Que c'est le "ta3til"(nier les attributs)& le"tashbih"(assimiler Dieu aux créatures)?

[minna]

beaucoup se demandent la différence en islam entre c'est trois notions:


a)un mou3atil (celui qui nie les attributs),
b)un mouchabbih (celui qui croit que Dieu aurait des caractéristiques de ses créatures)
c)et enfin, le sunni, celui qui affirme les attributs de Dieu, sans tomber pour autant dans le piège du mouchabbih( deuxième catégorie)




1) c'est quoi le ta3til, c'est qui le mou3atil?: c'est le qualificatif que les musulmans sunnites (ahla s-sunna wa al-jamâ"a) ont donné aux mu3tazila? pourquoi? car cette secte, a nié qu'on puisse "dire" que Allah serait "savant", "parlant", " Voyant", car d'après eux cela le fait ressembler à l'homme qui est lui aussi "savant", "voyant",...etc. Les sunnites leur répondaient qu'une même appellation n'impliquait pas forcément l'assimilation de Dieu à ses créatures.
On les accuse aussi du ta3til, car ils ont dit que les mots révélés tel "yad" n'était pas un "attribut (sifa)" de Dieu, et que ce mot voulait UNIQUEMENT dire " qoudra" (puissance). C'est pourquoi l'imam Abu Hanifa, dans son traité du fiqh al-Akbar, a dit explicitement qu'on ne dit pas "yadouhou =qoudratouhou" (yad de dieu=sa puissance), car cette parole chez les mou3tazila de son époque était connue et accusée de nier la'ttribut de "yad".


2) c'est quoi le tashbih? c'est qui le moushabih (anthropomorphiste)?
c'est le qualificatif que les sunnites donnent à ceux qui, à l'inverse des mou"tazila, affirment certes que "yad", "wajh"...sont des attributs de Dieu révélés, mais les prennent au sens APPRENT, au sens propre. Ce sont tout ceux qui disent "wajh" veut dire que Dieu aurait un visage au sens propre, que "yad" veut dire que Dieu aurait "une main" au sens propre...etc.
Dans cette catégorie est classée aussi ceux qui disent la même chose et ajoutent, croyant nuancer: " mais le comment est inconnu", ou encore" Dieu aurai une main mais pas comme les autres"....etc. Pourquoi? Car attribuer une main au sens propre, c'est lui attribuer un organe qui a un volume, qui est limité par les dimensions, c'est lui attribuer nécessairement la notion du "corps". Car le corps est toute chose qui prend un volume dans l'espace, et qui est défini, délimité par des dimensions. Donc même quand ils ajoutent " pas comme les autres", ils tombent dans le piège de l'anthropomorphisme( le tashbih), car ils ont attribué à dieu un organe, un corps.
L'imam Tahâwî, éminent et vrai savant du salaf( les trois premiers siècles de l'hégire) a bien dit, dans son traité qui fut approuvé par tous les savants du salaf qui lui étaient contemporains:

" celui qui attribue à Allah un SENS des humains a commis une hérésie (kafar)" ( or dire que Allah aurait l'organe de la "main au sens propre" n'est ce pas attribuer à Allah un sens humain? )

et a dit aussi:

" Il (Allah)n'est pas concerné par des les volumes, des extrémités, des côtés, des membres et des organes; Il n’est pas contenu par les six directions spatiales, contrairement à la totalité des créatures"

3) Enfin qui c'est qui affirme les attributs de Dieu sans tomber dans le tasbih (l'anthropomorphisme)? c'est le sunni, c'est la voie du milieu, c'est celui qui contrairement aux mou3tazilas, affirme fermement que "yad", "wajh" ...etc., SONT les attributs révélés de Allah, et les nier est un égarement. CEPENDANT ces attributs ne peuvent en AUCUN CAS signifier le sens apparent de "main" ou "visage"...etc. Il écarte donc formellement le sens propre de ces termes révélés.
A partir de là, deux voies, toutes les deux agréées par les sunnites, ont vu le jour:


- celle de la plupart des savants du Salaf, et certains du khalaf, à savoir: ils écartaient certes le sens apparent de ces attributs, mais préféraient ne pas CHOISIR parmi les autres sens qui CONVIENNENT à LA MAJESTÉ DE Allah un sens précis. et disaient "seul Allah en connait le sens". C'est l'interprétation globale.

- celle enfin d'une partie des savants du salaf (dont malik, Ibn Hanbal, moujahid,...) et la plupart des savants du khalaf, à savoir: ils écartaient également le sens apparent, mais à l'inverse des premiers CHOISISSAIENT un sens parmi les sens possibles qui CONVIENNENT à la non ressemblance de Dieu à ses créatures. C'est l'interprétation détaillée.




SCANDALEUX donc:

A la lumière donc de ceci, qui n'est autre que ce qu'enseignent les savants sunnites depuis des siècles, on comprend encore mieux pourquoi il est scandaleux d'entendre les wahhabites traiter les sunnites de "mu3atila". Ce qualificatif était connu pour désigner les mou"tazila. Le "glissement" sémantique qu'ils en font de ce qualificatif est une manipulation flagrante et intolérable: le "ta3til" n'a jamais signifié "nier le sens apparent" comme veulent faire croire les wahhabites, mais "nier, annuler les attributs révélés". Nuance fondamentale.

 

[albahar]

salam,

incha allah, ça va être un peu plus clair comme ça :


Les Mou’attila (Les Annulateurs) :

Ce sont ceux qui ont renié, totalement ou partiellement, les Noms et les Caractères d'Allah en prétendant que le fait de les confirmer obligeait le musulman à faire ressembler Allah à Ses créatures ; et cette prétention est réfutable pour différentes raisons ; nous nous contenterons d’en citer deux :

1 - Leur raisonnement implique nécessairement de faux principes comme le fait d’affirmer qu’il existe des contradictions dans la parole d'Allah (le Coran), alors qu’Allah s’adjuge des Noms et des Caractères et confirme, dans un même temps, que rien ne Lui ressemble :

Rien ne Lui ressemble ; et Il est l'Audiant, le Voyant ( Celui qui voit tout ) (Sourate 42 Ec Choura/La Consultation V. 11)

Donc, si le fait de confirmer l’existence de Ses Noms et Caractères avait pour conséquence de faire ressembler Allah à Ses créatures, alors cela impliquerait forcément une contradiction dans la parole d’Allah, dont une partie réfuterait l’autre.

2 - Deux choses ayant les mêmes noms et les mêmes caractères n'incluent pas obligatoirement qu'elles soient identiques. Par exemple, les animaux ont des yeux, des mains et des pieds ; et ce point commun dans la dénomination n’implique en aucune façon que leurs yeux, leurs mains et leurs pieds soient similaires.

Le pied d’une fourmi est-il semblable au pied de l’éléphant ? !

Par conséquent, si cela est clair et évident entre les créatures, il l’est d'autant plus entre Allah et Ses créatures.

___

minna est une ahbachia, et les ahbaches font partie de ceux qui ont renié les Caractères d'Allah en prétendant que le fait de les confirmer obligeait le musulman à faire ressembler Allah à Ses créatures !

par exemple les ahbaches disent qu'allah n'a pas de mains :

...c'est quoi le tashbih? c'est qui le moushabih (anthropomorphiste)?
c'est le qualificatif que les sunnites donnent à ceux qui, à l'inverse des mou"tazila, affirment certes que "yad", "wajh"...sont des attributs de Dieu révélés, mais les prennent au sens APPARENT, au sens propre. Ce sont tout ceux qui disent "wajh" veut dire que Dieu aurait un visage au sens propre, que "yad" veut dire que Dieu aurait "une main" au sens propre...etc.

ce que vient d'affirmer minna la fait entrer clairement dans la définition des Mou’attila (Les Annulateurs) que j'ai donné plus haut !


allah dit :

Dans la sourate 38, verset 75 :

« ...qui t’a empêché de te prosterner devant ce que J’ai créé de Mes mains ? ... »

Dans la sourate 5, verset 64 :

« Et les Juifs disent : "La main d’Allah est fermée ! " Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l’avoir dit. Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes : Il distribue Ses dons comme Il veut. ... »


mais minna dit :

allah n'a pas de mains et ceux qui croient qu'allah a des mains le comparent à un homme !


allah dit :

Dans la sourate 55, verset 27 :

« [Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse. »

Dans la sourate 28, verset 88 :

« ...Tout doit périr, sauf Son Visage ... »


mais minna dit :

allah n'a pas de visage et ceux qui croient qu'allah a un visage le comparent à un homme !


allah dit :

Dans la sourate 52, verset 48 :

« et supporte patiemment la décision de ton Seigneur. Car en vérité, tu es sous Nos yeux... »

Dans la sourate 54, versets 13-14 :

« Et Nous le portâmes sur un objet [fait] de planches et de clous [l’arche], voguant sous Nos yeux : récompense pour celui qu’on avait renié [Noé]. »

Dans la sourate 20, versets 39 :

« ...Et J’ai répandu sur toi une affection de Ma part , afin que tu sois élevé sous Mon oeil. »


mais minna dit :

allah n'a pas d'yeux et ceux qui croient qu'allah a des yeux le comparent à un homme !


il est donc évident que nous devons accepter la parole d'allah et la croire, sans pour autant comparer ses mains, son visage ou ses yeux à ceux d'un homme, car il le dit lui-même :

42:11: ...Créateur des cieux et de la terre. Il vous a donné des épouses [issues] de vous-même et des bestiaux par couples; par ce moyen Il vous multiplie. Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.


ps : quand à la parole de minna, vous savez vous-mêmes ce que vous devez en faire !...

