Qu'est-ce que ça apporte de plus?
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Salam birdman,
Je te lis quelque fois.
Je remarque que tu opposes souvent Science et Religion. Tu fais fausse route.
La Religion explique le pourquoi des choses (pourquoi une plante pousse par exemple, parce que c'est la création et la volonté de Dieu ...) et la Science tente de déterminer le comment des choses (comment une plante pousse, c'est à dire la fecondation, la germination, les échanges trophiques...)
Ce sont deux champs qui se cotoient mais qui ne s'opposent pas (enfin, à la base).
Tu me saisis?
Oui.
En théorie ça devrait marcher comme ça. Sauf que dans les faits, les textes religieux anciens empiètent sur le territoire de la science. Bien sûr la science ne réfutera jamais l'existence de Dieu. Mais elle peut réfuter des choses que l'on prend pour des révélations divines (Adam et Ève par exemple).
Certes mais le texte divin est très allégorique, emprunt de mysticisme,de poésie,de métaphore. C'est pas Encyclopeadia universalis ou Nature.
Mais bon, moi, c'est comme cela que je vois les choses.
Salam
abounidal
Allahu akbar
C'est dure de comprendre quand on est pas croyant
Un musulman croit tout d'abord et primordialement, qu'Il n'y a de Dieu que Allah soubhanahou wa ta'ala et que Mouhammad salla lahou alayhi wa salam est son messager. Un musulman croit aux Anges, au jour dernier (ou chaque âme verra ses oeuvre fussent-elle du poids d'un atome), et au paradis et à l'enfer.
Les Anges sont des créatures d'Allah soubhanahou wa ta'ala de même que les djinns.
Si on ne croit pas en ça, on ne pourrais déjà pas comprendre le Qou'ran et ce serait illogique car par exemple Allah soubhanahou wa ta'ala à transmis le Qou'ran à travers Jibril alayhi salam (L'Ange Gabriel).
Et Iblis (Satan) est un djinn. Et l'homme fut crée à partir de la terre.
Bismillah i rahman i rahim
«L'homme bon est celui qui croit en Dieu, au dernier Jour, aux anges, au Livre et aux prophètes »
(Sourat 2 Al Baqarah - verset 177)
Bismillah i rahman i rahim
« O vous qui croyez ! Croyez en Dieu et en son Prophète et au Livre qu'il a révélé auparavant. Quiconque ne croit pas en Dieu, à ses anges, à ses Livres, à ses prophètes et au Jour dernier, se trouve dans un profond égarement » (Sourat 4 An-Nisa - verset 136)
Salam (paix).
Certes mais le texte divin est très allégorique, emprunt de mysticisme,de poésie,de métaphore. C'est pas Encyclopeadia universalis ou Nature.
Mais bon, moi, c'est comme cela que je vois les choses.
Salam
Peut-être. Mais cette dimension allégorique a rarement été perçue avant que les découvertes scientifiques forcent les théologiens à changer d'interprétation... Et en plus les leaders religieux ont habituellement résisté aux découvertes de la science (astronomie, évolution, méthode historico-critique, psychanalyse) au nom d'une interprétation littérale de leurs textes sacrés.
À ma connaissance le seul changement qui s'est fait en douceur et sans heurts, c'est le passage de la terre plate (dans la Bible) à la terre ronde (dans la vision médiévale du monde). Très peu de Pères de l'Église ont cherché à défendre la terre plate.
Encore en 1950, Pie XII condamnait le polygénisme (l'espèce humaine issue d'une population) comme contraire à la foi. Alors que les biologistes aujourd'hui savent que c'est la vérité.
c'est exactement ça ..... imagine star wars dans notre monde , avec un pauve type qui se balade avec un sabre laser .... franchement ça le fait pas ....
mais rajoute les vaiseau , chubaka ... et les mondes etranges , et là ça devient crédible ...
