Ouais mais du coup ces 2 types d'athée ils attendent quoi comme preuve selon toi ? Dis-moi toutEn faite la première catégories vient juste du fais que l'Europe est secularise, l'autre est une position métaphysique
Quelles preuves attend l'athée pour être convaincu de l'existence de dieu ?
- Initiateur de la discussion totoAussi
- Date de début
une preuve tout court ,les religions ont des textes ecrits par des hommes qui disent dieux existe la preuve c est ecrit dans notre livre saint ,mais ca ce n est pas une preuve , un athée ne demande pas grand chose que dieu descende sur terre qu il prouve physiquement son existence
Je ne crois pas qu'une chose comme un "miracle" ou une voix céleste suffiraient à prouver l'existence de Dieu au sens où l'exigent les philosophes.
Les démons et les aliens, et de plus en plus la technologie humaine, peuvent bien accomplir des prodiges sans que ce soit Dieu.
La seule preuve possible serait métaphysique, comme chez les philosophes classiques...
Je ne pense pas que les athées attendent quoique ce soit en la matière; ils ne tiennent juste pas compte des élucubrations divines pour mener leur vie.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Je pense qu'il faudrait plus dire "élucubrations religieuses" que divine.
Car ce sont plus les hommes qui font parler Dieu que l'inverse.
Factuellement, il n'y a aucune preuve de l'existence de Dieu - absolument aucune et aucune argumentation en ce sens ne tient la route - et donc aucune raison de croire. Donc on a aucune raison de critiquer les athées. Ils ont de solides raisons de ne pas croire.
Pour autant, l'homme a besoin d'espoir. Moi j'ai besoin d'espoir. L'espoir que tout cela n'est pas vain, qu'il existe une sagesse ultime. En tout cas moi je l'espère même si je ne suis pas complètement naïf sur le sujet. Quand à la religion, elle sert principalement à relier les hommes autour d'une philosophie - bonne ou critiquable d'ailleurs -.
Moi je suis chrétien parce que j'adhère à 100% à la philosophie de Jésus. Mais pour autant, je n'adhère pas forcément à tous ce qui a été brodé autour par les différents courants chrétiens - catholiques ou protestants -.
Quoi qu'il en soit, personne ne détient la vérité et moi ce qui me gêne dans les religions, c'est qu'elles prétendent détenir la vérité vraie, absolue et non critiquable, voir cherchent à imposer aux autres cette prétendue vérité et ça, ce n'est pas acceptable.
Bonjour @DeadZombie
C'est pas un péché de prétendre détenir la vérité. Même que croire en la vérité objective et atteignable, ça vaut mieux que le relativisme.
Le problème est d'empêcher la discussion ou les doutes, peut-être en invoquant l'autorité de Dieu lui-même.
Quant aux "preuves" de Dieu, c'est encore un sujet discuté en philosophie, mais surtout parmi les anglophones. La plupart des philosophes de France tiennent pour acquis qu'il est inutile de chercher une preuve de Dieu, que l'entreprise de la théologie naturelle est dépassée...
C'est pas un péché de prétendre détenir la vérité. Même que croire en la vérité objective et atteignable, ça vaut mieux que le relativisme.
Le problème est d'empêcher la discussion ou les doutes, peut-être en invoquant l'autorité de Dieu lui-même.
Quant aux "preuves" de Dieu, c'est encore un sujet discuté en philosophie, mais surtout parmi les anglophones. La plupart des philosophes de France tiennent pour acquis qu'il est inutile de chercher une preuve de Dieu, que l'entreprise de la théologie naturelle est dépassée...
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Oui, c'est vrai que le relativisme à tous crins conduit parfois à des choses insensées.
Manon67
Joignez l'Eglise de la Licorne Rose Invisible...
Il y a des preuves encore faut-il passer outre le conformisme culturel. La conclusion fait ainsi apparaitre non une neutralité -agnosticisme - mais bien un athéisme (les dieux relèvent de notre fantaisie toute humaine = marrant de penser que des dieux pourraient être moraux selon des standards humains...).
Aux questions commençant par "pourquoi", c'est déjà être biaisé. Il n'y a pas de "raisons" ni "intelligence" dans cette univers.