 

[Aljounayd]

1) c'est quoi le ta3til, c'est qui le mou3atil?: c'est le qualificatif que les musulmans sunnites (ahla s-sunna wa al-jamâ"a) ont donné aux mu3tazila? pourquoi? car cette secte, a nié qu'on puisse "dire" que Allah serait "savant", "parlant", " Voyant", car d'après eux cela le fait ressembler à l'homme qui est lui aussi "savant", "voyant",...etc. Les sunnites leur répondaient qu'une même appellation n'impliquait pas forcément l'assimilation de Dieu à ses créatures.
On les accuse aussi du ta3til, car ils ont dit que les mots révélés tel "yad" n'était pas un "attribut (sifa)" de Dieu, et que ce mot voulait UNIQUEMENT dire " qoudra" (puissance). C'est pourquoi l'imam Abu Hanifa, dans son traité du fiqh al-Akbar, a dit explicitement qu'on ne dit pas "yadouhou =qoudratouhou" (yad de dieu=sa puissance), car cette parole chez les mou3tazila de son époque était connue et accusée de nier la'ttribut de "yad".


2) c'est quoi le tashbih? c'est qui le moushabih (anthropomorphiste)?
c'est le qualificatif que les sunnites donnent à ceux qui, à l'inverse des mou"tazila, affirment certes que "yad", "wajh"...sont des attributs de Dieu révélés, mais les prennent au sens APPRENT, au sens propre. Ce sont tout ceux qui disent "wajh" veut dire que Dieu aurait un visage au sens propre, que "yad" veut dire que Dieu aurait "une main" au sens propre...etc.
Dans cette catégorie est classée aussi ceux qui disent la même chose et ajoutent, croyant nuancer: " mais le comment est inconnu", ou encore" Dieu aurai une main mais pas comme les autres"....etc. Pourquoi? Car attribuer une main au sens propre, c'est lui attribuer un organe qui a un volume, qui est limité par les dimensions, c'est lui attribuer nécessairement la notion du "corps". Car le corps est toute chose qui prend un volume dans l'espace, et qui est défini, délimité par des dimensions. Donc même quand ils ajoutent " pas comme les autres", ils tombent dans le piège de l'anthropomorphisme( le tashbih), car ils ont attribué à dieu un organe, un corps.
L'imam Tahâwî, éminent et vrai savant du salaf( les trois premiers siècles de l'hégire) a bien dit, dans son traité qui fut approuvé par tous les savants du salaf qui lui étaient contemporains:

" celui qui attribue à Allah un SENS des humains a commis une hérésie (kafar)" ( or dire que Allah aurait l'organe de la "main au sens propre" n'est ce pas attribuer à Allah un sens humain? )

et a dit aussi:

" Il (Allah)n'est pas concerné par des les volumes, des extrémités, des côtés, des membres et des organes; Il n’est pas contenu par les six directions spatiales, contrairement à la totalité des créatures"

3) Enfin qui c'est qui affirme les attributs de Dieu sans tomber dans le tasbih (l'anthropomorphisme)? c'est le sunni, c'est la voie du milieu, c'est celui qui contrairement aux mou3tazilas, affirme fermement que "yad", "wajh" ...etc., SONT les attributs révélés de Allah, et les nier est un égarement. CEPENDANT ces attributs ne peuvent en AUCUN CAS signifier le sens apparent de "main" ou "visage"...etc. Il écarte donc formellement le sens propre de ces termes révélés.
A partir de là, deux voies, toutes les deux agréées par les sunnites, ont vu le jour:


- celle de la plupart des savants du Salaf, et certains du khalaf, à savoir: ils écartaient certes le sens apparent de ces attributs, mais préféraient ne pas CHOISIR parmi les autres sens qui CONVIENNENT à LA MAJESTÉ DE Allah un sens précis. et disaient "seul Allah en connait le sens". C'est l'interprétation globale.

- celle enfin d'une partie des savants du salaf (dont malik, Ibn Hanbal, moujahid,...) et la plupart des savants du khalaf, à savoir: ils écartaient également le sens apparent, mais à l'inverse des premiers CHOISISSAIENT un sens parmi les sens possibles qui CONVIENNENT à la non ressemblance de Dieu à ses créatures. C'est l'interprétation détaillée.

salam,

barakallaho fik mina pour ce rappel.

Contrairement aux allégations de albahar, qui s'obstine corps et âme à plaider la cause perdue de la doctrine sectaire wahhabo-salafiste, je confirme qu'il s'agit bien des bonnes définitions établies par l'orthodoxie islamique sunnite( ahlo sunna wal Gama3a), celles enseignées depuis fort longtemps.

Pour s'en persuader davantage, vous êtes invités à consulter les précieux livres des véritables savants musulmans, tels l'illustre Nawaoui, Bayhaqî, Ibn Hajar al-3asqalânî, Suyuti et bien d'autres


PS: quand on a puisé son din et hérité la science de ces grands savants qui n'ont pas besoin d'être présentés et qui font autorité dans le monde arabo-islamique, le petit avis contestataire de "albahar" et ses chefs wahhabis estampillés "d'ignorants" et de"fanatiques" par tous les savants sunnites dignes, fiables et émérites , est à mettre au ordures.

 

[tinarifia]

2 - Deux choses ayant les mêmes noms et les mêmes caractères n'incluent pas obligatoirement qu'elles soient identiques. Par exemple, les animaux ont des yeux, des mains et des pieds ; et ce point commun dans la dénomination n’implique en aucune façon que leurs yeux, leurs mains et leurs pieds soient similaires.

Le pied d’une fourmi est-il semblable au pied de l’éléphant ? !

Par conséquent, si cela est clair et évident entre les créatures, il l’est d'autant plus entre Allah et Ses créatures.

_

Salam

si j'ai bien compris ton exemple tu oses comparer l'homme à Allah, comme tu compare l'éléphant à la fourmi ?
Mias tu oublie un élément essentiel : L'elephant et la fourmi tous deux sont contenus par les six directions spatiales (comme le dit Minna), tout comme l'homme; alors que Allah est le créateur du temps et de l'espace et il EST en dehors du temps et de l'espace! alors comment peut on faire cette comparaison? elle est inconcevable pour moi!

 

[Aljounayd]

Salam

si j'ai bien compris ton exemple tu oses comparer l'homme à Allah, comme tu compare l'éléphant à la fourmi ?
Mias tu oublie un élément essentiel : L'elephant et la fourmi tous deux sont contenus par les six directions spatiales (comme le dit Minna), tout comme l'homme; alors que Allah est le créateur du temps et de l'espace et il EST en dehors du temps et de l'espace! alors comment peut on faire cette comparaison? elle est inconcevable pour moi!

salam,

évidemment. Et c'est là toute la problématique du tashbih(anthropomorphisme). ils n'ont rien compris à la notion du tanzih (la non ressemblance de Dieu à Ses Créatures).

 

[justice equite]

J'ai lu ce fil de discussion et je voudrai intervenir sur plusieurs points :

-1 Les savants musulmans n'attribuent à Dieu que ce que lui même s'est attribué et ce que Dieu s'est attribué fait soi partie des textes explicites soi des textes implicites.
Quant aux mou3atilahs ce sont ceux qui nient l'existence des attributs de Allâh et non pas les savants qui ont donné des interprétations des textes équivoques.
A titre d'exemple allons nous dire que Al Boukharî est un Mou3atil parce qu'il a interprété dans son tafsir le mot Wadj dans le verset 28 de la sourate 88 "Tout est amené à disparaître sauf son wadj" Al Boukharî a donné une interprétation du mot wadj employé dans ce verset en disant

"cela signifie Sa royauté"

. Si Al Boukharî avait dit "je ne crois pas au mot wadj qui est employé dans ce verset mais il faut le remplacer par moulk" alors il est clair qu'il aura falsifié un texte mais Al Boukharî n'a pas dit cela au contraire il a expliqué le sens de wadj dans ce verset en disant que cela signifie la royauté.
Et depuis quand l'interprétation des versets équivoques est du ta3til celui qui jette ce genre d'accusation grave insulte tous les khalafs qui n'ont pas cessé de donner des interprétations de ces versets équivoques afin de préserver la croyance musulmane.

Par conséquent celui qui interprète ces versets équivoques ne fait pas du ta3til et qui pourrait dire cela si ce n'est celui qui n'a pas lu les livres de tafsir et qui parle sans connaissance.

-2 J'ai été surpris de voir des réflexions du genre

2 - Deux choses ayant les mêmes noms et les mêmes caractères n'incluent pas obligatoirement qu'elles soient identiques. Par exemple, les animaux ont des yeux, des mains et des pieds ; et ce point commun dans la dénomination n’implique en aucune façon que leurs yeux, leurs mains et leurs pieds soient similaires.