C'est un sujet nul et vide de sens! Pourquoi te poses tu des questions sur une croyance a partir de tes propres croyances : tu pars du principe que le monotheiste a été cré "pour" et tu considere les djinns les anges etc comme des "accessoire" du folklore? alors evidement que la réponse évidente serait selon tes convictions "ba sa sert a rien!" mais nous nous sommes musulmans et Dieu a créé les humains parmi de nombreuse créature a l'inverse toi tu pense que les humains créent le monotheisme, débattre sur de tels croyances existentiel n'ait pas mon but car tout simplement c'est impossible d'etre raisonable mais je tenais a te montrer le non sens de ta question
Si tu meurs avec ce genre de croyances .. t'es foutu, et tu n'auras pas d'excuse.
Allahomma inna na7madoka 3ala ni3mati al Islam, wa nass2aloka ljanna
Ce n'est pas de la croyance, c'est une conséquence du Savoir. Rien d'autre!
Ton "t'es foutu" ne relève que de la foi et ne repose sur rien de tangible, rien! Ta menace n'est dès lors que du vent.
Les monothéismes font des menaces qui sont stricto sensu irréfutables, et même si on ne peut pas les démontrer non plus, ni même offrir le moindre argument pour leur vérité, elles peuvent impressionner un esprit crédule étant donné l'importance de ce qui est en jeu (notre éternité).
c'est cela qui m'a toujours impressionné, cette croyance en un dieu qui promet la carotte ou le bâton ..... éternellement
j'aurais toujours du mal a me mettre dans la tête que les gens soient convaincu de ces choses là
Darh et birman , vous finirez bouffés par les vers ou dans les flammes .............. du crématorium :langue:
Je le dis sans regret, si Dieu est aussi mesquin que se l'imaginent la plupart des croyants, je préfère être anéanti.
Et pourtant je voudrais être heureux. Je voudrais être pour l'éternité dans l'amour, la vérité, la paix, la liberté et l'harmonie. Mais les croyants qui font ce genre de promesses sont le plus souvent décevants. Il faudrait leur donner de l'argent, croire en leurs histoires, accomplir des rituels étranges, haïr ceux qu'ils haïssent, respecter un code d'interdits, faire du prosélytisme, ne pas avoir le droit de mettre en doute la version officielle de la réalité, etc... Tiens, je remarque que cela s'applique aussi au communisme. :langue:
http://sunnah-islam.over-blog.com/categorie-11597986.html
lire ce lien peut être........
lire ce lien peut être........
Ce n est pas une menace, c est un fait, une réalité inévitable, tu meurs non musulman = t es foutu.
Ça te travaille ? Vas te convertir en Islam avant que ça soit trop tard ..
PS : que tous les humains croient ou pas, cela ne change rien du trône d Allah et de sa puissance.
Alhamdo lillahi 3ala ni3mati al islm
abounidal
Allahu akbar
Pour toi Allah est mesquin, déjà là tu part en biais : Nul équivalent à Allah, les traits de caractères humain ne s'applique pas sur lui.
T'a description d'Allah soubhanahou wa ta'ala ne correspond aucunement à celle décrite par l'Islam.
Lis la sourate Al-Ikhlass
Cela est possible et cette endroit s'appelle firdaous, mais son accès est réglementé, mais le bienfaiteur, le véridique y a sa place, celui qui suit les lois d'Allah.
Seulement la zakat destiné aux miséreux, aucun Prophètes n'a jamais demandé une contrepartie financière. Leur salaire est auprès d'Allah soubhanahou wa ta'ala
Si tu parles des croyances inventés par l'homme alors oui ce que tu dis s'applique dans ce cas-là. Pour les religions dont la source est Allah soubhanahou wa ta'ala sa ne s'applique pas sache le.
Salam
Perfect
Perfection is death"
Les monothéistes n'ont rien ajouté, pour un adepte de la religion musulmane, croire au Coran comme étant la parole de Dieu implique automatiquement croire à tout le reste de ses créatures qui ont été citées. Et tu les aperçois peut-être comme obstacle, mais, c'est plutôt le contraire pour un croyant, ces connaissances lui donnent une idée sur le monde métaphysique, et lui permettent de mieux se connaître et aussi connaître son Créateur.