Relativement à la question de la conscience humaine comme support d'un argument pour des entités divines, des ouvrages en neurosciences et neuropsychologie sont à conseiller. Ici, outre ces mêmes science, l'introspection est plus que la bienvenue. Enfin, les apologètes du divin devraient expliquer "comment" se forment les couleurs. Une chose qu'ils ne pourront subjectivement jamais réaliser mais que les neurosciences expliquent.
Pa rapport à l'analogie ordinateur/divinités, c'est le très vieux argument télélogique (Aristote, il y a 2300 ans). Ici encore, cela a été annihilé depuis longtemps. Pour faire court, il n'y a pas d'intelligence. Par exemple, les termes que tu utilises pour former ce même commentaire, sa logique, etc., n'ont pas été choisi par une "intelligence" mais le résultat d'un cerveau.
Que l'illusion soit efficace et extrêmement utile, c'est une évidence. Pour autant, cela ne signifie pas que toutes nos illusions peuvent être corrélés avec le réel. Les couleurs sont ainsi pure fantaisie si pensées comme réelles. Il en va de même avec les divinités.
Oui quand on parle de Dieu il faut préciser lequel. Allah, YHWH ou le Dieu Père. Ils sont pas pareils et n'invoquent pas les mêmes représentations. C'est dire que le concept Dieu est un concept qui n'existe pas indépendamment du langage et le langage est un phénomène culturel, c'est une construction sociale de la réalité.
chacun et libre de croire ou de ne pas croire.
Nous respectons votre choix, notre but n est pas de vous convaincre.
Oui une nécessité de faire de l'anthropologie religieuse ne peut qu'être bénéfique sur la question de Dieu et de la religion il faut voir du coté de la psychologie historique également.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
C'est vrai.
Et d'ailleurs, j'ai déjà écouté des conférences de Jacqueline Chabbi qui parle justement de la condition de l'homme du désert du temps du prophète de l'islam, du soleil écrasant le jour, des risques permanents de manque d'eau et de nourriture, de la peur de la nuit (de la vrai nuit, noire et sans lumière artificielle), de la crainte de la mort. Si on met de coté toutes les manipulations qu'il y a eu sur l'islam au IXeme et Xeme siècle, je trouve que ça rend l'islam et en tout cas son prophète beaucoup plus sympathiques dans ses motivations premières.
En tout cas, je suis persuadé qu'au contact des juifs et des chrétiens (ou pseudo-chrétiens plus exactement), et lors de ces périodes de méditations dans sa grotte, il est devenu un croyant convaincu, inquiet pour le sort de son peuple qu'il a voulu sauver de la damnation.
@DeadZombie
Nous avons besoins des travaux comme ceux de Chabbi, je l'ai découverté par hasard aujourd'hui^^ en écoutant Rachid Benzine et Mohammed Arkoun qui s'inscrivent dans la même démarche historico-critique. Cela nous aidera à comprendre les forces réelles à l’œuvre dans la formation du contenu de la foi et de la religion en général.
Autre enseignement de l'anthropologie historique dit que ce que nous appelons le langage est une construction sociale de la réalité, conséquence : notre conception de Dieu se trouve conditionnée par le fait culturel et par la société dans laquelle nous vivons, et d'ailleurs c'est pourquoi par exemple en Chine l'idée d'un Dieu personnel est étrange chez eux comme l'a bien souligné @Papoun
Nous avons besoins des travaux comme ceux de Chabbi, je l'ai découverté par hasard aujourd'hui^^ en écoutant Rachid Benzine et Mohammed Arkoun qui s'inscrivent dans la même démarche historico-critique. Cela nous aidera à comprendre les forces réelles à l’œuvre dans la formation du contenu de la foi et de la religion en général.
Autre enseignement de l'anthropologie historique dit que ce que nous appelons le langage est une construction sociale de la réalité, conséquence : notre conception de Dieu se trouve conditionnée par le fait culturel et par la société dans laquelle nous vivons, et d'ailleurs c'est pourquoi par exemple en Chine l'idée d'un Dieu personnel est étrange chez eux comme l'a bien souligné @Papoun
"Aux questions commençant par "pourquoi", c'est déjà être biaisé. Il n'y a pas de "raisons" ni "intelligence" dans cette univers."
