Réconcilions nous avec les chrétiens

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion IbnSirin
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Ben oui tout n'est pas à jeté dans une religion lol
Bien sûr !

Dieu ne dit-il pas des chrétiens qu'ils sont égarés ?

Voilà, ils choisissent ce qui leur convient et rejettent ce qui leur déplaît

Mais pour te convaincre, va dans n'importe quelle église et tu verras un bon nombre de priants

Et lorsqu'il s'agit de se distinguer d'autrui dans un conflit religieux ils reviennent à jésus pour se défendre

N'as-tu pas vu Giscard d'Estein dire que les turcs ne pouvaient entrer dans l'Europe car musulmans, alors que nous sommes en terre chrétienne ?

Informe toi et tu verras
 
Si la France est devenue laïque, c'est exactement pour le contraire de ce que vous mentionnez là, à savoir la prégnance du fait religieux, alimentant sans cesse des tensions sociales qu'il fallait impérativement désamorcer au risque de renouer avec des conflits religieux pas très agréables à vivre.
Mais n'empêche qu'il y a eu un vote de par me peuple
Et si aux infos ils disent que les églises sont vide c'est qu'il y a moins de croyant Non?
Bien sûr !

Dieu ne dit-il pas des chrétiens qu'ils sont égarés ?

Voilà, ils choisissent ce qui leur convient et rejettent ce qui leur déplaît

Mais pour te convaincre, va dans n'importe quelle église et tu verras un bon nombre de priants

Et lorsqu'il s'agit de se distinguer d'autrui dans un conflit religieux ils reviennent à jésus pour se défendre

N'as-tu pas vu Giscard d'Estein dire que les turcs ne pouvaient entrer dans l'Europe car musulmans, alors que nous sommes en terre chrétienne ?

Informe toi et tu verras
Dieu swt ne généralise pas tout les chrétiens il y a des mauvais ou non croyants aussi chez mes musulmans et juifs personne n'est parfait malheureusement
 
Mais n'empêche qu'il y a eu un vote de par me peuple
Et si aux infos ils disent que les églises sont vide c'est qu'il y a moins de croyant Non?

Dieu swt ne généralise pas tout les chrétiens il y a des mauvais ou non croyants aussi chez mes musulmans et juifs personne n'est parfait malheureusement
Tu es d'accord pour dire que ce sont des chrétiens alors
 
Mais n'empêche qu'il y a eu un vote de par me peuple
Et si aux infos ils disent que les églises sont vide c'est qu'il y a moins de croyant Non?
Le peuple n'a pas voté. C'est la chambre des députés et le sénat qui l'ont fait. C'était sous la troisième république.
Il y a peut-être moins de croyants. Mais la société française reste majoritairement croyante, comme la majorité écrasante des sociétés dans le monde, même en occident.
 
Et bien regarde contre qui nous faisons la guerre en Lybie, en Irak et en Syrie et tu comprendras que nous sommes en guerre
Et qu'il faut mettre fin à cela

tu continues à mélanger religion et politique.

Ce n'est pas une croisade ni une guerre entre chrétiens et musulmans.

c'est une guerre pour l'influence politique et économique sur divers territoires dans le monde.
 
Tu es d'accord pour dire que ce sont des chrétiens alors
Je dirais plutôt qu'en France il y a des chrétiens

Le peuple n'a pas voté. C'est la chambre des députés et le sénat qui l'ont fait. C'était sous la troisième république.
Il y a peut-être moins de croyants. Mais la société française reste majoritairement croyante, comme la majorité écrasante des sociétés dans le monde, même en occident.
Si tu veux
 
Respire, expire , respire, expire, respire, expire ! Prend ton temps pour refaire tout ça. Aaaa ton aise, douuucement.
Voila, jespere que tu as laissé ta négativité sortir de ton corps, et que tu l'as empli de positivité.
Peace ✌
fait ce que tu veux, moi je montre les textes du Coran qui disent autre chose.
c'est au contraire très positif cela réuni les religions.

chez moi c'est de la positivité, la sourate "22.40 " n'est pas de moi. Réfléchir pour le Coran c'est pas comme raisonner, et raisonner c'est pas comme réfléchir

si il parle de lumière alors ces deux mots sont bien distincte
l'un c'est fléchir la lumière et l'autre concerne les sons (les ondes)
l'à c'est la science.
 
Le verset que tu cites ne traite pas de l'abrogation au sens où tu l'entends. Encore moins de falsification. Ce dernier terme n'a même rien à faire ici d'ailleurs. À la suite de centaines de savants à travers l'histoire (fait méconnu) je conteste le principe même de l'abrogation, mais c'est là une autre discussion. Le fait est que l'environnement immédiat du verset contredit ta lecture. Voici le verset qui précède celui que tu cites :
""Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce"".

voici les deux versets qui suivent celui que tu cites :
""Ne sais-tu pas qu'à Dieu appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu'en dehors de Lui vous n'avez ni protecteur ni secoureur?""
""Où alors voudriez-vous demander à votre Messager ce qu'auparavant on demanda à Moïse? Quiconque substitue la mécréance à la foi s'égare certes du droit chemin.""