Le pied d’une fourmi est-il semblable au pied de l’éléphant ? !

et qui oserait dire que le pied de la fourmi n'est pas semblabe à celui de l'éléphant?!! Tous deux sont composés de chairs, de sang, tous deux ont un début et en ce sens ils sont semblables. En effet les savants musulmans ont dit la similitude peut être totale (commun en tous les points) ou partiel (commun en un ou plusieurs points comme le pied de la fourmi et de l'éléphant) Et Dieu n'a aucune similitude avec les êtres créés ni totale ni partiel car rien ne Lui ressemble et ceci est la croyance de tous les salafs et de tous les khalafs.

-3 Le coran n'a pas été révélé en français mais en arabe par conséquent tous les mots qui sont employés soi disant pour qualifier Allâh comme pied, visage, âme, ne sont en aucun cas extraits du coran mais ils sont très exactement les mauvaises interprétations des versets équivoques que les savants ont condamné.
Les khalafs ont justement combattu ces mauvaises interprétations du coran en donnant des interprétations détaillées pour éviter tous sens, propre aux êtres créés.
A titre d'exemple l'interprétation du verset 64 de la sourate 5 où est employé le mot "yad" : "yadâhou mabsôutatâni" Al qourtoubî a dit dans son tafsir

"Et le mot Yad dans la langue arabe vient dans le sens de l'organe (c'est à dire main) comme la parole de Dieu "Et prends avec ta main (v44 Sourate 38 Sâd) et ce sens est impossible au sujet de Dieu et le mot "Yad" peut être dans le sens de bienfait comme la parole des arabes "kam yad lî 3inda foulân" (autrement dit comme de bienfait j'ai rendu à un tel et non pas dans le sens de "combien de main j'ai chez un tel"!!!)

.
Al qourtoubî poursuit est dit "

et le mot "yad" peut être employé dans le coran dans le sens de la force comme dans le verset 17 sourate 38Sâd "'

(autrement dit "et évoque Notre serviteur Dawoud doué de force" et non pas doué des mains)
et Al qourtoubî poursuit en donnant different sens au mot "yad" selon le verset où il est employé jusqu'à arriver à l'interprétation du mot "Yad" dans le verset 75 de la sourate 38 Sâd "Ô Iblîs qu'est-ce qui t'a empéché de te prosterner devant ce que J'ai créé biyadayya" Al qourtoubî dit

"et il n'est pas permis de l'interpréter dans le sens du membre (c'est à dire qu'il n'est pas permis de l'interpréter dans le sens du mot "main") car Dieu le Créateur est Unique et Il n'est pas concerné par la divison....

et il poursuit en donnant l'interprétation adaptée de ce verset

"devant ce que J'ai créé en lui donnant un honneur"

Fin de citation.
Ainsi ici Al qourtoubî a interprété le mot "yad" dans ce verset par l'honneur et ceci ne fait pas de lui un Mou3atil;
Et pour finir Al qourtoubî explique le sens de "yad" dans le verset 5 de la sourate 64 "yadâhou mabsôutatâni" il dit cela veut dire

"Ses bienfaits sont répandus"

et ensuite il explique pourquoi cette interprétation.

 

[justice equite]

suite :

Pour conclure celui qui interprète les versets équivoques en leur donnant un sens digne de la non ressemblance de Dieu aux êtres créés comme l'ont fait certains salafs (Al boukharî) et les khalafs (entre autre Al qourtoubî....celui qui lit l'arabe peut lire son tafsîr et verra qu'il bien donné les interprétations que j'ai cité) alors il n'est pas mou3atil mais il suit la voie des savants musulmans reconnus par tous les musulmans.

Et Dieu sait toute chose.

 

[albahar]

suite :

Pour conclure celui qui interprète les versets équivoques en leur donnant un sens digne de la non ressemblance de Dieu aux êtres créés comme l'ont fait certains salafs (Al boukharî) et les khalafs (entre autre Al qourtoubî....celui qui lit l'arabe peut lire son tafsîr et verra qu'il bien donné les interprétations que j'ai cité) alors il n'est pas mou3atil mais il suit la voie des savants musulmans reconnus par tous les musulmans.

Et Dieu sait toute chose.

salam,

pourrait-tu juste me dire si, oui ou nom, tu es d'accord avec cette définition du mu'atill :

salam,

incha allah, ça va être un peu plus clair comme ça :


Les Mou’attila (Les Annulateurs) :

Ce sont ceux qui ont renié, totalement ou partiellement, les Noms et les Caractères d'Allah en prétendant que le fait de les confirmer obligeait le musulman à faire ressembler Allah à Ses créatures ; et cette prétention est réfutable pour différentes raisons ; nous nous contenterons d’en citer deux :

1 - Leur raisonnement implique nécessairement de faux principes comme le fait d’affirmer qu’il existe des contradictions dans la parole d'Allah (le Coran), alors qu’Allah s’adjuge des Noms et des Caractères et confirme, dans un même temps, que rien ne Lui ressemble :

Rien ne Lui ressemble ; et Il est l'Audiant, le Voyant ( Celui qui voit tout ) (Sourate 42 Ec Choura/La Consultation V. 11)

Donc, si le fait de confirmer l’existence de Ses Noms et Caractères avait pour conséquence de faire ressembler Allah à Ses créatures, alors cela impliquerait forcément une contradiction dans la parole d’Allah, dont une partie réfuterait l’autre.

2 - Deux choses ayant les mêmes noms et les mêmes caractères n'incluent pas obligatoirement qu'elles soient identiques. Par exemple, les animaux ont des yeux, des mains et des pieds ; et ce point commun dans la dénomination n’implique en aucune façon que leurs yeux, leurs mains et leurs pieds soient similaires.

Le pied d’une fourmi est-il semblable au pied de l’éléphant ? !

Par conséquent, si cela est clair et évident entre les créatures, il l’est d'autant plus entre Allah et Ses créatures.

___

minna est une ahbachia, et les ahbaches font partie de ceux qui ont renié les Caractères d'Allah en prétendant que le fait de les confirmer obligeait le musulman à faire ressembler Allah à Ses créatures !

par exemple les ahbaches disent qu'allah n'a pas de mains :



ce que vient d'affirmer minna la fait entrer clairement dans la définition des Mou’attila (Les Annulateurs) que j'ai donné plus haut !


allah dit :

Dans la sourate 38, verset 75 :

« ...qui t’a empêché de te prosterner devant ce que J’ai créé de Mes mains ? ... »

Dans la sourate 5, verset 64 :

« Et les Juifs disent : "La main d’Allah est fermée ! " Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l’avoir dit. Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes : Il distribue Ses dons comme Il veut. ... »


mais minna dit :

allah n'a pas de mains et ceux qui croient qu'allah a des mains le comparent à un homme !


allah dit :

Dans la sourate 55, verset 27 :

« [Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse. »

Dans la sourate 28, verset 88 :

« ...Tout doit périr, sauf Son Visage ... »


mais minna dit :

allah n'a pas de visage et ceux qui croient qu'allah a un visage le comparent à un homme !


allah dit :

Dans la sourate 52, verset 48 :

« et supporte patiemment la décision de ton Seigneur. Car en vérité, tu es sous Nos yeux... »

Dans la sourate 54, versets 13-14 :

« Et Nous le portâmes sur un objet [fait] de planches et de clous [l’arche], voguant sous Nos yeux : récompense pour celui qu’on avait renié [Noé]. »

Dans la sourate 20, versets 39 :

« ...Et J’ai répandu sur toi une affection de Ma part , afin que tu sois élevé sous Mon oeil. »


mais minna dit :

allah n'a pas d'yeux et ceux qui croient qu'allah a des yeux le comparent à un homme !


il est donc évident que nous devons accepter la parole d'allah et la croire, sans pour autant comparer ses mains, son visage ou ses yeux à ceux d'un homme, car il le dit lui-même :

42:11: ...Créateur des cieux et de la terre. Il vous a donné des épouses [issues] de vous-même et des bestiaux par couples; par ce moyen Il vous multiplie. Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.


ps : quand à la parole de minna, vous savez vous-mêmes ce que vous devez en faire !...

 

[albahar]

ps : si tu ne vois pas la différence entre un pied de fourmi et un pied d'éléphant, tu dois pas être marchand de chaussures !...

 

[justice equite]

ps : si tu ne vois pas la différence entre un pied de fourmi et un pied d'éléphant, tu dois pas être marchand de chaussures !...

Effectivement je ne suis pas marchand de chaussure mais cela n'entre pas dans la compréhension des termes employés.
Effectivement la similitude entre deux êtres peut être ou partielle ou totale. Par exemple entre deux jumeaux qui se ressemblent en tout point (aucun signe distinct ne les différencie) on dit c'est une similitude totale c'est à dire qu'en tout point ils se ressemblent, comme deux gouttes d'eau. Par contre s'il s'agit de deux frères non jumeaux de la même famille on dira d'eux ils ont des airs de ressemblance c'est à dire qu'ils se ressemblent en certains points mais pas en tous les points c'est ce qu'on appelle la similitude partiellle. Ces deux exemples bien entendu sont pour la compréhension.
A partir de là dire que le pied (bien qu'il s'agisse de pattes dans les 2 cas) de la fourmi ne ressemble pas au pied de l'éléphant n'est pas tout à fait vrai et n'est pas tout à fait faux. En effet celui qui dit qu'il n'y a aucune similitude entre les deux n'a pas raison (car tous deux sont créés, tous deux sont faites de chairs..) et celui qui dit qu'il y a une similitude totale entre les deux n'a pas raison (car bien que tous deux sont créés, ils n'ont pas la même envergure...etc). Mais le fait de citer cela a pour but d'affirmer que Dieu n'a aucune similitude avec les êtres créés ni une similitude partielle ni une similitude totale car Il est l'unique et rien ne Lui ressemble. Voici pour le premier point.

