religieuses et philosophiques témoignent de l’existence d’un patrimoine moral largement commun, qui forme la base de tout dialogue sur les questions morales.
 
Ahzan a dit:
À aucun moment j'ai affirmé le contraire, j'ai bien dit qu'elle était spécifique aux différentes culture à travers le monde.

Tout ça parce que j'ai simplement dit qu'il y avait des personnes bonne et généreuse qui ne croyaient pas en Dieu , monsieur nie qu'une qualité aussi simple et évidente puisse faire partie de la morale de chacun tout comme l'amour universelle qu'une mère porte à son enfant, tant qu'à faire cela aussi, c'est "une affirmation word kid et ridicule" comme tu le dis.
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L'amour que porte une mère à son enfant n'a rien à voir avec la morale qui elle n'est pas universelle.
Comme je l'ai dit plus haut, ta morale n'a rien à voir avec la mienne, ce que tu considère comme juste je peux le considérer comme injuste.
 
morjani a dit:
L'amour que porte une mère à son enfant n'a rien à voir avec la morale qui elle n'est pas universelle.
Comme je l'ai dit plus haut, ta morale n'a rien à voir avec la mienne, ce que tu considère comme juste je peux le considérer comme injuste.
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Décidément, t'es borné, tu le fais exprès !

Mais bien évidemment, c'est ce que je me tue à te répéter par deux fois que la morale est spécifique aux différentes sociétés, cultures, sensibilités (c'est la troisième fois maintenant)... mon précédent post que tu cites parle aussi de valeur commune à nous tous telle que l'amour et la bonté qui sont universelle, ça c'est le premier point.

Second point, c'est celui auquel tu prétend que le pauvre athée a une morale monstrueuse car il la défini selon des normes humaine et non selon les tiennes, lorsque je t'ai demandé en vertu de quoi, c'est une monstruosité, tu ne m'a jamais répondu... bref, on tourne en rond et on perd notre temps comme l'a dit @Ebion.
 
Ahzan a dit:
Décidément, t'es borné, tu le fais exprès !

Mais bien évidemment, c'est ce que je me tue à te répéter par deux fois que la morale est spécifique aux différentes sociétés, cultures, sensibilités (c'est la troisième fois maintenant)... mon précédent post que tu cites parle aussi de valeur commune à nous tous telle que l'amour et la bonté qui sont universelle,
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Faux! La bonté et l'amour ne sont pas universelle. Car comme je me le répète pour le énième fois, ce que tu mets dans le mot bonté n'est pas forcement ce que j'y met, pareil pour l'amour.
 
Ahzan a dit:
Décidément, t'es borné, tu le fais exprès !

Mais bien évidemment, c'est ce que je me tue à te répéter par deux fois que la morale est spécifique aux différentes sociétés, cultures, sensibilités (c'est la troisième fois maintenant)... mon précédent post que tu cites parle aussi de valeur commune à nous tous telle que l'amour et la bonté qui sont universelle, ça c'est le premier point.

Second point, c'est celui auquel tu prétend que le pauvre athée a une morale monstrueuse car il la défini selon des normes humaine et non selon les tiennes, lorsque je t'ai demandé en vertu de quoi, c'est une monstruosité, tu ne m'a jamais répondu... bref, on tourne en rond et on perd notre temps comme l'a dit @Ebion.
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J'ajouterais que fonder une morale sur des normes humaines, ce n'est pas nécessairement être relativiste ou prétendre définir à son gré ce qui est bien ou mal. Nous ne sommes pas nous-mêmes les auteurs de l'humanité, ni de la société, nous n'avons pas décidé comment seraient les autres personnes autour de nous, quels seraient leurs attentes et leurs désirs, mais nous avons à organiser notre coexistence en tenant compte de la réalité et en se fondant sur une exigence élémentaire de justice : à savoir que tout ce que je réclame des autres, les autres sont en droit de me le réclamer pareillement. Je peux bien imaginer que je suis spécial, mais si on part de là, tout le monde peut s'imaginer spécial, et donc plus personne n'est spécial. Une différence de traitement qu'on réclame doit se fonder sur une différence objective de notre personne (par exemple une maladie grave). Donc il vaut mieux reconnaître que mes droits sont limités par les droits des autres. Sinon on vivrait dans une sorte de chaos dont nous parlait Hobbes dans le "Léviathan". Les humains comprennent facilement le bien-fondé de cette exigence de réciprocité, et même les primates sociaux la comprennent.

