Question dans la facon de debattre

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typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
salam

je cherche une etude etude sur les different proceder utilisé par le coran dans ces arguments
utilise t'il la manipulation ou le sophisme comme proceder ?
il me semble qu'il utilise parfois l'ironie .
par exemple le fait d'utilisé la promesse de recompense ou de menace d'un chatiment dans quel proceder cela entre ?

je cherche un petit texte qui expose de facon bref les differentes facon de ne pas debattre correctement
qu'un intervenant peut utilisé consciement ou inconsciement afin d'avoir le dessu sur son interlocuteur

et si cela porte un nom c'est cela que l'on appel le sophisme ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme#Liste_d.E2.80.99arguments_fallacieux

je cherche aussi les differentes proceder douteux employé par certain exemple concordisme :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Concordisme

comment s'appel ce proceder de faire des liens ou rapprochement douteux que font par exemple certain complotiste

et celui des voyants qui utilise de parole ambigu general et abstrait


biais cognitif: http://www.psychomedia.qc.ca/psychologie/biais-cognitifs
 
Dernière édition:
typologie a dit:
salam

je cherche une etude etude sur les different proceder utilisé par le coran dans ces arguments
utilise t'il la manipulation ou le sophisme comme proceder ?
il me semble qu'il utilise parfois l'ironie .
par exemple le fait d'utilisé la promesse de recompense ou de menace d'un chatiment dans quel proceder cela entre ?

je cherche un petit texte qui expose de facon bref les differentes facon de ne pas debattre correctement
qu'un intervenant peut utilisé consciement ou inconsciement afin d'avoir le dessu sur son interlocuteur

et si cela porte un nom c'est cela que l'on appel le sophisme ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme#Liste_d.E2.80.99arguments_fallacieux

je cherche aussi les differentes proceder douteux employé par certain exemple concordisme :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Concordisme

comment s'appel ce proceder de faire des liens ou rapprochement douteux que font par exemple certain complotiste

et celui des voyants qui utilise de parole ambigu general et abstrait


biais cognitif: http://www.psychomedia.qc.ca/psychologie/biais-cognitifs
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dans le coran il y a aussi de l'ironie! ;)
 
insouciants a dit:
dans le coran il y a aussi de l'ironie! ;)
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oui il me semble aussi ...
l'ironie est un concept trés interessant l'on en est tous plus ou moin victime.


argument de la modernité vs ancieneté :

Argumentum ad novitatem le fait de donner raison aux arguments les plus nouveaux ou qui font le plus moderne.
Argumentum ad antiquitatem argument qui prétend que la tradition détient les bonnes réponses. ex : « c'est juste parce nous avons toujours fait comme ça »
ex avec la comprehension des salaf .
expression proche de consensus ma'rouf : c connu
Argumentum ad populum (aussi appelé la « raison de la majorité ») :
« Dieu doit exister puisque la majorité des humains y croient depuis des millénaires. »

un des proceder suivant est trés souvent employé chez les musulmans avec celui d'autorité
par exemple employé un verset ou hadith en confondant volontairement ou pas leur comprehension de ces textes et leur propre conclusion.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pétition_de_principe

répéter comme prémisse la conclusion qu'on tente de défendre
(Dieu existe car la bible le dit. La bible dit vrai car c'est Dieu qui l'a inspiré).
Autrement dit, supposer vraie la chose même qu'il s'agit de démontrer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_circulaire

Exemple :
Notre bureaucratie est un élément capital dans notre fonctionnement (proposition A),
car elle génère de nombreux documents, qui je le rappelle, sont extrêmement précieux !(proposition B)
puisqu'utiles au fonctionnement convenable de notre glorieuse bureaucratie, si vitale !

Comique parce qu'évident dans des phrases courtes, ce type d'argumentation devient au contraire beaucoup plus difficile à déceler lorsque la boucle se rallonge et comporte plus de deux éléments. Car le "retour" saute moins aux yeux, alors qu'au contraire, toute la construction de l'argumentation semble (et est) localement et à chaque instant, pertinente et logique.


implication reciproque :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Implication_réciproque

Exemple :
implication : « S'il y a du feu alors il y a de la fumée. »
réciproque : « S'il y a de la fumée alors il y a du feu. »
Contrairement à la contraposée d’une implication, la réciproque ne se déduit pas de cette implication.
Le faire sans précaution conduit au sophisme de l’affirmation du conséquent.

 
Dernière édition:
typologie a dit:
ar exemple le fait d'utilisé la promesse de recompense ou de menace d'un chatiment dans quel proceder cela entre ?
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Ne crains tu pas que justement ton raisonnement mène au sophisme et à la concordance? je te demande celà car tu sembles déjà avoir ta conclusion avant même d'avoir fait tes recherches...

