Prédestination et libre arbitre

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Iskaaek

Iskaaek

VIB
Salam aaleykoum,

Je ne sais pas si la question a déjà été abordée mais une connaissance m'a fait part d'une vidéo très intéressante concernant le destin et je voulais vous la partager.

Beaucoup d'entre nous se sont déjà demandé comment on pouvait avoir le libre arbitre alors qu'Allah a tout écrit.. Et même si c'est un sujet complexe qui mérite qu'on approfondisse notre réflexion, cette vidéo apporte des éléments de réponse.

 
Ahzan a dit:
Sujet intéressant.

Voilà comment je vois ça, la plume a écrit les circonstances de ta vie non la manière dont tu vas réagir face a ces circonstances, c'est cela qui constitue en partie notre libre arbitre, c'est un vaste sujet très intéressant.
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C'est ça.. enfin la plume a tout écrit, parce qu'Allah sait déjà à l'avance comme on va réagir. Donc même si c'est écrit, on dispose quand même de notre libre arbitre.

Il y a juste des évènements, comme notre naissance, notre mort, il me semble le rizq et le mariage qui sont prédestiné à l'avance. Mais là encore je ne suis pas très sûr pour le mariage.. d'après ce que j'ai compris si au final on reste célibataire toute notre vie, il ne faut pas accuser le destin, puisque c'est nous qui avons choisi.

C'est un sujet très intéressant et très complexe. Dur d'y réfléchir sans se faire de nœuds au cerveau :p
 
zeytouna a dit:
Comment on sait quand c'est destiné et quand c'est du libre-arbitre?

Parce qu'on a tendance à tout mettre sur le dos du "mektoub" pour se dédouaner de nos failles :prudent:
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Bah d'après ce que j'ai compris (qu'on me reprenne si je suis à côté de la plaque) et comme je l'ai dis plus haut, il y a des choses qui sont décidées par Allah et qui ne peuvent pas changer comme la naissance, la mort, les biens que tu auras et également les épreuves que tu pourras traverser (ou non) tout au long de ta vie (morts des proches, diminution des biens, maladies, stérilité, etc.).

Mais à côté de ça, tu fais ta vie. C'est toi qui choisis si tu prends le chemin qui va à gauche ou celui qui va à droite. Et puisqu'Allah est notre Créateur et qu'Il nous connaît mieux que nous même, Il savait déjà bien avant la création de tout, ce qu'il va arriver et les voies que nous allons choisir durant notre vie. Donc c'est écrit, oui, mais c'est nous qui choisissons notre destin.

We Allahu a3lem !
 
pourtant un verset semble dire j'ignore si je l'ai bien compris et si il est bien traduit
que rien n'est ecris de facon definitif :

7v188Dis: «Je ne détiens pour moi-même ni profit ni dommage, sauf ce qu’Allah veut.
Et si je connaissais l’Inconnaissable, j’aurais eu des biens en abondance et aucun mal ne m’aurait touché.
Je ne suis, pour les gens qui croient, qu’un avertisseur et un annonciateur»(24).
 
Iskaaek a dit:
Bah d'après ce que j'ai compris (qu'on me reprenne si je suis à côté de la plaque) et comme je l'ai dis plus haut, il y a des choses qui sont décidées par Allah et qui ne peuvent pas changer comme la naissance, la mort, les biens que tu auras et également les épreuves que tu pourras traverser (ou non) tout au long de ta vie (morts des proches, diminution des biens, maladies, stérilité, etc.).

Mais à côté de ça, tu fais ta vie. C'est toi qui choisis si tu prends le chemin qui va à gauche ou celui qui va à droite. Et puisqu'Allah est notre Créateur et qu'Il nous connaît mieux que nous même, Il savait déjà bien avant la création de tout, ce qu'il va arriver et les voies que nous allons choisir durant notre vie. Donc c'est écrit, oui, mais c'est nous qui choisissons notre destin.