Mais justement, le fait que le Coran (ou la Bible, ou le livre de Mormon) contienne tout un attirail de croyances étranges en plus de l'essentiel (le rapport à Dieu, l'amour du prochain) discrédite sa prétention à la rationalité.
Perfect
Perfection is death"
Pourquoi "étranges" ? Et si, elle le sont, pourquoi ne serait-elles pas pour autant vraies? Rien ne prouve que le anges ou le Satan, ou les Djinns n'existent pas ...
"Tout ce monde visible n'est qu'un trait imperceptible dans l'ample sein de la nature. Nulle idée n'en approche. Nous avons beau enfler nos conceptions au-delà des espaces imaginables, nous n'enfantons que des atomes, au prix de la réalité des choses. " (Pascal)
Donc l'existence de telles créatures ne contredit point la raison.
Les créatures n'ont rien ajouté mais c'est le Créateur qui les a crée et je vois pas en quoi ça met des obstacles.
Explique ce que tu veux dire par là, stp.
Tiré par les cheveux pour TOI pas pour tous.
Ce n'est pas parce que notre nature ne nous permet pas de percevoir ces choses que tu trouves étranges, qu'elles n'existent pas.
Allah nous dit dans le Coran qu'Il nous révèle une infime partie de Sa Science.
Jennaa
Eye of tiger
ça n'est pas à la carte, la soumission à Dieu c'est croire en lui, en ce qu'Il a fait descendre, en ce qu'Il a créé...
tu crois que la terre et l'univers existent, rien d'improbable donc à croire aux anges et djinns etc...
j'ai du mal à piger la logique des athés en fait.
Il faut se placer dans une perspective humaine pour commencer. Ce que j'ai devant moi, ce sont de multiples textes sacrés qui ont la prétention d'émaner d'être surnaturels. Mais aucun d'eux n'apporte de preuves de ses affirmations, la méthode historico-critique prouve que ces textes sont dépendants de sources païennes antérieures, et ces textes sont surchargés de tout un attirail de croyances et de rituels folkloriques.
C'est pas ça qui me donne envie de me convertir.
C'est pas ça qui me donne envie de me convertir.
Il faut se placer dans une perspective humaine pour commencer. Ce que j'ai devant moi, ce sont de multiples textes sacrés qui ont la prétention d'émaner d'être surnaturels. Mais aucun d'eux n'apporte de preuves de ses affirmations, la méthode historico-critique prouve que ces textes sont dépendants de sources païennes antérieures, et ces textes sont surchargés de tout un attirail de croyances et de rituels folkloriques.
C'est pas ça qui me donne envie de me convertir.
Je ne sais pas si tu as été croyant, mais moi je l'ai été...J'étais formaté jusqu'au point où il m'était impossible de me voir comme formaté
Quand depuis la petite enfance des choses sont mises dans ta tête, il n'est pas facile d'avoir la distanciation nécessaire pour les analyser objectivement.
C'est le règne du "Cékomça" et le croyant n'est pas dans des valeurs comme la crédibilité, le côté vraisemblable...
[57.3] C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient.
shehzad
VIB
Je ne vois pas pourquoi on devrait être la seule intelligence dans l'Univers ni pourquoi ce qui est invisible à nos yeux serait automatiquement inexistant. C'est très prétentieux de croire que parce que nous ne voyons pas les autres "choses", elles n'existent pas. Les anges, les djinns, Satan, les esprits ne sont que des créatures du Créateur au même titre que l'Homme, les animaux, les plantes, les minéraux etc.
Nous sommes encore très loin d'avoir exploré tous les mystères de cette immensité. Chaque année, nous découvrons de nouvelles espèces de plantes, d'animaux, de minéraux, des espèces dont on ne se serait pas douté de l'existence hier.
Imagine-toi dire à un Homme du 16ème siècle ce qu'est le tardigrade et qu'il est doté d'une force inouïe malgré sa taille microscopique et imagine-toi sa réaction. Imagine dire à un Homme de l'Antiquité qu'un jour, l'humanité communiquera à travers une petite boîte carré, peu importe la localisation... ou imagine-toi faisant découvrir à un habitant de l'Amazonie l'illustration d'un blobfish en lui certifiant que cet être étrange existe bel et bien. Quelle serait la réaction de tous ces gens ?