Aucune objectivite dans ton post car la tu balances ton opinion comme un postulat solide
Et bien si il y a la question du pourquoi il y a quelque chose plutot que rien soulevee par nombres de philosophes
Il n y a que toi qui decrete qu il n y. A pas de raison ni dintelligence dans cet univers
Surtout que du point de vue de l objectivite je suis plus serein car l univers etant intelligible cela confirme tres certainement que l univers est plein dintelligence
Les faits sont tetus desole
"Par exemple, les termes que tu utilises pour former ce même commentaire, sa logique, etc., n'ont pas été choisi par une "intelligence" mais le résultat d'un cerveau."
Le cerveau alpha et omega de toute explication? Le cerveau etant l antenne dou emane l intelligence humaine et sa capacite d intepretation abstraite et concrete du monde je ne comprends pas du tout le sens de ce que tu avances en quoi le cerveau et l intelligence divine fondatrice pourraient eyre antagonistes???
Enfin quel rapport entre l etude de la formation des couleurs et da perception par lebcerveau huamain et la metaphysique
Tu confonds tres largement bcp de choses on dirait
C'est un peu le débat sur l'oeuf et la poule...: presque toutes les grandes civilisations sont bâties sur une religion spécifique. Pour un athée, il verra dans la religion une émergence culturelle, qui elle même façonnera la société dont elle est issue. L'influence est donc réciproque entre une société et sa religion.
Pour la civilisation Judéo-chrétienne, il est clair que pour un croyant, c'est la révélation divine qui donne naissance à la religion, et donc a déterminé l'essentiel du fait culturel et anthropologique, même si la compréhension du message divin a été fortement impacté par d'autres sources, en particulier par la civilisation hellénique.
Bon bouquin...Vertigineux.
Je pense qu'on exagère le poids des idéologies dans la causalité sociale. Il y a aussi les besoins matériels et psychologiques, voire sexuels, des individus qui doivent être pris en compte. Les idéologies religieuses servent généralement à légitimer des pratiques sociales et une hiérarchie (celle entre les mecs et les femmes par exemple), mais ce ne sont pas elles (les idéologies) qui ont créé ex nihilo ces pratiques!
Dire par exemple que le monothéisme est la "cause" du sexisme, c'est une erreur complète de perspective. Le monothéisme est tout au plus la légitimation après coup du sexisme, mais le sexisme continue à exister même après l'éclipse du monothéisme en Occident.
C'est ridicule d'imaginer que les sociétés vivaient dans un état d'harmonie et d'égalité, comme les bonshommes bleus du film Avatar, jusqu'à ce qu'un homme aigri invente les révélations divines et détruise l'harmonie originelle! Le monothéisme est issu d'une société brutale, qu'il légitime en bonne partie, et qu'il critique parfois, comme le prophète Nathan qui a le courage de s'opposer au très féroce roi David (tout en comparant par la même occasion les femmes à du bétail)!
Par le passé, la religion était ambiguë : elle servait à la fois les intérêts des puissants, mais elle pouvait être aussi le véhicule utilisé par les opprimés pour leur protestation contre l'injustice. Ni la philosophie ni les sciences humaines n'existaient alors, et la littérature engagée n'existait pas non plus. La religion était le seul "langage" qui pouvait faire entendre une dénonciation éthique du pouvoir oppresseur. Mais généralement, l'autorité religieuse officielle était l'alliée du roi ou de l'empereur plutôt que son critique. Dans l'Ancien Testament, on a gardé les écrits des prophètes contestataires, mais on sait que la plupart de ceux qu'on appelait prophètes à cette époque étaient alignés sur les positions du roi.
@Papoun
(suite)
De toute façon, les individus ont toujours ou presque appliqué la religion de façon opportuniste et confortable, et de façon à ne pas menacer le statu quo.
Dans le Nouveau Testament, on découvre une protestation courageuse contre l'abus de pouvoir de l'empereur et des puissants, protestation soulevée au nom du petit peuple et des marginaux, représentés par un Messie né dans une étable dans un bled perdu de l'Empire.