Au sujet de ta question sur les noms et caractéristiques de Dieu alors sache que celui qui nie que Dieu est caractérisé par les caractéristiques qui ont été citées dans les textes tel que Dieu est Celui qui entend tout donc Il est caractérisé par l'Ouie" alors pas de doute qu'il est un mou3atil.
Ceci dit il est faux et même c'est de l'ignorance flagrante de dire que ceux qui interprète les versets équivoques sont des mou3atil. Celui qui lance de telle accusation finalement il dit que les grands savants comme moudjâhid, Al boukhârî, Ibnou 3abbas, al qourtoubî pour ne citer qu'eux sont des mou3atil car tous ces savants ont donné des interprétations de ces textes (j'ai d'ailleurs cité plus haut les interprétation de al Boukhârî et de Al qourtoubî).

Les savants musulmans ont pris l'habitude lorsqu'ils parlaient d'interprétation des textes équivoques de parler de la voie d'interprétation de la grande majorité des salaf et de la voie d'interprétation des khalaf qui ont donné des interprétations détaillées de ces textes et malgrès cela nous n'avons jamais entendu de la bouche des savants reconnus que les khalafs sont des mou3atil ou bien qu'ils sont égarés car ils ont donné des interprétations détaillées des textes équivoques. Et qui encore une fois oserait dire cela et bien plus même parmi les salaf (comme al boukhârî ou ibn 3abbas) on en trouve qui ont "suivi" la méthode des khalaf en donnant des interprétations détaillées des textes équivoques.

Et Dieu sait toute chose.

 

[Aljounayd]

suite :

Pour conclure celui qui interprète les versets équivoques en leur donnant un sens digne de la non ressemblance de Dieu aux êtres créés comme l'ont fait certains salafs (Al boukharî) et les khalafs (entre autre Al qourtoubî....celui qui lit l'arabe peut lire son tafsîr et verra qu'il bien donné les interprétations que j'ai cité) alors il n'est pas mou3atil mais il suit la voie des savants musulmans reconnus par tous les musulmans.

Et Dieu sait toute chose.

salam justice,

j'adhère complètement à ce rappel, barakallaho fik habibi.

En effet, si le pied de la fourmi est de forme, couleur, aspect différents de celui de l'éléphant, ils sont tous les deux semblables en cela même qu'ils représentent tous les deux deux corps, deux volumes délimités par les six directions spatiales. et Là est le problème des anthropomorphistes, ils croient que nier la ressemblance de Dieu à ses créatures se limite à nier que Dieu ait "une forme" différente de celles des créatures. Or Allah n'est pas comme les crétures, n'est pas un corps pour avoir un volume, une forme, une couleur, un apect ou être contenu dans des endroits. Allah est le Créateur des corps, et Il n'a aucun besoin pour exister:ni d'être un corps, ni d'avoir des organes ni d'être limité par un volume. Rien ne ressemble à Allah.

En fait, quant tu réfléchis, la perception anthropomorphiste wahhabi de la non ressemblance de Dieu à ses créatures est finalement très "bon enfant", très terre à terre et niaise. Elle ne fait appel à aucune réflexion fine et subtile.

A l'inverse donc des anthropomorphistes ( qu'ils soient wahhabis au autres plus anciens), les théologiens musulmans qui ont rédigé des traités sur le dogme islamique, sur la 3aqîda, étaient fort intelligents et doués de réflexions fines.

Nous en avons un exemple dans le Coran avec le prophète Ibrahim qui, pour persuader les mécréants de son peuple, de leurs bêtises et de leur manque de raisonnement sain, n'a pas hésité à les inviter à une réflexion poussée sur les astres et les planètes qu'ils adoraient: ainsi, pour susciter leur interrogations et titiller leur réflexion, ils leur a dit clairement qu'une chose "qui disparait" ne peut être un Dieu, car si elle disparait c'est qu'elle est "contrainte" par ce qui était cause de sa disparition; c'est qu'elle est "changeante" et sujette aux variations, à l'évolution. Or le Créateur ne peut changer, ni évoluer ni disparaitre, ni être contraint.

 

[Aljounayd]

suite :

Pour conclure celui qui interprète les versets équivoques en leur donnant un sens digne de la non ressemblance de Dieu aux êtres créés comme l'ont fait certains salafs (Al boukharî) et les khalafs (entre autre Al qourtoubî....celui qui lit l'arabe peut lire son tafsîr et verra qu'il bien donné les interprétations que j'ai cité) alors il n'est pas mou3atil mais il suit la voie des savants musulmans reconnus par tous les musulmans.

Et Dieu sait toute chose.

salam justice,

j'adhère complètement à ce rappel, barakallaho fik habibi.

Ene effet, si le pied de la fourmi est différent de celui de l'éléphant, ils sont tous les deux semblable en cela même qu'ils représentent tous les deux deux corps, deux volumes délimités par les six directions spatiales. et Là est le problème des anthropomorphistes, ils croient que nier la ressemblance de Dieu à ses créatures se limite à nier qu'il ait "une forme" différente de celles des créatures.

En fait, quant tu réfléchis, leur perception de la non ressemblance de Dieu à ses créatures est finalement très "bon enfant", très terre à terre et niaise. Elle ne fait appel à aucune réflexion fine et subtile.

A l'inverse donc des anthropomorphistes ( qu'ils soient wahhabites au autres plus anciens), les théologiens qui ont rédigé des traités sur le dogme islamique, sur la 3aqîda, étaient fort intelligents et doués de réflexions fines.

Nous en avons un exemple dans le Coran avec le prophète Ibrahim, qui pour persuader les mécréants de son peuple de leurs bêtise, n'a pas hésité à les inviter à une réflexion poussée sur les astres et les planètes qu'ils adoraient: ainsi, pour susciter leur interrogations et titiller leur réflexion, ils leur a dit clairement qu'une chose "qui disparait" ne peut être un Dieu, car si elle disparait c'est qu'elle est "contrainte" par ce qui était cause de sa disparition; c'est qu'elle est "changeante" et sujette aux variations, à l'évolution. Or le Créateur ne peut changer, ni évoluer ni disparaitre, ni être contraint.

 

[justice equite]

Au nom de Dieu le Miséricordieux, le Très Miséricordieux

Je trouve al jounayd tout à fait raisonnable de comprendre comme il se doit la parole des savants khalafs et salafs car ceci est la voie droite enseignée par les savants de ahlou sounnah à savoir tout texte équivoque au sujet de Dieu ne doit pas être interprété de manière à attribuer à Dieu une similitude partielle ou totale envers les êtres qu'Il a créé. hâchalillâh. Autrement dit soi on les rapporte tels qu'ils ont été rapporté dans les textes et rien de plus soi on les interprète de manière détaillée comme les khalafs l'ont fait en n'attribuant à Dieu aucune similitude avec les êtres créés.

D'autre part j'ai pu constater que tu as rejoins "mon groupe" bien que j'ai longuement hésité à le concevoir car je considère que tous les musulmans sont de la même famille qu'ils soient pratiquant ou non et en cela je te souhaite une bonne venue.

Et Dieu sait toute chose.

 

[albahar]

Au nom de Dieu le Miséricordieux, le Très Miséricordieux

Je trouve al jounayd tout à fait raisonnable de comprendre comme il se doit la parole des savants khalafs et salafs car ceci est la voie droite enseignée par les savants de ahlou sounnah à savoir tout texte équivoque au sujet de Dieu ne doit pas être interprété de manière à attribuer à Dieu une similitude partielle ou totale envers les êtres qu'Il a créé. hâchalillâh. Autrement dit soi on les rapporte tels qu'ils ont été rapporté dans les textes et rien de plus soi on les interprète de manière détaillée comme les khalafs l'ont fait en n'attribuant à Dieu aucune similitude avec les êtres créés.

D'autre part j'ai pu constater que tu as rejoins "mon groupe" bien que j'ai longuement hésité à le concevoir car je considère que tous les musulmans sont de la même famille qu'ils soient pratiquant ou non et en cela
je te souhaite une bonne venue.

Et Dieu sait toute chose.

salam,

méfies-toi ! le loup vient d'entrer dans la bergerie !...

(depuis quand des ahbaches suivent un cheikh d'une des quatre écoles, lequel d'entre eux a permis d'invoquer des morts ?...)

sinon pour ce que tu as rapporté de l'imam boukhari, je vais commencer par le vérifier et après nous pourrons en discuter, incha allah !

sache quand même que l'avis d'un compagnon n'est pas une preuve en soi, selon le consensus, donc l'avis de boukhari (qui est venu après) n'en est pas une non plus (malgré le respect qu'on leur doit à tous) !

quant aux membres de la secte égarée des ahbaches (dont fait partie al jounayd), ils me reprochent de suivre aveuglément les savants (alors que cette règle que je viens de souligner prouve le contraire), mais quand on leur dit "allah a dit" ou "son messager a dit", ils répondent : "ibn hazm a dit" ou "annawawi a dit" en prenant leurs paroles comme des preuves !...

moi je préfère rester prudent et je reviendrais sur ce sujet aprés avoir fait des recherches sur tes affirmations !

qu'allah nous réunisse tous sur la vérité !

ps : tu devrais vendre des chaussures, avec ton histoire de jumeaux tu m'as convaincu ! avec ton talent oratoire une fourmi pourrait t'acheter des baskets d'éléphant !...