We Allahu a3lem !
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Oui bon ça je le savais lol
Mais je pensais à des exemples concrets :D
 
en faite il y a de la confusion sur ce theme
tantot l'on parlera de chatiment à cause de nos peché
mais parfois l'on dira que c une epreuve pour notre bien
parfois l'on dis que c le destin et parfois l'on nous reproche que c nous qui n'avons pas fait correctement les cause
etc ...
nous avons des reponses toute faites et parfois c reponse nous induise en erreur sur la bonne attitude à adopté
 
meme la question de vouloir il y a un verset qui dit que l'on ne peut vouloir que si Allah veut
de meme cela remonte à plus loin avant de vouloir il y a des force qui influence notre volonté nos choix
de meme notre perception notre coeur peut etre ouvert ou fermé ou detourné ou embelli
tous ca pour dire qu'a ce sujet l'on improvise pas des reponse toute faite nous avons de nombreux texte en lien au sujet il faudrai une veritable etude .

verset à medite :

Ô vous qui croyez! Répondez à Allah et au Messager lorsqu’il vous appelle à ce qui vous donne la (vraie) vie,
et sachez qu’Allah s’interpose entre l’homme et son cœur, et que c’est vers Lui que vous serez rassemblés.

autre verset à medité :

http://www.bladi.info/threads/responsabilite-choix-libre-choix.425163/#post-14344825
 
Oui, mais Dieu dit également:

« Nous l' avons guidé dans le chemin, - qu' il soit reconnaissant ou ingrat -» (Coran, 76:3 ) et : «Ne l' avons- Nous pas guidé aux deux voies. »

"pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit". Pour celui qui "veut". Coran 81:28.

À celà Abou Jahl dit : "L'affaire relève de nous ! si nous voulons, nous adoptons la rectitude, et si nous voulons, nous ne l'adoptons pas."

Cheikh al-islam Ibn Taymiyya dit dans le cadre de son explication de la doctrine des Sunnites à propos des actes humains : « les humains sont les vrais auteurs de leurs actes, mais Allah en est le Créateur. L’humain c’est le croyant, le mécréant, le bon, le mauvais, le prieur, le jeûneur… Les humains possèdent une puissance et une volonté qui déterminent leurs actes, mais Allah demeure le Créateur de cette puissance et de cette volonté. C’est à ce propos que le Très Haut dit : «Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, (Lui), le Seigneur de l' Univers » (Coran, 81:29). Voir al-wassitiyya commenté par Haras, p. 65.

Donc on a bien une volonté qui nous est propre, qui nous permet de choisir notre destin. Mais cet volonté est l'oeuvre de Dieu, elle n'est donc pas absolue. Celui qui insinue que le mal c'est créé indépendamment, involontairement, sans la permission de Dieu, et en train de dire que ça création lui échappe. Tout chose est créés par Dieu, et tout n’excite que par sa permission.
 
Dernière édition:
Je crois fermement que certaines choses arrivent sans raison.

Non pas au sens où elles n'auraient pas de causes naturelles détectables par la science, mais au sens où elles n'ont pas de finalité ou d'explication spirituelle.

Je condamne autant les hindous qui disent que les bébés nés handicapés paient pour leurs fautes dans leur vie antérieure, que les chrétiens ou musulmans qui disent que "c'est la volonté de Dieu" et que ce mal est la condition d'un plus grand bien.

Cela peut apparaître troublant pour certains croyants, mais c'est aussi une manière de respecter les personnes dans leur souffrance. En essayant désespérément de trouver un sens à la souffrance, on essaie au fond de la justifier, de dire pourquoi elle n'est qu'un mal apparent, de dire qu'elle serait en fait bonne ou du moins qu'elle sert à conduire à un bien supérieur. Je trouve cette logique méprisable.

On a déjà eu cette conversation avec @Belisama , cette ruptrix!

@insouciants :joueur:
@Cause01
@nordia
@Fitra
 
Ebion a dit:
Je crois fermement que certaines choses arrivent sans raison.

Non pas au sens où elles n'auraient pas de causes naturelles détectables par la science, mais au sens où elles n'ont pas de finalité ou d'explication spirituelle.

Je condamne autant les hindous qui disent que les bébés nés handicapés paient pour leurs fautes dans leur vie antérieure, que les chrétiens ou musulmans qui disent que "c'est la volonté de Dieu" et que ce mal est la condition d'un plus grand bien.

Cela peut apparaître troublant pour certains croyants, mais c'est aussi une manière de respecter les personnes dans leur souffrance. En essayant désespérément de trouver un sens à la souffrance, on essaie au fond de la justifier, de dire pourquoi elle n'est qu'un mal apparent, de dire qu'elle serait en fait bonne ou du moins qu'elle sert à conduire à un bien supérieur. Je trouve cette logique méprisable.