Mais à partir de Constantin, le pouvoir impérial assimile de façon opportuniste ce message chrétien, et soudain l'empereur, et les papes, et les rois, deviennent les représentants "légitimes" de Dieu sur Terre, et donc la religion retrouve son rôle de légitimation du pouvoir des puissants, et par ricochet son mépris envers les petits ou les dissidents. Et une critique de la religion par des rationalistes était perçue comme une menace à ceux qui ont le pouvoir, et donc il y avait pas de liberté religieuse.
(suite)
De toute façon, les individus ont toujours ou presque appliqué la religion de façon opportuniste et confortable, et de façon à ne pas menacer le statu quo.
Dans le Nouveau Testament, on découvre une protestation courageuse contre l'abus de pouvoir de l'empereur et des puissants, protestation soulevée au nom du petit peuple et des marginaux, représentés par un Messie né dans une étable dans un bled perdu de l'Empire.
Mais à partir de Constantin, le pouvoir impérial assimile de façon opportuniste ce message chrétien, et soudain l'empereur, et les papes, et les rois, deviennent les représentants "légitimes" de Dieu sur Terre, et donc la religion retrouve son rôle de légitimation du pouvoir des puissants, et par ricochet son mépris envers les petits ou les dissidents. Et une critique de la religion par des rationalistes était perçue comme une menace à ceux qui ont le pouvoir, et donc il y avait pas de liberté religieuse.
Manon67
Joignez l'Eglise de la Licorne Rose Invisible...
= l'idée d'intelligence existant par elle-même ne possède aucune base solide. Lire des ouvrages en neurosciences et psychologie est parmi l'une des meilleures portes d'entrée à la modernité.
"Et bien si il y a la question du pourquoi il y a quelque chose plutot que rien soulevee par nombres de philosophes"
= si tu assume la raison avant même son existence, tu as déjà ta réponse. En d'autres termes, inutile de poser la question.
"Il n y a que toi qui decrete qu il n y. A pas de raison ni dintelligence dans cet univers"
= Oh non il n'y a pas que moi. Commence par lire des ouvrages en sciences. Postuler l'existence d'intelligences reste surprenant de naiveté. Et oui, c'est téléologique, et oui les enfants ont naturellement ce biai cognitif et non il n'y a rien qui permette de dire que les montagnes servent à faire de l'ombre. Et oui l'anthropocentrisme et anthropomorphisme sont universels parmi l'ensemble des cultures.
"Le cerveau alpha et omega de toute explication? Le cerveau etant l antenne dou emane l intelligence humaine et sa capacite d intepretation abstraite et concrete du monde je ne comprends pas du tout le sens de ce que tu avances en quoi le cerveau et l intelligence divine fondatrice pourraient eyre antagonistes??? Enfin quel rapport entre l etude de la formation des couleurs et da perception par lebcerveau huamain et la metaphysique Tu confonds tres largement bcp de choses on dirait"
= Pour faire court, les individus lambda - et plus encore les cultures peu éduquées - pensent le monde avec l'idée qu'ils sont maitre de leur pensées, qu'il existe un "soi", qu'ils peuvent de dire intelligents, etc. Les scientifiques arrivent et questionnent l'ensemble: pas de soi séparé de la matière, pas maitre de mes pensées, pas intelligent si intelligence pensée comme différente de la matière (revient à l'âme). Bref, si le concept d'intelligence perds toute son utilité, il y a peu de sens à l'utiliser.
Enfin, l'exemple des couleurs sert à illustrer le fait qu'un phénomène communément compris comme relevant de la métaphysique peut être pleinement expliqué par la physique.
@Manon67
Si on conçoit le "moi" comme un homoncule invisible dans la tête, alors ça n'existe probablement pas. Car il faudrait alors étudier les processus cognitifs d'un tel homoncule, ce qui nous amènerait à poser l'existence d'un autre homoncule en lui, et ça n'aurait jamais de fin...
Mais je ne suis pas non plus un big fan du déterminisme cérébral.
Si on conçoit le "moi" comme un homoncule invisible dans la tête, alors ça n'existe probablement pas. Car il faudrait alors étudier les processus cognitifs d'un tel homoncule, ce qui nous amènerait à poser l'existence d'un autre homoncule en lui, et ça n'aurait jamais de fin...
Mais je ne suis pas non plus un big fan du déterminisme cérébral.
Manon67
Joignez l'Eglise de la Licorne Rose Invisible...