 

[justice equite]

Au nom de Dieu le Miséricordieux le Très Miséricordieux

Au sujet de ta parole

sinon pour ce que tu as rapporté de l'imam boukhari, je vais commencer par le vérifier et après nous pourrons en discuter, incha allah !

si tu veux le faire regarde son interprétation du dernier verset de la sourate Al qasas dans lequel il donne l'interprétation du mot "wadj" employé dans ce verset. D'autre part je t'invite aussi à lire l'interprétation de l'Imâm Al qourtoubî que j'ai cité dans laquelle il donne les interprétation du mot "yad" en fonction des versets où il est cité et où il déclare qu'il n'est pas permis de le prendre lorsqu'il est employé pour Allâh dans le sens du membre (je te renvoie à mes écrits plus hauts que tu pourras vérifier).
Ceci dit vue tes propos

sache quand même que l'avis d'un compagnon n'est pas une preuve en soi, selon le consensus, donc l'avis de boukhari (qui est venu après) n'en est pas une non plus (malgré le respect qu'on leur doit à tous) !

force est de constater qu'avant même d'avoir vérifier cela tu déclares que si ses propos ne sont pas conforme au tien alors tu n'en tiendras pas compte et ceci est un manque de considération (quoique tu affirmes le contraire) envers Al Boukhârî et toute l'école des khalaf qui ont suivi cette méthode et qui ne l'ont pas critiqué.
Si Al boukhârî ne te suffit pas alors sache qu'il n'est pas le seul on trouve des compagnons qui ont donné des interprétations détaillés des versets équivoques parmi eux Tourdjoumân al qour'ân Ibnou 3abbâs qui a dit au sujet du verset 116 de la sourate 2 "Où que vous vous tourniez se trouve wadj de Allâh" il a interprété dans ce verset le mot "wadj" par la direction acceptée pour la prière ainsi la signification de ce verset comme l'a dit Ibnou 3abbâs est "Où que vous vous tourniez se trouve la direction acceptée de Dieu pour la prière". Après cela allons nous dire de Tourdjoumân al qour'an qu'il est un mou3atil ou que son interprétation n'est pas accepté?!!!
Celui qui dit une telle parole est un prétentieux qui rejette l'école des khalafs (tout en rejetant l'iinterprétation du compagnon Ibnou 3abbâs) qui sont les successeurs des salafs.

Quant à mon groupe il est ouvert à tous ceux qui enseignent un enseignement de ahlou sounnah et c'est pour cela que je ne l'ai pas restreint. Et en ce qui est me concerne je juge les gens selon la confirmité de leur parole à l'enseignement prophétique et à ce titre si al jounayd dit une chose vrai je le soutiendrai et si il dit une chose fausse je lui en ferai la remarque et il en est de même pour toi si tu dis une chose vrai je la soutiendrai (je l'ai déjà fait avec la hadîth sur le doute) et si tu dis une chose non conforme à l'enseignement j'en ferai la remarque aussi. Par conséquent al jounayd est le bienvenue dans mon groupe et je le jugerai selon ses propos et non pas sur une étiquette qui lui a été donnée.

Pour finir j'ai comme la conviction que le fait d'évoquer al jounayd ne fait pas partie en soi des remarques que j'ai souligné et par conséquent il faut revenir sur le sujet et ne pas commencer à se disperser dans tous les sens dans des sujets subjectifs.

Et Dieu sait toute chose.

 

[albahar]

Au nom de Dieu le Miséricordieux le Très Miséricordieux

Au sujet de ta parole si tu veux le faire regarde son interprétation du dernier verset de la sourate Al qasas dans lequel il donne l'interprétation du mot "wadj" employé dans ce verset. D'autre part je t'invite aussi à lire l'interprétation de l'Imâm Al qourtoubî que j'ai cité dans laquelle il donne les interprétation du mot "yad" en fonction des versets où il est cité et où il déclare qu'il n'est pas permis de le prendre lorsqu'il est employé pour Allâh dans le sens du membre (je te renvoie à mes écrits plus hauts que tu pourras vérifier).

assalamoualaikoum,

au sujet de ma parole :

sache quand même que l'avis d'un compagnon n'est pas une preuve en soi, selon le consensus, donc l'avis de boukhari (qui est venu après) n'en est pas une non plus (malgré le respect qu'on leur doit à tous) !

je suis étonné que tu la rejette, donc réfléchis et réponds à ma question ; est-ce que l'avis de boukari est une preuve ?

pour le reste, j'aimerais que tu cites tes sources, le livre, maison d'édition, chapitre, et numéro de page pour que je puisse vérifier ce que tu dis !

tu as affirmé des choses, tu dois pouvoir en apporter la preuve !

barakallahoufik !

qu'allah te facilite !

 

[Aljounayd]

salam,

méfies-toi ! le loup vient d'entrer dans la bergerie !...

(depuis quand des ahbaches suivent un cheikh d'une des quatre écoles, lequel d'entre eux a permis d'invoquer des morts ?...)

sinon pour ce que tu as rapporté de l'imam boukhari, je vais commencer par le vérifier et après nous pourrons en discuter, incha allah !

sache quand même que l'avis d'un compagnon n'est pas une preuve en soi, selon le consensus, donc l'avis de boukhari (qui est venu après) n'en est pas une non plus (malgré le respect qu'on leur doit à tous) !

quant aux membres de la secte égarée des ahbaches (dont fait partie al jounayd), ils me reprochent de suivre aveuglément les savants (alors que cette règle que je viens de souligner prouve le contraire), mais quand on leur dit "allah a dit" ou "son messager a dit", ils répondent : "ibn hazm a dit" ou "annawawi a dit" en prenant leurs paroles comme des preuves !...

C'est navrant comment tu puisses manquer autant d'objectivité et de rester campé sur tes positions et obnubilé par des aprioris.

Contrairement à toi, je recule pour vérifier, lire les livres wahhabo-salafites, écouter leurs enregistrements, tenter de comprendre leur véritable idéologie, la comparer avec l'enseignement traditionnelavant d'avancer, et avant de critiquer. Alors que toi, tu ne bouges pas d'un iota! tu tends l'oreille et l'œil à ce qui circule comme rumeurs sur la toile, et tu participes à ton niveau au commérage informatique.


Les membres de l'APBIf, sont fondamentalement attachés aux madzahibs, et suivent principalement l'école chafi3ite, et certains frères préfèrent étudier l'école malikite. Nos chouyoukhs sont compétents et aptes à enseigner les quatre écoles de fiqh.


Lequel des savants des quatre écoles a dit qu'on pouvait faire le tawassoul(que toi tu appelles sournoisement "invoquer les morts")? ...je crois que tu as eu mainte fois la réponse avec les références complètes (noms d'ouvrages, d'auteurs, paginations...etc), les as -tu vérifier? tu fais croire que tu vas vérifier, mais il n'en est rien.


oui, on te reproche de suivre aveuglément les hommes, mais lesquels? des hommes d'aujourd'hui (les wahhabites) qui critiquent, déforment battent en brèche tout le travail valeureux des savants anciens de "Ahlo sunna wal Gma"a". si tu suivais vraiment les savants du salaf, elur enseignement véritable ce débat n'aurait même pas lieu d'être. Alors regarde dans ton coeur ce à quoi tu aspires: connaitre les vrais savants du salaf? ou suivre les wahhabites qui prétendent les suivre?. Poses toi au moins la question de savoir s'ils disent vrai, si leur enseignement est conforme à celui dont ils prétendent emboiter le pas.

Qua Allah purifient nos intentions et nous éclaire.

 

[albahar]

...Lequel des savants des quatre écoles a dit qu'on pouvait faire le tawassoul(que toi tu appelles sournoisement "invoquer les morts")? ...je crois que tu as eu mainte fois la réponse avec les références complètes (noms d'ouvrages, d'auteurs, paginations...etc), les as -tu vérifier? tu fais croire que tu vas vérifier, mais il n'en est rien....

Qu'Allah purifie nos intentions et nous éclaire.

amine !


tu crois que j'ai eu la réponse ?...

moi je ne crois pas !

donc donne la moi, si elle existe !

explique comment vous pouvez faire le "tawassoul" avec un mort, et apporte des preuves de ça, ensuite tu verras toi-même que je vais bien vérifier et te répondre, incha allah !


ps : tu dis que ça fait 7 ans que tu es à l'APBIF, il te serait donc très dur d'en sortir, même si tu le voulais, car c'est ancré dans ton coeur et ça t'aveugle (et le pire, c'est que tu penses la même chose de moi !...) !


qu'allah nous rassemble sur la vérité !

 

[justice equite]

assalamoualaikoum,

au sujet de ma parole :


je suis étonné que tu la rejette, donc réfléchis et réponds à ma question ; est-ce que l'avis de boukari est une preuve ?

pour le reste, j'aimerais que tu cites tes sources, le livre, maison d'édition, chapitre, et numéro de page pour que je puisse vérifier ce que tu dis !

tu as affirmé des choses, tu dois pouvoir en apporter la preuve !

barakallahoufik !

qu'allah te facilite !