On a déjà eu cette conversation avec @Belisama , cette ruptrix!

@insouciants :joueur:
@Cause01
@nordia
@Fitra
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C'est pas vraiment ça, on dit que ça a un sens, pas "mais c'est un bien pour toi si si je t'assure", donc il faut l'accepter et vivre avec, et que tu as un rôle à jouer en tant que personne affectée par ce mal, et ce rôle est un bon rôle, pas un rôle de victime éternelle du mal qui l'affecte, mais un rôle de quelqu'un qui sera heureux malgré ce mal. Voila :mignon:
 
Ahzan a dit:
Sujet intéressant.

Voilà comment je vois ça, la plume a écrit les circonstances de ta vie non la manière dont tu vas réagir face a ces circonstances, c'est cela qui constitue en partie notre libre arbitre, c'est un vaste sujet très intéressant.
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Perso je me pose même pas la question. Je suis libre, oui ou non ? Oui. Si je fais ci ou ça c'est moi la responsable, personne ne m'a forcé, c'est moi qui pense, c'est moi qui agis. Mais en même temps je sais que Dieu a tout écrit, ça veut dire que ce que je fais Il l'a voulu et ça me rassure même quand je faute car ça veut dire que je devais passer par là et je suis à la fois libre et à la fois prise dans mon destin. Les deux vont ensemble, comment, par la Puissance d'Allah tout simplement.
 
Fitra a dit:
je suis à la fois libre et à la fois prise dans mon destin. Les deux vont ensemble, comment, par la Puissance d'Allah tout simplement.
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Mais c'est incohérent. :(

On n'annule pas une contradiction en faisant appel à la "puissance" de Dieu.

Et le carnage en Syrie, est-il voulu par Dieu?
 
Ebion a dit:
Mais c'est incohérent. :(

On n'annule pas une contradiction en faisant appel à la "puissance" de Dieu.

Et le carnage en Syrie, est-il voulu par Dieu?
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Oui bien évidemment dans un sens, ça l'est parce que rien ne peut se dérouler sans qu'il le veut .. maintenant est ce qu'il approuve et donne sa bénédiction, sûrement pas, toute ces tragédies sont dû à la barbarie de l'homme et s'ajoute au panthéon des horreurs humaine.
 
Ahzan a dit:
Oui bien évidemment dans un sens, ça l'est parce que rien ne peut se dérouler sans qu'il le veut .. maintenant est ce qu'il approuve et donne sa bénédiction, sûrement pas, toute ces tragédies sont dû à la barbarie de l'homme et s'ajoute au panthéon des horreurs humaine.
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Pourtant, on sait que quand on veut quelque chose, c'est parce qu'on le considère comme un bien, ou du moins comme un moindre mal ou encore un mal qui est nécessaire pour obtenir un plus grand bien, par exemple une visite chez le dentiste. ;)

Je pense que tu voudrais plutôt parler de la distinction en théologie entre vouloir quelque chose et permettre quelque chose.

Il n'empêche que certains maux naturels (défauts génétiques des bébés, certains cancers, épidémies d'Ebola, de Zyka, etc.) sont indépendants de la malice humaine. Et je m'interdis d'envisager qu'ils sont voulus par Dieu. :(
 
Amir45 a dit:
Oui, mais Dieu dit également:

....
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et à mon tour je pourrai te repondre par un autre verset :

3v Tu n’as (Muḥammad) aucune part dans l’ordre (divin)
- qu’Il (Allah) accepte leur repentir (en embrassant l’Islam) ou qu’Il les châtie, car ils sont bien des injustes.

10vPuis Nous envoyâmes après lui des messagers à leurs peuples. Ils leur vinrent avec les preuves.
Mais (les gens) étaient tels qu’ils ne pouvaient croire à ce qu’auparavant ils avaient traité de mensonge.
Ainsi scellons-Nous les cœurs des transgresseurs.
....
Et Moïse dit: «Ô notre Seigneur, Tu as accordé à Pharaon et ses notables des parures et des biens dans la vie présente, et voilà, Ô notre Seigneur, qu’avec cela ils égarent (les gens loin) de Ton sentier. Ô notre Seigneur, anéantis leurs biens et endurcis leurs cœurs, afin qu’ils ne croient pas, jusqu’à ce qu’ils aient vu le châtiment douloureux».
89. Il dit: «Votre prière est exaucée. Restez tous deux sur le chemin droit, et ne suivez point le sentier de ceux qui ne savent pas».


pourtant beaucoup dans un premier temps n'ont pas cru puis on fini par croire ?