 
morjani a dit:
Faux! La bonté et l'amour ne sont pas universelle. Car comme je me le répète pour le énième fois, ce que tu mets dans le mot bonté n'est pas forcement ce que j'y met, pareil pour l'amour.
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Pus malhonnête que ça, tu meurs...

On s'en fout de ce que tu y met ou pas dedans, c'est vachement subjectif, ça dépend des sensibilités de chacun, ça reste des sentiments et des qualités que nous avons tous fait l'expérience et qui sont bien ancré au plus profond de chacun d'entre nous.
 
Ahzan a dit:
Pus malhonnête que ça, tu meurs...

On s'en fout de ce que tu y met ou pas dedans, c'est vachement subjectif, ça dépend des sensibilités de chacun, ça reste des sentiments et des qualités que nous avons tous fait l'expérience et qui sont bien ancré au plus profond de chacun d'entre nous.
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Ne m'insulte pas, si t'as pas d'arguments, tu fais comme tout le monde tu t'abstiens jusqu'à ce que tu en trouves et que tu sois enfin capable de comprendre que la morale n'est pas universelle comme te le suggèrent les illustrations concrètes que je t'ai donné plus haut.
 
morjani a dit:
Ne m'insulte pas, si t'as pas d'arguments, tu fais comme tout le monde tu t'abstiens jusqu'à ce que tu en trouves et que tu sois enfin capable de comprendre que la morale n'est pas universelle comme te le suggèrent les illustrations concrètes que je t'ai donné plus haut.
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C'est l'hopital qui se fout de la charité, je ne t'ai jamais dit que la morale était universelle, j'ai tendance à pensé le contraire, arrête de me faire dire ce que je n'ai jamais dit, et où je t'ai insulté, je te dis juste d'arrêté de tourner autour du pot...

Morale = ensemble de valeurs , parmis elles, il y a la bonté, la générosité, des sentiments tel que l'amour... il n'en demeure pas moins qu'il y a des qualités et des sentiments (l'amour) qui sont propre à nous tous, c'est ce qui fait tourner une bonne partie de notre petit monde et nos relations sociales. Trouve moi un seul enfant au monde par exemple qui remettrait en cause l'amour et la bonté qu'il a ressenti de sa mère et pour sa mère.
 
Ahzan a dit:
En fait je crois que tu as l'art et la manière de noyer le poisson dans l'eau, j'ai toujours été clair dessus, tu ne me dis pas en quoi la moralité de l'athée, agnostique, déiste, sceptique, humaniste est si monstrueuse comme tu aimes à l'affirmer, en vertu de quoi.
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Tout simplement parce que l'etre humain se fait une morale à la juste mesure de ses interets et surtout limitée par sa connaissance, alors elle sera donc forcement injuste et parfois cela va jusqu'à la barbarie la plus immonde.
 
morjani a dit:
Tout simplement parce que l'etre humain se fait une morale à la juste mesure de ses interets et surtout limitée par sa connaissance, alors elle sera donc forcement injuste et parfois cela va jusqu'à la barbarie la plus immonde.
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La bonne blague, donc selon toi pas loin des trois quart de la planète ont des valeurs et une morale monstrueuse, encore heureux que la morale soit placée dans l'intérêt d'autrui, elle doit profiter avant tout à l'être humain et ne doit pas être figée, l'homme évolue constamment dans un monde en perpétuelle evolution.
 
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