Qui sont exactement les gens du Livre selon l'Islam?

[Marcus Cubitus]

Je ne crois pas. Déjà à cette époque, la structure messianique était déjà implantée. À ma connaissance il n'y a eu qu'un seul Paul. D'ailleurs, il me semble qu'il y a des documents "non révélés" (pas inclus dans la Bible) qui relatent partiellement ce qui s'est passé à cette époque.

Je t'assure : j'ai longuement étudié le personnage de Paul, qui apparait un peu comme un "extra-terrestre" dans le nouveau testament mais dont l'intérêt premier est qu'il soit le seul auteur contemporain de Jésus.

J'ai beaucoup lu et relu ces épitres et les différences de style littéraires, en particulier, sautent aux yeux.

J'y ai vu deux auteurs distincts avec mon humble analyse de profane.

Mais les théologiens actuels vont plus loin : pour eux, seuls les épitres suivants sont de Paul :

- La première épître aux Thessaloniciens,
- L'épître aux Galates,
- L'épître à Philémon,
- L'épître aux Philippiens,
- L'épître aux Romains,
- La première épître aux Corinthiens,
- La seconde épître aux Corinthiens,

Les autres épitres seraient le fruit de compagnons et de successeurs de Paul.

Reste enfin l'épitre aux Hébreux qui arrive comme un cheveu sur la soupe et dont on ne sait rien.

Voici un lien qui détaille ce que je viens de dire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse

Cela résume assez bien l'avancée des recherches à ce jour.

En principe, l'évangile de Mathieu serai un original et celui de Marc, un "inspiré" de Mathieu.

Moi j'avais lu l'inverse : un proto Marc serait à la base, avec un premier texte nommé "source Q", de Marc puis de Mathieu et Luc.

Cette source "Q" se serait construite comme suit :

strate Q1 : les maximes de morale

strate Q2 : les messages prophétiques et apocalyptiques des évangiles (annonce du jugement dernier) les critiques des pharisiens et Jean le Baptiste.

strate Q3 : les miracles et certains épisodes de la vie de Jésus.

La source Q1 devait ressembler à l'évangile de Thomas (apocryphe bien sûr), c'est à dire une énumération de préceptes; par exemple 2 extraits :

Jésus a dit : « Aime ton frère comme ton âme ; veille sur lui comme sur la pupille de ton œil. »

Jésus a dit : « La paille qui est dans l’œil de ton frère, tu la vois, mais la poutre qui est dans le tien, tu ne la vois pas. Quand tu auras enlevé la poutre qui est dans ton œil, alors tu verras assez bien pour enlever la paille de celui de ton frère. »

Mais bon : je ne suis pas non plus spécialiste...

 

[Aljahil]

Justement, quel Livre? le Livre des juifs est différent du Livre des chrétiens... d'ailleurs dans les deux cas, ce sont DES Livres compilés dans une collection qu'on nomme la Bible (du grec Biblios - Livres au pluriel).
Dans le monde musulman, c'est livre au singulier alors que ce sont des livres dans le judaïsme et le christianisme... D'ailleurs, les juifs nomment leur Bible Tanakh qui est une abréviation de : La Torah, Les Nevi'im et les Ketouvim ce qui est clairement plusieurs livres.

Tu n'as visiblement pas saisi le sens de ma remarque.
Dans l'expression arabe "le livre", l'article défini n'indique pas une instance de l'idée "livre" mais l'idée elle-même. Il n'est plus question de singulier ou de pluriel, ni même de livres en particulier. Tout comme les "gens du voyage" n'effectuent pas un unique voyage, les "gens du livre" ne sont pas liés à un seul livre.

Par ailleurs, dans la mesure où le Coran fait mention d'un "message déformé" par les Juifs et les Chrétiens (les deux seules confessions à être réellement détaillées dans les sourates), on devine que "Livre" est une allégorie de la parole divine, à savoir celle du dieu d'Abraham, figure légendaire commune à toutes ces confessions. A partir de là, la multiplication des volumes, tomes et autres copies n'a plus vraiment d'importance.

 

[aldajjal]

Jean de Damas (chrétien arabe du 7e siècle http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Damascène) disait : "Ils nous traitent d'associateurs car selon eux, nous associons Jésus à Dieu".