6v110 Parce qu’ils n’ont pas cru la première fois, nous détournerons leurs cœurs et leurs yeux;
nous les laisserons marcher aveuglement dans leur rébellion.
Et si Nous faisions descendre les Anges vers eux, [comme ils l’avaient proposé] si les morts leur parlaient, et si Nous rassemblions toute chose devant eux, ils ne croiraient que si Allah veut. Mais la plupart d’entre eux ignorent.

de meme certain verset disent avoir envoyé des signe aprés les thamoud et ce verset semble dire que non de plus en quoi le fait que les anciens on dementi cela veut dire que nous dementiron ? de plus issa fut envoyé avec de trés nombreux signe certain y on cru ? :

17v59. Rien ne Nous empêche d'envoyer les Ayat, si ce n'est que les Anciens les avaient traités de mensonges.
Nous avions apporté aux Tamud la chamelle qui était un [miracle] visible :
mais ils lui firent du tort. En outre, nous n'envoyons de miracles qu'à titre de menace.

ainsi de suite je n'ai pas d'avis sur la question mais pour l'avoir un peu etudié je sais que l'on trouvera enormement de verset qui iron dans un sens ou l'autre

voir aussi en rapport à ce sujet l'avare et l'ostentation
celui qui est dans l'attitude passive et fataliste ou deterministe
et celui qui pense avoir le controle le pouvoir la liberté absolu sur son destin sur ces choix etc ... :

http://www.bladi.info/threads/responsabilite-choix-libre-choix.425163/#post-14350263
http://www.bladi.info/threads/ciel-liquide-solide-fissure-tombe.441034/#post-14776689
http://www.bladi.info/threads/plein-gloriole.441053/page-3#post-14776495
 
Dernière édition:
typologie a dit:
et à mon tour je pourrai te repondre par un autre verset :
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Mon seule élement de reponse pour l'instant.

« Nous l' avons guidé dans le chemin, - qu' il soit reconnaissant ou ingrat -» (Coran, 76:3 ) et : «Ne l' avons- Nous pas guidé aux deux voies. » "pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit". Pour celui qui "veut". Coran 81:28.

Quand Dieu dit qu'il égare, il s'adresse toujours à des négateurs (ceux qui ont choisi l'autre voie), et il dit qu'Il va les laisser dans leurs égarements. "Ainsi scellons-Nous les cœurs des transgresseurs."

Quand Dieu dit qu'il guide, il s'adresse toujours à des gens qui recherchent sa guider (la bonne voie) « Il guide vers Lui celui qui se repent » Sourate 13 versets 27.

Je comprends que Dieu abandonne à l'égarement celui qui ferme son coeur, et fait entrer la lumière dans celui qui ouvre son coeur.

Allah yahdi man yacha:
- Dieu guide qui Il veut (c'est Dieu qui veut)
- Dieu guide celui qui le veut (c'est la personne qui veut).

C'est à dire si tu veux t'égarer, Allah t’exauce en t'égarant, et vise versa avec la guidée.

En tout cas depuis petit j'ai toujours appris que contrairement aux anges, les hommes et les djinns on le libre arbitre, et c'est justement pourquoi on sera jugé, et je pense donc qu'on a bien une volonté qui nous est propre, même si elle n'est pas absolue, mais relative.

Wa Allahu Ahlem.
 
Dernière édition:
Rien compris à la vidéo.....donc les arguments sont fumeux : ce qui se conçoit bien s'enonce clairement. Plusieurs raisonnements sont possibles :

Dieu a choisi de ne pas se montrer aux hommes : pourquoi ? uniquement pour les laisser libres de croire ou non ! (je pense que là dessus la plupart des chrétiens et musulmans sont d'accord : "nulle contrainte en religion").

Si l'homme est libre de croire, ce qui est la chose la plus importante de sa vie, puisque cela aura des conséquences déterminantes sur son Salut Eternel (sauf si la Miséricorde divine vient à son secours), pourquoi ne serait-il pas libre pour tout le reste de ses choix de vie, qui sont d'une importance moindre ? Impossible d'être libre pour le plus important, et prédestiné pour ce qui est secondaire, c'est incohérent.