Je vois que tu ne fais pas la différence entre un avis et des interprétations des textes et Al Boukharî n'a pas donné un avis mais il a donné une interprétation et comment lui interdirais-tu alors que toi même dans tes messages précédents tu t'es permis de donner des interprétations.
Si comme tu le disais (en disant que c'est un avis ce qui n'est absolument pas le cas)

[est-ce que l'avis de boukari est une preuve/QUOTE] alors que dire de tes interventions à toi dans ce forum alors que tu n'es même pas savant. Par cette parole tu déclares que tous les fils de discussions où tu as participé ne sont pas des preuves et par conséquent il n'y a pas d'utilité à parler avec toi et que tu écrives quoique ce soit.

D'autre part il est un fait que l'interprétation (et non pas l'avis comme tu l'as mentionnée) de Al Boukhârî n'a été critiquée par aucun savant musulman reconnus et qu'en plus sa méthode d'interprétation est suivi par tous les khalafs alors il va de fait que sa parole est acceptée. Ne confonds pas avis et interprétation des textes et il s'agit là de deux sujets distincts.

Au sujet de ta parole

pour le reste, j'aimerais que tu cites tes sources, le livre, maison d'édition, chapitre, et numéro de page pour que je puisse vérifier ce que tu dis !

les références je les ai cités plus haut et si tu recherches réellement la vérité tu le reconnaîtras. Quand à citer les pages, la maison d'édition ce n'est pas ce qui est demandé ; sur internet tu trouveras le tafsir de Al qourtoubî et le Sahih de Al boukhârî et cela suffit. Va quérir les informations qui te sont demandées et une fois que tu as réellement vérifié le tafsir de al boukharî (dernier verset sourate qasas) et la parole de l'imâm qourtoubî -chose qui est très facile à vérifier sur internet- tu viendras me dire si ce que j'ai rapporté est vrai ou non. Mais si toi même tu ne te donnes pas la peine de chercher alors la discussion sur ce sujet avec toi est close et il n'y a pas de réelle utilité à discuter avec toi.

Et Dieu sait toute chose.

 

[albahar]

...comment lui interdirais-tu alors que toi même dans tes messages précédents tu t'es permis de donner des interprétations.

... Par cette parole tu déclares que tous les fils de discussions où tu as participé ne sont pas des preuves et par conséquent il n'y a pas d'utilité à parler avec toi et que tu écrives quoique ce soit.

...Mais si toi même tu ne te donnes pas la peine de chercher alors la discussion sur ce sujet avec toi est close et il n'y a pas de réelle utilité à discuter avec toi.

Et Dieu sait toute chose.

salam,

tu es bien agressif tout d'un coup quand je te demande des preuves !...

tu as menti en disant que je me suis permis de donner des interprètations, tu peux faire le tour de mes messages et tu verras que je ne fais que rapporter des avis et des interprètations de savants avec le plus souvent des preuves !

donc ce n'est pas mon seul avis mais plutôt l'avis de savants avec lequel je suis d'accord, d'ou l'intéret (à mon avis) de mes posts !

non, je ne me donnerais pas la peine de chercher des preuves de ce que tu avances, car c'est à celui qui prétends une chose de venir avec sa preuve !

de plus je n'aime pas le ton sur lequel tu me dis de le faire !

pour l'instant je constate que tu as parlé sans preuve, donc si tu veux clore la discution, et bien la discution est close !

salamoualaikoum !

 

[justice equite]

salam,

tu es bien agressif tout d'un coup quand je te demande des preuves !...

tu as menti en disant que je me suis permis de donner des interprètations, tu peux faire le tour de mes messages et tu verras que je ne fais que rapporter des avis et des interprètations de savants avec le plus souvent des preuves !

donc ce n'est pas mon seul avis mais plutôt l'avis de savants avec lequel je suis d'accord, d'ou l'intéret (à mon avis) de mes posts !

non, je ne me donnerais pas la peine de chercher des preuves de ce que tu avances, car c'est à celui qui prétends une chose de venir avec sa preuve !

de plus je n'aime pas le ton sur lequel tu me dis de le faire !

pour l'instant je constate que tu as parlé sans preuve, donc si tu veux clore la discution, et bien la discution est close !

salamoualaikoum !

A ce que je sache ce forum ne traduit pas le ton agressif si ce n'est par l'icône et je ne l'ai pas utilisé et vraiment cela me désole que tu l'ai compris ainsi.
Quant à mes propos il ne sont que le reflet de ce que tu affirmais (en vérité je voulais te renvoyer à tes propres propos) et je m'étonne que tu aies pu le prendre mal surtout venant de toi qui n'hésite pas à dire que l'interprétation de Al boukhârî n'est pas une preuve en soi, finalement on accepte cela pour Al Boukhârî est par pour soi quelle façon d'agir!!!

Pour finir, réellement je ne pensais pas que tu allais réagit ainsi et je pensais que tu allais faire l'effort (le mot est grand) de vérifier. Quoiqu'il en soit ceux qui souhaitent vérifier mes dires le feront et ils verront à quel point je n'ai rien inventer. Celui qui recherche réellement la vérité lillâhi trouvera sans doute aucun que mes messages sont véridiques et je les envoie "à eux" vérifer mes propos et ce sera chose facile, très facile. Ô Allâh il n'est de chose facile que ce que Tu rends facile...

Et Dieu sait toute chose.

 

[Aljounayd]

amine !

explique comment vous pouvez faire le "tawassoul" avec un mort, et apporte des preuves de ça, ensuite tu verras toi-même que je vais bien vérifier et te répondre, incha allah !


ps : tu dis que ça fait 7 ans que tu es à l'APBIF, il te serait donc très dur d'en sortir, même si tu le voulais, car c'est ancré dans ton coeur et ça t'aveugle (et le pire, c'est que tu penses la même chose de moi !...) !


qu'allah nous rassemble sur la vérité !

amine, qu'Allah nous rassemble sur la vérité.

===>Le sujet du topic n'est pas le tawassoul albahhar, et je ne vais rien ajouter de plus que ce qui a été dit sur le sujet, et que tu connais déjà.

===> Pour ce qui est de l'APBif, ce n'est qu'une association qui transmet le savoir religieux selon "ahlo sunna wal Gama3a", et non pas une "idéologie ou un courant de pensée contestataire". Détrompes-toi, si cela fait plus de sept ans que je les connais et que je persiste à rester membre, c'est parce que j'ai eu maintes fois l'occasion de vérifier l'enseignement prodigué dans ces centres avec les ouvrages des savants anciens (L'apbif est même la première à nous inciter dans cette voie, à mettre sous nos yeux les textes des savants les plus anciens, pour juger par nous même). Beaucoup d'ailleurs de musulmans, qui n'ont pas appris avec l'APBIf, confirment la conformité du savoir prodigué par l'APBif, avec ce qu'ils ont appris chez eux dans leur pays.

L'Apbif, sont des musulmans chafi'tes, malikites, hanbalites et hanafites qui se sont organisé pour diffuser le din et accomplir des œuvres caritatives.

Nous suivons l'enseignement des savants du salaf et du khalaf, sans rien y ajouter, ni prétendre le modifier ou (pire encore!)le rejeter. dans les centres de l'APBIf nous apprenons la croyance islamique et le droit islamique. Nous nous basons principalement sur les ouvrages anciens. Et ceux, rédigés par le Chaykh al-Harari rahimahoullah dans le domaine du fiqh, ne sont qu'une reprise des anciens ouvrages avec cependant des modifications que nécessite l'évolution de la langue.

si tu veux parler plus de l'apbif, ouvrons un topic à part.


===>Pour ce qui nous concerne, sache que le ta'wil (interprétation) des attributs, n'est pas du ta3til (négation des attributs):

*Si cela avait été vrai, serait mou3attil alors Ibn Abbas, cousin et compagnon du prophète, Malik, Ahmad Ibn Hanbal...?

*Si le ta'wil était du ta3til, alors le Messager lui même serait un "égaré" à t'entendre, que Dieu nous en préserve, car il a invoqué Allah au sujet de Ibn 'Abbas, demandant ce qui signifie: " Ô Allah, renforce sa science de la religion (faqqihhou fî addîn),et fait qu'il apprenne l'art de l'interprétation (wa 3allimhou-t-ta'wîl) ".


?

 

[Aljounayd]

amine !

explique comment vous pouvez faire le "tawassoul" avec un mort, et apporte des preuves de ça, ensuite tu verras toi-même que je vais bien vérifier et te répondre, incha allah !


ps : tu dis que ça fait 7 ans que tu es à l'APBIF, il te serait donc très dur d'en sortir, même si tu le voulais, car c'est ancré dans ton coeur et ça t'aveugle (et le pire, c'est que tu penses la même chose de moi !...) !


qu'allah nous rassemble sur la vérité !

amine, qu'Allah nous rassemble sur la vérité.

===>Le sujet du topic n'est pas le tawassoul albahhar, et je ne vais rien ajouter de plus que ce qui a été dit sur le sujet, et que tu connais déjà.