Dans le Coran, il est dit "les mécréants sont ceux qui ont dit, en fait, Jésus est le fils de Dieu".




J'en déduis.


Que les mécréants sont les gens du livre qui auraient reniés leurs principes en associant Jésus à Dieu (en devenant associateur). C'est à dire les Chrétiens Israëlites.

Le terme "associateur" est, en revanche, destiné aux chrétiens Ismaëlites que le Coran ne traite pas de mécréants car ils n'ont jamais eu de révélations. Donc, ils ne peuvent mécroire ou renier.

Les gens du livre sont tout simplement les gens qui ont reçu la révélation (ou les révélations) à savoir, les Israëlites (juifs comme chrétiens ou autre).

 

[aldajjal]

Jean de Damas (chrétien arabe du 7e siècle http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Damascène) disait : "Ils nous traitent d'associateurs car selon eux, nous associons Jésus à Dieu".

Dans le Coran, il est dit "les mécréants sont ceux qui ont dit, en fait, Jésus est le fils de Dieu".

J'en déduis.

Que les mécréants sont les gens du livre qui auraient reniés leurs principes en associant Jésus à Dieu (en devenant associateur). C'est à dire les Chrétiens Israëlites.

Le terme "associateur" est, en revanche, destiné aux chrétiens Ismaëlites que le Coran ne traite pas de mécréants car ils n'ont jamais eu de révélations. Donc, ils ne peuvent mécroire ou renier.

Les gens du livre sont tout simplement les gens qui ont reçu la révélation (ou les révélations) à savoir, les Israëlites (juifs comme chrétiens ou autre).

En opposition dans le Coran : Les gens du livre (les israélites) et les Ommys (sarrasins, de la racine oum = mère ==>). Sarrasins = ceux que Sarah a dépouillé ==> Les ismaëlites.

 

[toutenfinesse]

salam
moi a ce que j'ai compris mais il est possible que je me trompe, les gens du livre sont ceux qui ont accepté la révélation des prophètes à lépoque ou ils l'ont revelé, c'est a dire que sont considérés comme gens du livre tous les juifs qui ont suivi moise saw jusqu'à l'arrivé de jesus saw puis a partir de jesus tout ceux qui sont resté juifs et n'ont pas suivi la revelation de jesus ne font plus partie des gens du livre puisqu'ils ont rejeté jesus, ensuite sont considérés comme gens du livre à partir de jesus tous ceux qui ont suivi sa révélation jusqu'à larrivée de mohemmed saw et pareil ceux qui sont restés chretiens et n'ont pas suivi la nouvelle revelation de mohammed ne sont pas des gens du livre. en somme, aujourd'hui les chretiens et les juifs considrés comme gens du livre n'existent plus. moi c'est ce que j'ai compris. les chretien et juifs d'aujourd'hui n'ayant jamais accepté la derniere et ultime revelation de mohammed sont considérés comme mecreants.je sais pas si j'ai ete clair en fait ...

 

[Shadowmaster]

Jean de Damas (chrétien arabe du 7e siècle http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Damascène) disait : "Ils nous traitent d'associateurs car selon eux, nous associons Jésus à Dieu".

Dans le Coran, il est dit "les mécréants sont ceux qui ont dit, en fait, Jésus est le fils de Dieu".




J'en déduis.


Que les mécréants sont les gens du livre qui auraient reniés leurs principes en associant Jésus à Dieu (en devenant associateur). C'est à dire les Chrétiens Israëlites.

Le terme "associateur" est, en revanche, destiné aux chrétiens Ismaëlites que le Coran ne traite pas de mécréants car ils n'ont jamais eu de révélations. Donc, ils ne peuvent mécroire ou renier.

Les gens du livre sont tout simplement les gens qui ont reçu la révélation (ou les révélations) à savoir, les Israëlites (juifs comme chrétiens ou autre).

Dans le Coran, on différencierait les chrétiens arabes des chrétiens israélites. Intéressant comme analyse....

 

[ennemideta]

"Gens du Livre" est une tournure de l'Arabe coranique. De même que, par exemple, "bayt al-harb" signifie "domaine de la guerre" avec "guerre" au sens large, "ahl al-kitab" englobe l'idée de "livre" en général (du moins c'est ce que mon oreille me suggère), les religions abrahamiques ayant une tendance plus prononcée qu'ailleurs à lier le manuscrit au sacré.