Puisque l'homme sera jugé, il est nécessairement libre, car aucun juge digne de ce nom ne juge les animaux, les malades mentaux, les enfants en dessous d'un certain âge....

L'Univers fonctionne avec les Lois de la Physique et de la Biologie : ces Lois sont intransgressables, mais tout ce qui ne relève pas d'une Loi de la Physique est aléatoire : je peux décider de me jeter sous un train, mais ce jour là, il y avait grève de la CGT....
Il n'y a que deux possibilités rationnelles : soit rien n'est écrit, soit tout l'est.
Il n'y a pas de juste milieu, cela n'a aucune cohérence.
On peut même admettre que Dieu nous retire un moment notre liberté pour accomplir Sa Volonté : par exemple, Dieu est apparu à Paul pour lui faire cesser de persécuter les Chrétiens : mais ensuite Paul a retrouvé sa liberté de pécher ou non: "Car je ne fais pas le bien que je veux, mais je fais le mal que je ne veux point" Rm 7-19.
On est libre ou on ne l'est pas, comme une porte est ouverte ou fermée, ou une femme enceinte ou non.
 
Papoun a dit:
Il n'y a que deux possibilités rationnelles : soit rien n'est écrit, soit tout l'est.
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Très juste!


On peut même admettre que Dieu nous retire un moment notre liberté pour accomplir Sa Volonté : par exemple, Dieu est apparu à Paul pour lui faire cesser de persécuter les Chrétiens : mais ensuite Paul a retrouvé sa liberté de pécher ou non: "Car je ne fais pas le bien que je veux, mais je fais le mal que je ne veux point" Rm 7-19.
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Outre le caractère grotesque et sans doute illusoire d'une apparition céleste de Jésus, si c'était arrivé, Dieu aurait bien violé la liberté de Paul, puisque Paul ne pouvait plus douter du Christ après son expérience.
 
un trisomique ....devrait remercier allah ...pour la chance qu'il lui a donné a sa naissance ! allah est juste .....
in enfant né dans un pays en guerre ou connaissant la famine ....et s'il se retrouve le ventre balonné par la fain ....il doit remercier allah ...allah est juste
et si et si ...ben toujours el hamdoullah ....dieu est juste
 
Oui,

Dieu n'a de compte à rendre à personne et n'a à se soumettre à aucune loi. L'univers est parfait comme il est sans que rien ne puisse y être amélioré. La condition de chaque humain n'est l'objet d'aucune injustice car ce serait contraire au principe de la justice divine : les misères de la vie terrestre sont certes des pertes sur terre, mais elles sont aussi des gains dans l'au-delà. Sans la nuit, le jour n'aurait pas de valeur. Sans la maladie, la santé ne serait pas si appréciable. Si l’imperfection n’avait pas été créée, la perfection resterait inconnue. Al Ghazali.

Ça ne signifie pas qu'il ne faut pas lutté contre l'injustice ici bas, ça signifie simplement que le monde dans sa globalité est parfait, et que chaque chose à un sens.
 
Dernière édition:
Le destin a voulu ainsi faire de ces gens des meurtriers? Mafia, la partie sombre des USA, les clôchards dans les rues, les gens qui s'entretuent partout,... etc ??

Dieu a intérdit le meurtre, dans le coran, je crois. Alors, arrêtons d'être fatalistes.
 
Le libre arbitre c'est ce qu'on controle (notre volonté). Le destin c'est ce qu'on ne controle pas (La volonté divine).

Le destin n'est pas le fatalisme. Il est dit que Dieu peut changer notre destiné via nos prières.

En sommes nos actes determine aussi notre destin. Pour donner une image il y a plusieurs chemin tracer possible, et nous on ne fait que choisir.

Wa Allahu Ahlem.
 
Dernière édition:
Amir45 a dit:
Oui,

Dieu n'a de compte à rendre à personne et n'a à se soumettre à aucune loi. L'univers est parfait comme il est sans que rien ne puisse y être amélioré. La condition de chaque humain n'est l'objet d'aucune injustice car ce serait contraire au principe de la justice divine : les misères de la vie terrestre sont certes des pertes sur terre, mais elles sont aussi des gains dans l'au-delà. Sans la nuit, le jour n'aurait pas de valeur. Sans la maladie, la santé ne serait pas si appréciable. Si l’imperfection n’avait pas été créée, la perfection resterait inconnue. Al Ghazali.