===> Pour ce qui est de l'APBif, ce n'est qu'une association qui transmet le savoir religieux selon "ahlo sunna wal Gama3a", et non pas une "idéologie ou un courant de pensée contestataire". Détrompes-toi, si cela fait plus de sept ans que je les connais et que je persiste à rester membre, c'est parce que j'ai eu maintes fois l'occasion de vérifier l'enseignement prodigué dans ces centres avec les ouvrages des savants anciens (L'apbif est même la première à nous inciter dans cette voie, à mettre sous nos yeux les textes des savants les plus anciens, pour juger par nous même). Beaucoup d'ailleurs de musulmans, qui n'ont pas appris avec l'APBIf, confirment la conformité du savoir prodigué par l'APBif, avec ce qu'ils ont appris chez eux dans leur pays.

L'Apbif, sont des musulmans chafi'tes, malikites, hanbalites et hanafites qui se sont organisé pour diffuser le din et accomplir des œuvres caritatives.

Nous suivons l'enseignement des savants du salaf et du khalaf, sans rien y ajouter, ni prétendre le modifier ou (pire encore!)le rejeter. dans les centres de l'APBIf nous apprenons la croyance islamique et le droit islamique. Nous nous basons principalement sur les ouvrages anciens. Et ceux, rédigés par le Chaykh al-Harari rahimahoullah dans le domaine du fiqh, ne sont qu'une reprise des anciens ouvrages avec cependant des modifications que nécessite l'évolution de la langue.

si tu veut parler plus del'apbif, ouvrons un topic à part.


===>Pour ce qui nous concerne, sache que le ta'wil (interprétation) des attributs, n'est pas du ta3til (négation des attributs):

*Si cela avait été vrai alors, serait mou3attil, Ibn Abbas, cousin et compagnon du prophète, Malik, Ahmad Ibn Hanbal...?

*Si le ta'wil était du ta3til, alors le Messager lui même serait un "égaré" à t'entendre que Dieu nous en présérve, car il a invoqué Allah au sujet de Ibn 'Abbas, demandant ce qui signifie: " Ô Allah, renforce sa science de la religion (faqqihhou fî addîn),et fait qu'il apprenne l'art de l'interprétation (wa "allimhou at-ta'wîl) ".


?

 

[albahar]

Celui qui recherche réellement la vérité lillâhi trouvera sans doute aucun que mes messages sont véridiques et je les envoie "à eux" vérifer mes propos et ce sera chose facile, très facile. Ô Allâh il n'est de chose facile que ce que Tu rends facile...

si c'est tellement facile de trouver la vérité, pourquoi ne pas venir avec et donner le lien qui y mène ?...

Le sujet du topic n'est pas le tawassoul albahhar, et je ne vais rien ajouter de plus que ce qui a été dit sur le sujet, et que tu connais déjà.

ok ! content de vous avoir connu tous les deux !...

 

[justice equite]

si c'est tellement facile de trouver la vérité, pourquoi ne pas venir avec et donner le lien qui y mène ?

Je vois que lorsqu'on a plus d'argument on essaie de fuir par tous les moyens et notament l'argument de "t'apporter les livres livrés à domicile" les références sont citées et si tu respectais tes paroles (message 14)

sinon pour ce que tu as rapporté de l'imam boukhari, je vais commencer par le vérifier et après nous pourrons en discuter, incha allah !

et

moi je préfère rester prudent et je reviendrais sur ce sujet aprés avoir fait des recherches sur tes affirmations !

qu'allah nous réunisse tous sur la vérité !

nous en serions pas venu ici. Force est de constater que tu essaies par tous les moyens de fuir et tout le monde pourra le constater. Par consequent si tu étais digne dans le débat tu n'aurais pas réagi ainsi.

Pour finir respecte tes propres paroles ensuite tu viendras t'exprimer avec moi sur ce fil.

Et Dieu sait toute chose.

 

[minna]

Je viens de lire les réactions des uns et des autres.

1) je constate avec grand regret, mais sans surprise malheureusement, que albahar, mis à part des sobriquets, traiter les uns de "loup" de "secte", "d'égaré", il n'apporte aucun argument, aucune démonstration du bienfondé de ses idées.

2) il traite aljounayd "d'endoctriné". je crois que l'endoctrinement s'applique plus naturellement à celui qui répète des paroles sans pouvoir les prouver ni les défendre, qu'à celui qui argumente, car au moins ce dernier s'efforce à avoir un discours cohérent.


3) Le frère "justice et équité" (enchantée), a relevé, tout comme aljounayd, des contradictions évidentes dans l'idéologie wahhabite qui voudrait que l'interprétation soit "nécessairement" du ta`til (annulation des attributs). Albahar s'en moque au motif qu'il voudrait avoir des "liens" pour s'en convaincre. L'islam ne s'apprend pas par le net, mais bien par transmission orale comme nous l'a ordonné le Messager, paix et bénédiction sur lui.

j'ajouterai, que même si les deux frères avaient apporté les références détaillées, albahar s'en moquerait peut être aussi.


4) A moi, maintenant de relever d'autres incohérences dans l'idéologie wahhabite: C'est quoi l'interprétation? c'est CHOISIR parmi les sens ""d'un mot, une signification X.

Lorsque donc les wahhabites s'entêtent à vouloir appliquer le "sens apparent" aux attributs révélés, ils interprètent inévitablement: ils ont choisi, de fait, un sens PARMI les sens possibles des attributs révélés. Dans ce cas, les wahhabites interprètent autant que les autres, sauf que CONTRAIREMENT aux vrais salafs et khalaf qui écartent le sens apparent pour ne pas tomber dans l'anthropomorphisme, EUX, les wahhabites l'adoptent.

Qu'en penses tu albahar, et que réponds tu à cela?

 

[albahar]

Lorsque donc les wahhabites s'entêtent à vouloir appliquer le "sens apparent" aux attributs révélés, ils interprètent inévitablement: ils ont choisi, de fait, un sens PARMI les sens possibles des attributs révélés. Dans ce cas, les wahhabites interprètent autant que les autres, sauf que CONTRAIREMENT aux vrais salafs et khalaf qui écartent le sens apparent pour ne pas tomber dans l'anthropomorphisme, EUX, les wahhabites l'adoptent.

Qu'en penses tu albahar, et que réponds tu à cela?

salam,

je réponds que je ne connais pas de wahhabites et que je ne suis pas moi-même un wahabite !

donc si tu as des questions concernant les wahabites, trouves un wahabite et va lui poser !

ps : depuis que tu es revenue on ne voit plus "moutazawija la menteuse" !...

 

[albahar]

Pour finir respecte tes propres paroles ensuite tu viendras t'exprimer avec moi sur ce fil.

Et Dieu sait toute chose.

salam,

j'ai dit que j'allais le vérifier et j'ai tenu ma parole en te demandant tes sources pour le faire !

si tu l'avais lu dans un livre ou trouvé sur internet, il t'aurait été facile, (très facile comme tu le dis toi-même), de me citer tes sources !

mais si tu sors des trucs de ta tête sans preuve ça devient plus compliqué !

ensuite tu as refusé de citer tes sources tout en disant qu'elles étaient faciles à trouver !

donc soit tu as menti et tu ne peux pas donner tes sources !

soit elles sont faciles à trouver pour toi (comme tu le prétends) mais tu ne les donnes pas afin d'avoir un prétexte pour fuir le débat et clore la discution !

comme un débat avec un menteur ne m'interesse pas davantage qu'un débat avec quelqu'un de mauvaise foi,

je te déclare tout en finesse,
que tu peux remballer ta caisse !...

 

[justice equite]

salam,

j'ai dit que j'allais le vérifier et j'ai tenu ma parole en te demandant tes sources pour le faire !

si tu l'avais lu dans un livre ou trouvé sur internet, il t'aurait été facile, (très facile comme tu le dis toi-même), de me citer tes sources !

mais si tu sors des trucs de ta tête sans preuve ça devient plus compliqué !

ensuite tu as refusé de citer tes sources tout en disant qu'elles étaient faciles à trouver !

donc soit tu as menti et tu ne peux pas donner tes sources !

soit elles sont faciles à trouver pour toi (comme tu le prétends) mais tu ne les donnes pas afin d'avoir un prétexte pour fuir le débat et clore la discution !

comme un débat avec un menteur ne m'interesse pas davantage qu'un débat avec quelqu'un de mauvaise foi,

je te déclare tout en finesse,
que tu peux remballer ta caisse !...

C'est l'hopitâl qui se moque de la charité et ne prends pas ton cas pour des généralités lorsaque tu m'accuses de mauvaise foi car c'est "l'argument" de celui qui en a pas.
Tu prétends que je ne te donnes pas les sources et par celle parole je dis que tu es un menteur et tout le monde saura que c'est toi qui n'est pas digne dans la parole. Celui qui veut vérifier et qui est honnête dans sa vérification saura que dès le départ j'ai cité les sources AL BOUKHARÏ DANS SON SAHIH (CHAPITRE DU TAFSIR) ET AL QOURTOUBÏ DANS SON TAFSIR DU VERSET64 DE LA SOURATE 5.

Si après cela tu prétends que je n'ai pas cité les sources (bien que je l'avais déjà fait auparavant) alors cela confirmera que tu es réellement un menteur aux yeux de ceux qui penseraient que tu n'avais pas fait attention à ces sources cités dans mes messages.