La science d'aujourd'hui n'est déjà plus celle d'hier et ne sera plus celle de demain.
Nos perceptions du monde sont limitées et nous pouvons l'observer autour de nous : vois-tu ce que voit une chauve-souris ou un loup dans l'obscurité ? Aurais-tu cru en l'existence de l'atome ou des microbes si la science ne t'avait pas fourni les outils pour les apercevoir ? Et pourtant ils existent depuis la nuit des temps.
Le croyant se doit d'être humble. Dieu crée ce qu'Il veut, rien n'est impossible pour Lui. Ce que nous voyons n'est qu'une petite partie de la réalité de cet Univers. Nous évoluons au quotidien parmi des choses invisibles à l'oeil nu.
Non je ne crois pas que l'invisible soit un obstacle à la foi, au contraire. Cela nous fait prendre conscience que nous ne sommes pas seuls, que nous ne sommes pas les maîtres de l'Univers et cela nous pousse à chercher plus loin encore, au-delà de ce que voient nos 5 sens. Cela nous amène à être humble et à ne pas nous prendre pour des petits dieux.
Mais nous vivons dans une époque matérialiste et individualiste où les apparences sont primordiales, comment veux-tu que les gens soient encore sensibles à tout cela...
Toi aussi, tu crois que l'humanité a un ancêtre commun, non ? Alors quelle différence entre toi et un croyant qui croit descendre d'un être appelé Adam ?
shehzad
VIB
Il faut se placer dans une perspective humaine pour commencer. Ce que j'ai devant moi, ce sont de multiples textes sacrés qui ont la prétention d'émaner d'être surnaturels. Mais aucun d'eux n'apporte de preuves de ses affirmations, la méthode historico-critique prouve que ces textes sont dépendants de sources païennes antérieures, et ces textes sont surchargés de tout un attirail de croyances et de rituels folkloriques.
C'est pas ça qui me donne envie de me convertir.
Qu'entends-tu par "païennes" ? Polythéistes ?
As-tu fait une étude comparative des religions du monde ? Le Créateur, les anges ou êtres de lumières, le mal (personnifié en une créature apparentée au Satan qu'on connaît), les esprits de la nature (jinns, fées etc.) toutes ces choses sont communes à toutes les croyances du monde. Tu ne te poses pas la question de savoir pourquoi certaines choses sont récurrentes ?
Oui, et? Pourquoi croire aux esprits des musulmans plutôt qu'à ceux des animistes africains, des hindous, des bouddhistes, des Chinois, des Japonais, etc.?
En science on se base sur le principe de parcimonie: les entités ne doivent pas être multipliées sans nécessité. La nécessité, plus précisément, ce sont les preuves empiriques.
En plus les science cognitives expliquent maintenant très bien comment le cerveau humain fabrique du surnaturel. Lire par exemple «Et l'homme créa les dieux» de Pascal Boyer.
Moi je crois que notre espèce (comme toute les autres) est issue d'une population, et qu'elle est apparue il y a environ 200 000 ans.
shehzad
VIB
Mais ce sont pratiquement les mêmes. Les génis, djinns, devas, dragons, dieux de l'Egypte Antique, démons du vodoo...Ils ont des caractéristiques et une nature similaires. Seuls les noms et quelques récits associés changent. Et dans certaines croyances, on les décrit de manière plus approfondie que d'autres. Mais dans certaines croyances, ils ont été érigés au statut de demi-dieux.
La science se heurte encore à de grands mystères, elle est loin d'avoir tout compris. La science n'est même pas capable d'expliquer le processus exact du rêve et ce qu'il signifie vraiment... Elle est encore loin d'avoir compris tout le fonctionnement du cerveau humain. Comment on peut être si catégorique en disant que le cerveau humain fabrique le surnaturel alors qu'on ne peut expliquer toutes ces fonctions ?