Ça ne signifie pas qu'il ne faut pas lutté contre l'injustice ici bas, ça signifie simplement que le monde dans sa globalité est parfait, et que chaque chose à un sens.
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:claque: On ne vit pas dans le monde des bisounours, ni dans celui du docteur Pangloss (tu as lu Candide de Voltaire?).

Des enfants souffrent et meurent. Des tyrans oppriment leur peuple et survivent. C'est pas ça la perfection!

Appeler ce monde parfait, c'est offensant pour les infortunés de la vie. Dans un monde parfait, la vertu serait parfaitement accordée au bonheur.
 
belkarem a dit:
un trisomique ....devrait remercier allah ...pour la chance qu'il lui a donné a sa naissance ! allah est juste .....
in enfant né dans un pays en guerre ou connaissant la famine ....et s'il se retrouve le ventre balonné par la fain ....il doit remercier allah ...allah est juste
et si et si ...ben toujours el hamdoullah ....dieu est juste
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El Ra7mane est juste, si tu pensais un peu plus profondément, tu arriverai peut etre à la conclusion qu'un enfant né à Monaco dans une famille très riche n'est pas forcement plus "chanceux" qu'un enfant né en Syrie en 2016.
Il en va de meme pour le trisomique qui n'est pas forcement moins chanceux qu'un type non trisomique.
Le problème des matérialistes c'est que leurs vanité leurs fait oublier que leurs savoir est limité et donc par conséquent leurs jugements.
 
Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh

le destin n'existe pas. on est maître de notre destinée.

on ne remercie pas Dieu d'être né dans un pays en guerre, à crouler sous la famine, à être né trisomique (@belkarem) , mais au contraire on redresse ses manches pour chercher à lutter contre les malformations, à trouver des vaccins contres les maladies etc... Si les siècles antérieurs n'avaient pas été à la merci de l'obscurantisme on serait probablement déjà bien plus avancée côté remède et connaissance et c'est là que le merci et la gloire de Dieu doit se manifester par nos gestes : chercher la science et surtout à bon escient.

le malheur tiens surtout du propre de l'homme qui impose un destin aux autres. les guerres, voir même naître dans un pays en sang n'est que le destin que vous impose vos parents qui eux avaient le pouvoir de vous faire naître ou non en connaissance de cause OU des hommes qui se battent et vous entraînes avec.

et En un point je rejoins ce que dis @Amir45 : si les imperfection n'avait lieu on ne saurait trouver un sens là perfection: sans malheur pas de bonheur. sans mal pas de bien. sans douleur pas de bien être.

notre sort ne dépend que de notre degré de connaissance et de notre état d'âme à en disposer au service de la société ou pas.

pas de destin. même si nous restons totalement dépendant des mains de Dieu de par le faite que nous ne pouvons arriver à rien si matière n'existe pas, hors l'homme ne créer rien.
 
morjani a dit:
El Ra7mane est juste, si tu pensais un peu plus profondément, tu arriverai peut etre à la conclusion qu'un enfant né à Monaco dans une famille très riche n'est pas forcement plus "chanceux" qu'un enfant né en Syrie en 2016.
Il en va de meme pour le trisomique qui n'est pas forcement moins chanceux qu'un type non trisomique.
Le problème des matérialistes c'est que leurs vanité leurs fait oublier que leurs savoir est limité et donc par conséquent leurs jugements.
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non ...il n'est pas juste ....pour moi il n'est pas tout simplement .....qu'on s'entende bien .....mais les ttribut que vous lui donné sont faux .....vous ne pouvez pas l'absoudre du mal existant ..en s'entetant a le decrur comme bon ....la réalité est la ....les trembement de terre aussi ...lasecheresse ...les aamines ....les guerres faites en son nom .....

votre entetement et votre deni .....est trop fort pour vous faire apparaite la réalité toute simple ...nue ...claire evidente ....allah tel qu'il est decrit dans le coran ....ses actes ...son comportement ...son manifestement une pure création humaine ....trop humaine meme !

et les circonvolution de langage ..tous les torticolis que vous vous ingligés ...ne sont que vide ...et bileversés
 
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