L'idée d'un homoncule est juste la continuation d'une persepctive psychologique avec une philosophie Top-down, bref, c'est très classique et primaire = vaut rien du tout.
Pourtant le déterminisme neuronal est la perspective évidente si interessé par les meilleures descriptions du réel. Mais si tu dis cela d'un point de vue personnel, l'oubli et le mensonge sont de très bons outils, et je dis ça sans sarcasme. A l'émergence de la réalité virtuelle et de nos avancées en neuroscience, nous aurons la possibilité de construire des "mondes-univers" avec l'immense qualité de pouvoir y croire (simple manipulation cérébrale = nous croyons à nos rêves) = les religieux se créeront ainsi des réalités où ils communiquent avec leur dieux mais sont également sûr de l'existence de leur interactions.
Cela vaudra aisni pour l'ensemble des cultures.
Manon67
Joignez l'Eglise de la Licorne Rose Invisible...
Un post sympathique qui illustre bien ce que beaucoup (au travers de l'histoire) ont été attristé de voir = anthropocentrism. Il commence avec mon être, et s'étend rapidement à l'espèce (le racisme est assez peu défendu dnas nos contrées) dans une lutte contre la Nature. La dominer était une nécessité vitale il y a plusieurs dizaines de milliers d'années. De ce passé, nous gardons cette soif de contrôle (les monothéismes examplifient très bien cet archaisme).
Pire que cela, l'anthropocentrism partage ce que tout objet possède : une perspective. Le centrisme humain n'est donc que "normal" même s'il est aisé d'en voir les limites.
Moi, moi, moi. Tout ce que je peux communiquer commence avec "moi", tout ce que je peux recevoir ne peut se faire sans moi. Tout ce que je peux penser traite en partie de moi. encore et encore et encore.
Une philsoophie de vie ? Moi et ce que j'aspire à être. Une influence ? Moi et un membre de mon espèce (jesus).
C'est bien pour cela que l'éthologie me semble l'une des sciences les plus importantes en terme de philosophie de vie. Le moi est analysé au travers d'autres espèces. Je suis toujours moi mais ce à quoi j'aspire n'est plus humain. Bien que je ne puisse me départir de mon centrisme, mes influences ne sont pas humaines : pas d'anthropocentrisme.
Il ne le sera jamais pas plus que le croyant.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Salut nicky32,
As-tu besoin d'être irrespectueux envers les gens tout le temps?
Sur cette carte :
https://www.google.fr/maps
Montre nous (nous les profanes) où se trouve les traces du royaume de Salomon ou la cité de Loth stp.
Comme ça nous accédons à l'illumination comme toi tu y as eu accès.
Cordialement
s il n est pas têtu oui
,sinon y a des preuves partout , à commencer par sa création , le fonctionnement de son corps , le battement de son coeur , l âme qui l anime , le souffle , la composition de l eau , l unicité de l univers ......
Manon67
Joignez l'Eglise de la Licorne Rose Invisible...
s il n est pas têtu oui
Ce genre de choses est également valable pour les divers polythéismes... Mieux, il me semble que ces derniers sont aussi plus en lien avec la Nature.
Non, puisque toute la nature la Nature est régie par un même ensemble de lois fondamentales. Cela cadre mieux avec un auteur unique qu'avec plusieurs auteurs.
rien n'empêche une coordination créative parfaite entre plusieurs créateurs si on part du principe que la perfection existe.
Certes, mais j'en resterais au rasoir d'Occam (principe de parcimonie).
Manon67
Joignez l'Eglise de la Licorne Rose Invisible...
"Non"?... à quoi? Ici il devrait se justifier.
Ensuite un ensemble de lois ne permet pas de justifier sinon d'orienter pour une seule et première cause. Il n'y a rien dans la Nature qui soit le fruit d'une seule entité = un enfant n'est ainsi pas le fruit de 2 entités uniques mais de millions de millions.
difficile de faire preuve de parcimonie envers une entité invisible qui ne peu que s'interpreter à travers ce qui est créer.
Et dans le fond j'ai envie de dire qu'ils soient un ou 2 ou 10, quel importance... la seul chose qui incombe c'est ce qu'on peu tirer de bon pour soi et les autres de ses convictions.