Mais je vais me procurer ce livre, pour voir ce que ça dit !
Et cette population, quel est son ancêtre ? Elle serait apparue comme par enchantement ?
Et pourtant il n'y a aucune preuve objective qu'ils existent. À la rigueur on peut étudier les prétentions des spirites, puisqu'ils prétendent démontrer l'existence d'esprits expérimentalement (séances de spiritisme). Quoique j'ai des hésitations à recommander ce genre d'investigation, car ça peut causer des déséquilibres mentaux à certaines personnes.
La science se heurte encore à de grands mystères, elle est loin d'avoir tout compris. La science n'est même pas capable d'expliquer le processus exact du rêve et ce qu'il signifie vraiment... Elle est encore loin d'avoir compris tout le fonctionnement du cerveau humain. Comment on peut être si catégorique en disant que le cerveau humain fabrique le surnaturel alors qu'on ne peut expliquer toutes ces fonctions ?
Mais je vais me procurer ce livre, pour voir ce que ça dit !
Il y a des choses qu'on comprend et des choses qu'on ne comprend pas. La croyance en des esprits surnaturels est bien expliquée depuis quelques années, mais peut-être que les recherches futures vont préciser les théories. En fait une partie du défi pour les scientifiques a été d'apprendre à poser les bonnes questions.
Une population plus ancienne, et qui ressemblaient à des singes.
Il faudrait que tu comprennes comment les évolutionnistes envisagent le mécanisme de la spéciation. Mark Ridley en parle dans son livre, assez vieux, «The Problems of Evolution».
C'est comme demander: quel est l'ancêtre du français? Demandons plutôt: qui sont les ancêtres des communautés de francophones?
Il faut répondre: une communauté plus ancienne, et qui parlait une langue plus proche du latin populaire.
L'évolution des espèces consiste en réalité en un changement de fréquences alléliques dans des populations. Les individus n'évoluent pas (Lamarck avait tort). Les populations, oui.
Il faut répondre: une communauté plus ancienne, et qui parlait une langue plus proche du latin populaire.
L'évolution des espèces consiste en réalité en un changement de fréquences alléliques dans des populations. Les individus n'évoluent pas (Lamarck avait tort). Les populations, oui.
shehzad
VIB
Qu'il n'y ait pas de preuves "scientifiques" ne signifient pas l'inexistance d'être invisibles. Comme je te l'ai déjà dit, c'est pratiquement la même chose que pour les microbes et autres organismes invisibles à l'oeil humain ou espèces nouvelles que nous n'avons eu les moyens d'observer que très récemment dans l'Histoire.
Je n'aime pas non plus les délires spiritistes, parce qu'ils jouent avec le feu et que des personnes sont tombées dans la folie et n'en sont plus revenues.
Rien n'a été expliqué, il n'y a que des théories, contradictoires, qui ont été avancées. La science ne peut complètement expliquer tous les témoignages de gens venant d'horizons différents ayant vécu/ou vu les mêmes choses étranges ni les ignorer.
Même sur le phénomène OVNI subsistent encore des doutes et des mystères. Il faut juste avoir l'humilité de dire qu'on ne sait pas/qu'on ne sait pas encore.
Mais ces "demi-singes" sont bien issus d'un couple à l'origine ? A partir de là, quelle différence entre toi et moi, nous croyons tous deux descendre d'un couple, sauf que je l'appelle Adam et Eve (et dont j'ignore à quoi ils ressemblaient exactement) et toi, tu dois leur donner un nom aussi, les derniers en date trouvé par la science, j'imagine...Enfin, on découvre à chaque fois de nouveaux potentiels "ancêtres communs".
La position par défaut est qu'ils n'existent pas. Ce qui ne veut pas dire qu'on a la certitude de leur inexistence. On manque seulement de raisons d'y croire.
Cela est expliqué par le fait que tous les humains ont essentiellement le même cerveau et les mêmes mécanismes mentaux.
Non. Les ancêtres simiens des humains ne sont pas issus d'un couple non plus, ils sont issus d'une population. Et ainsi de suite jusqu'au niveau microbien.