"le Coran est trafiqué, cherchons les preuves..."

pourquoi ne pas le lire de façon objective et au fil de sa lecture t'en faire une opinion? Ce serait la la première des démarches si tu souhaites avoir une réelle force de conviction car tes arguments seront indéniable (plus tout du moins) ... et non avoir un vocabulaire recherché qui te permettra d'usurper un argument d'autorité...

sinon , pas besoin de chercher bien loin c'est la carotte et le bâton, pour récompenses et châtiments
 
reddington a dit:
Ne crains tu pas que justement ton raisonnement mène au sophisme et à la concordance? je te demande celà car tu sembles déjà avoir ta conclusion avant même d'avoir fait tes recherches...

"le Coran est trafiqué, cherchons les preuves..."

pourquoi ne pas le lire de façon objective et au fil de sa lecture t'en faire une opinion? Ce serait la la première des démarches si tu souhaites avoir une réelle force de conviction car tes arguments seront indéniable (plus tout du moins) ... et non avoir un vocabulaire recherché qui te permettra d'usurper un argument d'autorité...

sinon , pas besoin de chercher bien loin c'est la carotte et le bâton, pour récompenses et châtiments
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non justement je n'ai pas de conclusion
j'essaie justement par cette demarche d'avoir des reperes fiable qui me garantissent mon objectivité notament en evitant tout forme de manipulation et influence quel quel soit.
car etant musulmans depuis trés jeune je me suis conditionné durant de longue année
aujourd'hui je lutte pour retrouvé une forme de jugement non influencé par la culpabilité ou la peur de l'enfer .
donc je n'essaie pas d'arrivé à une conclusion mais juste à retrouvé une vision clair
ce qui me permettra de juger dans la mesure de mon possible de facon neutre.
mais je doute de plus en plus de pouvoir y arrivé cela demande des capacité et un temps dont je ne dispose pas .
je me donne donc encore un peu de temps puis je passe à autre chose . insha Allah
 
typologie a dit:
non justement je n'ai pas de conclusion
j'essaie justement par cette demarche d'avoir des reperes fiable qui me garantissent mon objectivité notament en evitant tout forme de manipulation et influence quel quel soit.
car etant musulmans depuis trés jeune je me suis conditionné durant de longue année
aujourd'hui je lutte pour retrouvé une forme de jugement non influencé par la culpabilité ou la peur de l'enfer .
donc je n'essaie pas d'arrivé à une conclusion mais juste à retrouvé une vision clair
ce qui me permettra de juger dans la mesure de mon possible de facon neutre.
mais je doute de plus en plus de pouvoir y arrivé cela demande des capacité et un temps dont je ne dispose pas .
je me donne donc encore un peu de temps puis je passe à autre chose . insha Allah
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ok , c'est ce que j'avais cru lire dans tes mots, j'ai mal compris alors...

T6u me diras si je me trompes, mais pour toi l'Islam se résume à la culpabilité et peur de l'enfer? c'est une question pour un échange, n'y vois pas critique...

Certes il y a la carotte et le bâton, mais ce n'est pas ce qui bâti les fondations de ta foi en Dieu, et si oui ce serait très dommage et elle serait peu profonde (c'est ma vison pas un jugement)...pour moi, MA foi vient en partie de l’observation même du monde d'aujourd'hui et des Hommes, d'une introspection, un vécu etc. La carotte n'étant qu'un bonus et le bâton une occasion de se repentir
 
typologie a dit:
non justement je n'ai pas de conclusion
j'essaie justement par cette demarche d'avoir des reperes fiable qui me garantissent mon objectivité notament en evitant tout forme de manipulation et influence quel quel soit.
car etant musulmans depuis trés jeune je me suis conditionné durant de longue année
aujourd'hui je lutte pour retrouvé une forme de jugement non influencé par la culpabilité ou la peur de l'enfer .
donc je n'essaie pas d'arrivé à une conclusion mais juste à retrouvé une vision clair
ce qui me permettra de juger dans la mesure de mon possible de facon neutre.
mais je doute de plus en plus de pouvoir y arrivé cela demande des capacité et un temps dont je ne dispose pas .
je me donne donc encore un peu de temps puis je passe à autre chose . insha Allah
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si je peux te donner cette avis: ceux qui rentreront au paradis on œuvrais pour cela, ceux qui rentreront en enfer on tout fait pour ne pas rentrais au paradis,
 
reddington a dit:
ok , c'est ce que j'avais cru lire dans tes mots, j'ai mal compris alors...

T6u me diras si je me trompes, mais pour toi l'Islam se résume à la culpabilité et peur de l'enfer? c'est une question pour un échange, n'y vois pas critique...