Historiquement, les gens du livre ont été associés au statut de dhimmi, il s'agit donc dès le départ des chrétiens et des juifs. Le reste n'est que querelle de juristes.

rien a rajoute

 

[unquebecois]

Salam

"Gens du livre" désignait à l'origine simplement les juifs, les sabéens et les chrétiens, selon la définition qu'en a rappelée G. VAJDA en explicitant le terme "Ahl al-kitâb". Il englobe les autres religions monothéistes.

Le sens de "livre" n'est cependant pas à comprendre au sens littéral. Par "Livre", la tradition désigne en fait une révélation divine faite par Dieu et descendue vers l'homme, qu'il a reçue et consignée. Il ne s'agit donc pas d'un terme à comprendre au sens de religions qui disposent d'un livre au sens premier, du terme mais de religions qui disposent d'une révélation divine.

Aujourd'hui cependant, le concept de "Ahl al-kitâb" a été élargi à d'autres confessions par certains états modernes et donne toujours lieu à des débats au sein de l'Umma.

Merci de la précision.
Donc, le sens initial s'est modifié avec le temps.
Toutefois, je ne comprend pas pourquoi les sabéens sont inclus dans les gens du Livre, ça n'a aucun sens à mon avis, à moins que j'ignore quelque chose?

salam

 

[unquebecois]

Je t'assure : j'ai longuement étudié le personnage de Paul, qui apparait un peu comme un "extra-terrestre" dans le nouveau testament mais dont l'intérêt premier est qu'il soit le seul auteur contemporain de Jésus.

J'ai beaucoup lu et relu ces épitres et les différences de style littéraires, en particulier, sautent aux yeux.

J'y ai vu deux auteurs distincts avec mon humble analyse de profane.

Mais les théologiens actuels vont plus loin : pour eux, seuls les épitres suivants sont de Paul :

- La première épître aux Thessaloniciens,
- L'épître aux Galates,
- L'épître à Philémon,
- L'épître aux Philippiens,
- L'épître aux Romains,
- La première épître aux Corinthiens,
- La seconde épître aux Corinthiens,

Les autres épitres seraient le fruit de compagnons et de successeurs de Paul.

Reste enfin l'épitre aux Hébreux qui arrive comme un cheveu sur la soupe et dont on ne sait rien.

Voici un lien qui détaille ce que je viens de dire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse

Cela résume assez bien l'avancée des recherches à ce jour.



Moi j'avais lu l'inverse : un proto Marc serait à la base, avec un premier texte nommé "source Q", de Marc puis de Mathieu et Luc.

Cette source "Q" se serait construite comme suit :

strate Q1 : les maximes de morale

strate Q2 : les messages prophétiques et apocalyptiques des évangiles (annonce du jugement dernier) les critiques des pharisiens et Jean le Baptiste.

strate Q3 : les miracles et certains épisodes de la vie de Jésus.

La source Q1 devait ressembler à l'évangile de Thomas (apocryphe bien sûr), c'est à dire une énumération de préceptes; par exemple 2 extraits :

Jésus a dit : « Aime ton frère comme ton âme ; veille sur lui comme sur la pupille de ton œil. »

Jésus a dit : « La paille qui est dans l’œil de ton frère, tu la vois, mais la poutre qui est dans le tien, tu ne la vois pas. Quand tu auras enlevé la poutre qui est dans ton œil, alors tu verras assez bien pour enlever la paille de celui de ton frère. »

Mais bon : je ne suis pas non plus spécialiste...

Le problème est que la source "Q" n'existe pas... ça reste une théorie... qui peut etre valable ou pas mais dans les faits, on n'a rien sur ça.

Pour le style rédactionnel différent, il faudrait aussi chercher sur la langue de rédaction, sans négliger le fait que des scribes aient pu translitérer certains épitres... mais ce n'est pas tellement important...
Le fait est qu'il n'y a pas plusieurs "Apôtre-de-la-haine"

Faut pas trop se fier à wikipédia... je l'ai appris à mes dépends quand j'ai copié-collé la chahada de wikipédia y compris les caractères arabes qui disaient en fait: Dieu est mort et Muhammad n'est pas prophète...