Pour finir si malgrè tout cela tu persistais à demander soi disant pour rechercher la source (à titre d'exemple) le prénom de Al Boukharî, son année de naissance, le format utilisé dans son livre, la page tant à la ligne tant et au commencement de la 20 ième lettre, la maison d'édition et sa date de création, la couleur du livre et à quelle année il a été publié et à quel mois alors tu seras bien un hypocrite.
Agir comme cela c'est agir comme les fils d'Israel avec Mouçâ à qui il leur était demander d'égorger une vache (n'importe laquelle) et eux par hypocrisie sont allés demander soi disant pour obéir d'avantage de précision : sa couleur, ses autres caractéristiques et Dieu leur rendit plus difficile cette tâche.
De même pour toi prends le Sahih de Al Boukhârî et le Tafsîr de Al qourtoubî et regarde tu verras c'est facile mais si tu souhaites suivre l'exemple blamable des fils d'Israel ,ce que tu n'as pas cessé de faire, alors comme eux tu trouveras cela difficile. Ô Allâh il n'est de chose facile que ce que tu rends facile, facilite lui la tâche enfin qu'il trouve la vérité.
Et il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Et Dieu sait toute chose.

 

[albahar]

...c'est toi qui n'est pas digne dans la parole....

...tu es réellement un menteur...

...tu seras bien un hypocrite...

Agir comme cela c'est agir comme les fils d'Israel avec Mouçâ...

...si tu souhaites suivre l'exemple blamable des fils d'Israel ,ce que tu n'as pas cessé de faire...

macha allah !

jazakallahoukhair mon frère !

qu'allah te récompense !

quel beau rappel sur le bon comportement !...

 

[albahar]

sèrieusement, ce que tu as dit est un excellent rappel pour nous tous !

nos avis peuvent diverger et nos niveaux de connaissance peuvent être différents, nous ne devons pas oublier de nous respecter et d'avoir le meilleur comportement les uns envers les autres !

je l'ai oublié et je m'en excuse, mais tu me l'as rappelé et c'est un bien pour tous !


qu'allah mette de l'amour et de la patience dans nos coeurs !

 

[justice equite]

sèrieusement, ce que tu as dit est un excellent rappel pour nous tous !

nos avis peuvent diverger et nos niveaux de connaissance peuvent être différents, nous ne devons pas oublier de nous respecter et d'avoir le meilleur comportement les uns envers les autres !

je l'ai oublié et je m'en excuse, mais tu me l'as rappelé et c'est un bien pour tous !


qu'allah mette de l'amour et de la patience dans nos coeurs !

Je suis content que tu réagisses ainsi et que tu aies compris que mes propos à ton égard était "la réponse du berger à la bergère" car tu avais porté à mon égard des accusations graves

[comme un débat avec un menteur ne m'interesse pas davantage qu'un débat avec quelqu'un de mauvaise foi,
/QUOTE] alors que je ne faisais qu'exposer les interprétations des savants musulmans.

Par conséquent partant sur de nouvelle base je t'invite à continuer la discussion et donc à aller voir les sources que j'ai cité (AL BOUKHARÏ DANS SON SAHIH -CHAPITRE DU TAFSIR- ET AL QOURTOUBÏ DANS SON TAFSIR DU VERSET64 DE LA SOURATE 5.) dans lesquelles ils ont donné, en fonction des versets où ils étaient cités, des interprétations détaillées du mot "yad" et "wadj" sans pour autant être des mou3atil.

Que Dieu t'accorde le meilleur pour toi même.

Et Dieu sait toute chose.

 

[albahar]

Je suis content que tu réagisses ainsi et que tu aies compris que mes propos à ton égard était "la réponse du berger à la bergère" car tu avais porté à mon égard des accusations graves

[comme un débat avec un menteur ne m'interesse pas davantage qu'un débat avec quelqu'un de mauvaise foi,

alors que je ne faisais qu'exposer les interprétations des savants musulmans.

Par conséquent partant sur de nouvelle base je t'invite à continuer la discussion et donc à aller voir les sources que j'ai cité (AL BOUKHARÏ DANS SON SAHIH -CHAPITRE DU TAFSIR- ET AL QOURTOUBÏ DANS SON TAFSIR DU VERSET64 DE LA SOURATE 5.) dans lesquelles ils ont donné, en fonction des versets où ils étaient cités, des interprétations détaillées du mot "yad" et "wadj" sans pour autant être des mou3atil.

Que Dieu t'accorde le meilleur pour toi même.

Et Dieu sait toute chose.

assalamoualaikoum,


si tu penses que tes paroles à mon égard sont la réponse du berger à la bergère, moi je trouve que ton berger a vraiment dépassé les limites !...

je n'ai rien fait d'autre que dire que tu avais peut-être menti, mais je n'ai jamais affirmé que tu étais un menteur !

j'ai dit :

donc soit tu as menti ...

...un débat avec un menteur ne m'interesse pas davantage qu'un débat avec quelqu'un de mauvaise foi,

ce qui veut dire que je ne te considérais pas forcément comme un menteur, tu pouvais être simplement de mauvaise foi !

je ne t'ai donc jamais insulté, de plus je me suis excusé de ces mauvaises paroles (que je regrette sincèrement) quand je me suis rendu compte que le débat dégénérait !...

je l'ai oublié et je m'en excuse, mais tu me l'as rappelé et c'est un bien pour tous !

___


toi tu as dit :

...c'est toi qui n'est pas digne dans la parole....

...tu es réellement un menteur...

...tu seras bien un hypocrite...

Agir comme cela c'est agir comme les fils d'Israel avec Mouçâ...

...si tu souhaites suivre l'exemple blamable des fils d'Israel ,ce que tu n'as pas cessé de faire...

et tu ne t'es même pas excusé !...



comme tu le sais :

سباب المسلم فسوق

"Insulter un musulman est une perversité".
[rapporté par Al-Boukhari]




je te conseille donc vivement de te repentir sincèrement, de retirer tes insultes, de me présenter tes excuses, et d'espérer que je te pardonne si tu mesures bien la gravité de tes paroles !

quant à continuer la discution avec toi, désolé mais ça ne m'intéresse pas !


qu'allah te facilite un repentir sincère !

ps : cette histoire est vraiment un bon rappel pour celui qui saura retenir la leçon, et j'espère que je saurais la retenir !...

 

[Aljounayd]

Lorsque donc les wahhabites s'entêtent à vouloir appliquer le "sens apparent" aux attributs révélés, ils interprètent inévitablement: ils ont choisi, de fait, un sens PARMI les sens possibles des attributs révélés. Dans ce cas, les wahhabites interprètent autant que les autres, sauf que CONTRAIREMENT aux vrais salafs et khalaf qui écartent le sens apparent pour ne pas tomber dans l'anthropomorphisme, EUX, les wahhabites l'adoptent.

Qu'en penses tu albahar, et que réponds tu à cela?

Bonne remarque, pertinente.


Mais qu'a-t-il répondu albahhar à cela?

salam,

je réponds que je ne connais pas de wahhabites et que je ne suis pas moi-même un wahabite !

donc si tu as des questions concernant les wahabites, trouves un wahabite et va lui poser !

ps : depuis que tu es revenue on ne voit plus "moutazawija la menteuse" !...

Tu n'es peut être pas wahhabi, mais tu partages tout de même leurs idées et tu en est un défenseur virulent preuve en sont tes topics où tu cites leurs fatwas, et où tu te réfère à leurs sites.

Qu'est ce qui te gène à répondre à la remarque soulevée par la sœur?

Je penses que lorsqu'on est sincèrement à la recherche de la Vérité, où même quand on croit l'avoir trouvée, la moindre des choses est de débattre intelligemment et de répondre, pour affirmer ou infirmer.

Si, de plus, tu n'es pas wahhabi comme tu le prétends, la chose est encore plus simplifiée, puisque tu peux en débattre librement sans être handicapé par des passions.

 

[albahar]

Bonne remarque, pertinente.

...Si, de plus, tu n'es pas wahhabi comme tu le prétends, la chose est encore plus simplifiée, puisque tu peux en débattre librement sans être handicapé par des passions.

parler du wahabisme sur ce topic, c'est une "Bonne remarque, pertinente", mais parler du "tawassoul" des ahbaches qui consiste à invoquer des morts, ce n'est pas le sujet !...

Le sujet du topic n'est pas le tawassoul albahhar, et je ne vais rien ajouter de plus que ce qui a été dit sur le sujet, et que tu connais déjà.

le sujet de ce topic, c'est le "ta3til"(nier les attributs) & le"tashbih"(assimiler Dieu aux créatures) ! je me suis exprimé dessus en première page !

je n'ai rien à ajouter, ni rien à retirer, je pense avoir été clair !

si tu veux parler des wahabites, ouvre un topic avec ta copine et cherchez des wahabites pour vous répondre, moi je ne suis pas concerné !

le mieux serait quand même d'ouvrir un topic pour nous expliquer comment on peut invoquer les morts, et en profiter pour nous raconter l'histoire fantastique de la main du prophète qui sort de la tombe pour saluer votre gourou devant 90 000 témoins (qui devaient avoir de sacrés bons yeux pour voir cette main tous en même temps !...) !

qu'allah éclaire ta route !