Certes il y a la carotte et le bâton, mais ce n'est pas ce qui bâti les fondations de ta foi en Dieu, et si oui ce serait très dommage et elle serait peu profonde (c'est ma vison pas un jugement)...pour moi, MA foi vient en partie de l’observation même du monde d'aujourd'hui et des Hommes, d'une introspection, un vécu etc. La carotte n'étant qu'un bonus et le bâton une occasion de se repentir
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salam

dans quelle verset il y a une carotte ?
 
reddington a dit:
1/T6u me diras si je me trompes, mais pour toi l'Islam se résume à la culpabilité et peur de l'enfer?

Certes il y a la carotte et le bâton, mais ce n'est pas ce qui bâti les fondations de ta foi en Dieu, et si oui ce serait très dommage et elle serait peu profonde (c'est ma vison pas un jugement)...pour moi, MA foi vient en partie de l’observation même du monde d'aujourd'hui et des Hommes, d'une introspection, un vécu etc. La carotte n'étant qu'un bonus et le bâton une occasion de se repentir
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1/ non ca ne se resume pas à cela mais c ce qui m'empeche de me faire une idée de l'islam sereinement

2/ la carotte et le baton reste tout de meme des fondement trés important et indissociable de l'islam ce qui m'empeche encore une fois de savoir si je suis musulmans par amour pour Dieu ou par crainte de son chatiment ou interet à sa recompense
si l'on enlever le paradis et l'enfer les musulmans continurai t'il à etre musulmans uniquement par amour ou gratitude à Dieu ?
 
reddington a dit:
Ne crains tu pas que justement ton raisonnement mène au sophisme et à la concordance? je te demande celà car tu sembles déjà avoir ta conclusion avant même d'avoir fait tes recherches...

"le Coran est trafiqué, cherchons les preuves..."

pourquoi ne pas le lire de façon objective et au fil de sa lecture t'en faire une opinion? Ce serait la la première des démarches si tu souhaites avoir une réelle force de conviction car tes arguments seront indéniable (plus tout du moins) ... et non avoir un vocabulaire recherché qui te permettra d'usurper un argument d'autorité...

sinon , pas besoin de chercher bien loin c'est la carotte et le bâton, pour récompenses et châtiments
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Salam reddington. Le posteur ne cherche qu'une chose : décrédibiliser le Coran. Tu te prends la tête pour rien a lui répondre. A partir du moment ou un mec te fais les questions et les reponses en même temps c'est qu'il ne cherche pas à débattre... : )
 
insouciants a dit:
si je peux te donner cette avis: ceux qui rentreront au paradis on œuvrais pour cela, ceux qui rentreront en enfer on tout fait pour ne pas rentrais au paradis,
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oui mais par exemple on dit si l'on ne prie pas les cinq priere l'on sera passible d'un chatiment en enfer
ce qui fait que l'on pri souvent par crainte de dieu et la priere devient un fardeau et non un plaisir .
 
typologie a dit:
ce qui m'empeche encore une fois de savoir si je suis musulmans par amour pour lui ou par crainte de son chatiment ou interet à sa recompense
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ben pour moi tout ton pb est là...

As tu la foi? si oui, elle ne se base ni sur récompense ou châtiment, tu crois pck tu crois, les reste est conséquence

si tu crois que pour la récompense ou peur du châtiment pour moi on ne peut parler de foi, car de base tu ne croiis pas mais est juste intéressé...les châtiments ou la récompenses peuvent jouer sur ton comportement oui mais aucunement sur ta foi
 
ElmaghrebiB a dit:
Salam reddington. Le posteur ne cherche qu'une chose : décrédibiliser le Coran. Tu te prends la tête pour rien a lui répondre. A partir du moment ou un mec te fais les questions et les reponses en même temps c'est qu'il ne cherche pas à débattre... : )
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merci du conseil on verra ou mène cet échénge, si ce n'eest pas constructif je passerais mon chemin
 
typologie a dit:
oui mais par exemple on dit si l'on ne prie pas les cinq priere l'on sera passible d'un chatiment en enfer
ce qui fait que l'on pri souvent par crainte de dieu et la priere devient un fardeau et non un plaisir .
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la encore on en revient à la foi, si tu crois sincèrement , tu n'es pas musulman sans raison, donc tu prends tout ou rien, pk n'es tu pas boudhiste, catho ou autre? l'Islam a son dogme, ses rite si tu as la foi tu les acceptes
 
reddington a dit:
ben pour moi tout ton pb est là...

As tu la foi? si oui, elle ne se base ni sur récompense ou châtiment, tu crois pck tu crois, les reste est conséquence

si tu crois que pour la récompense ou peur du châtiment pour moi on ne peut parler de foi, car de base tu ne croiis pas mais est juste intéressé...les châtiments ou la récompenses peuvent jouer sur ton comportement oui mais aucunement sur ta foi
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justement je n'arrive pas à savoir et ne ressent pas si j'ai la foi ou pas
ou si je continu à etre musulmans par un choi inconscient basé sur un calcul comme celui du pari de pascal
(et meme si je n'ai pas la foi devrai je malgrés tout m'attaché à l'islam comme les bedouin 49v14:
14. Les Bédouins ont dit : "Nous avons la foi".
Dis : "Vous n'avez pas encore la foi.
Dites plutôt : Nous nous sommes simplement soumis,
car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs.
Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres".
Allah est Pardonneur et Miséricordieux.)

car entre le moment où je suis entré en islam et aujourd'hui j'ai beaucoup evolué notament sur ma connaissance de l'islam donc je suis beaucoup moin tranché sur mes avis les choses me paraissent moin noir ou blanc tout est devenue complexe et j'ai pris conscience de mes limites donc la reponse la plus sincere est:
je ne sais pas si l'islam est vrai ou pas car mes connaisance sont trop limité.
et comme je les dit precedement mon temps et mes capacité sont trop limité pour repondre à cette questions.

de plus la peur de l'enfer parasite mon jugement et d'un autre coté paradoxalement l'islam justement à cause de ses principe me font remettre en question l'islam lui meme notament celui de ne pas poursuivre se dont on n'a pas connaissance en paticulier en ce qui concerne Dieu .
17v36. Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance.
L'ouïe, la vue et le coeur : sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.

et je n'ai pas de reele connaissance de l'islam et du coran je n'en ai qu'une vague idée ... donc devrai je malgrés tout l'attribué à Dieu ?

c donc ce dilemne que je n'arrive pas à resoudre .d'un coté ma peur de l'enfer qui m'empeche d'abandonné l'islam de l'autre je me dis que je ne devrai attribué à dieu ce dont je ne cerne pas clairement et dont je suis pas convaincu pleinement
 
Dernière édition:
typologie a dit:
oui mais par exemple on dit si l'on ne prie pas les cinq priere l'on sera passible d'un chatiment en enfer
ce qui fait que l'on pri souvent par crainte de dieu et la priere devient un fardeau et non un plaisir .
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qui dit cela ? le coran ou les gens du hadiths, dans le coran on parle simplement de deux temps de prier
 
typologie a dit:
justement je n'arrive pas à savoir et ne ressent pas si j'ai la foi ou pas
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Déjà tu peux pas te comparer aux bédoins, la stuation n'a rien à voir car tu n'as aucun rapport de soumission ou guerrier avec les hommes, l'Islam est pour toi un choix personnel et rien d'autre...et évite de parler de Pascal, on risque de bifurquer en débattant de lui et non du sujet et on s'y perdrait.... toi qui cherche à améliorer ta qualité de tribun ou débatteur, elles sont ici totalement contreproductives tes références car je pourrais les retourner à ton encontre...

Pour en revenir au sujet, la foi est personnel, si tu doute c'st que tu ne l'as pas "je n'arrive pas à savoir et ne ressent pas si j'ai la foi ou pas", elle a des hauts et des bas et justement l'études de la religion, dont l'Islam devrait renforcer ta croyance et non l'inverse...

je veux bien te croire qd tu dis passer du temps à l'étudier, mais le temps ne fait pas tout, que lis tu? si c'est uniquement le Coran, c'est déjà bien, mais il faut encore l'interpréter, les interprétations (ne serait ce que traductions) sont diverses, il faut donc étudier plusieurs exégètes afin de se forger une opinion...

Qd au "dogme" , châtiments etc, qd tu as la foi, tu recherche la compréhension, et en étudiant tu trouves des réponses...L'slam à ceci de particulier que l'on peut rarement parler de dogme justement, tout a une explication , bien sur si tu as un minimum de foi...

Si tu ne l'as pas, en étudiant, tu te poseras évidement des questions et là toi seul pourra y trouver les réponses...

ps le verset suivant

"Les vrais croyants sont seulement ceux qui croient en Allah et en Son messager, qui par la suite ne doutent point et qui luttent avec leurs biens et leurs personnes dans le chemin d'Allah. Ceux-là sont les véridiques."

il n'est question ni de récompense ni châtiment, mais bien de foi pure, car c'est bien la base de toute religion, je penses sincèrement que ton opinion vient du regard que tu portes lors de ta lecture encore une fois...tu n""y cherche que charge, d'ou surement ta baisse de foi
 
achtouki a dit:
Je sais pas ce que tu cherches...
Tu clashes les chrétiens et tu te sauves sur la pointe des pieds en nous laissant nous friter avec eux en plein ramadan ?!
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non ca n'a jamais etait mon intention de clashé les chretiens
et c parti en hors sujet et je n'ai pas trouvé dans votre debat de reponse à mon sujet donc j'ai pas poursuivi la lecture
 
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