Il est clairement fait référence à des signes assimilables à ce que nous appelons couramment "miracles", que le coran n'utilise jamais, lui préférant le mot "signe", qui peut aussi référer à la création de Dieu en tant que témoin de ses attributs ou encore référer à un verset. Ces trois sens sont tous désignés par le mot arabe "aya", d'où la confusion.

Pour trancher en faveur d'un sens ou d'un autre, il faut juste lire ! Je ne vois rien qui puisse légitimer l'interprétation de ce verset comme renvoyant à une éventuelle abrogation...

abrogation est exacte, et ce qui suit le confirme, par les exemples (ceci ou cela... de façon hypocrite car UN verset c'est plusieurs, tu dois apprendre un monde différent du nôtre) tu ne changeras pas ce qui est écrit, c'est à toi à t'adapté à ces révélations pour qu'il soit question d'un partage des choses.

met toi à l'idée qu'un verset parle à un autre verset, et rien de plus, c'est très difficile

5.54. Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.

le méCREAnt est le produit divisible d'une création, c'est cela les signes d'une signature
apostasie, le mot représente des milliard de mots

on comprend que tu détourne le verset claire, en disant que les miracles changent l'interprétation.


""Ne sais-tu pas qu'à Dieu app..." c'est autre chose

la méCREAnce, tu vois les signes CREA, ce sont des choses de la CREAtion et si tu ne suit pas ces signature ce sont des indice qui permet d'entrevoir un avenir qui traite du partages tu ne comprendras jamais sa science, car sa science n'est pas compatible avec la morale.

"substitue" précise qu'il n'est pas encore, c'est quelque chose qui se fera.

le miracle qu'il préconise est le changement, et les signes ne sont pas complet,

le téMOIN c'est celui qui était avant, c'est ceux qui seront dans "moin- " on t'explique un autre monde, un autre état de la matière, avec des mots usuels

"Ces trois sens sont tous désignés par le mot arabe "aya", d'où la confusion."

conFUSION
le français t'explique une fusion, pour ce qui parait la même chose est différent, c'est comme l'homme, aucun n'est pareil et chaque fois que tu vois homme c'est en fonction du verset, c'est jamais le même

""aya"" c'est la lettre Y qui désigne c'est trois choses un des trois n'est pas né ou est la mémoire des deux autre
j'ais compris que le coran c'est par racines, le français c'est des branches les bases sont entre les racines et les branches.

il n'eet pas possible de comprendre autrement:
un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.

c'est par trois "oublier" "meilleur" "semblable"

pareille a "UN" qui contiens comme "aya", en trois choses différents

semBLA-BLE a et e n'ont qu'un demis tour qui les sépares

on ne tranche pas, on doit comprendre que c'est possible dans le monde qui nous est expliqué et cela se fait automatiquement.

les versets diminuent, il justifie l'abrogation, c'est un des systèmes quand tu auras compris, tu commences par
Sourate 114
AN-NAS (LES HOMMES)

et tu remontes le temps et tu comprendra qu'il n'est question que d'une énergie propre.
 
abrogation est exacte, et ce qui suit le confirme, par les exemples (ceci ou cela... de façon hypocrite car UN verset c'est plusieurs, tu dois apprendre un monde différent du nôtre) tu ne changeras pas ce qui est écrit, c'est à toi à t'adapté à ces révélations pour qu'il soit question d'un partage des choses.

met toi à l'idée qu'un verset parle à un autre verset, et rien de plus, c'est très difficile

5.54. Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.

le méCREAnt est le produit divisible d'une création, c'est cela les signes d'une signature
apostasie, le mot représente des milliard de mots

on comprend que tu détourne le verset claire, en disant que les miracles changent l'interprétation.


""Ne sais-tu pas qu'à Dieu app..." c'est autre chose

la méCREAnce, tu vois les signes CREA, ce sont des choses de la CREAtion et si tu ne suit pas ces signature ce sont des indice qui permet d'entrevoir un avenir qui traite du partages tu ne comprendras jamais sa science, car sa science n'est pas compatible avec la morale.

"substitue" précise qu'il n'est pas encore, c'est quelque chose qui se fera.

le miracle qu'il préconise est le changement, et les signes ne sont pas complet,

le téMOIN c'est celui qui était avant, c'est ceux qui seront dans "moin- " on t'explique un autre monde, un autre état de la matière, avec des mots usuels

"Ces trois sens sont tous désignés par le mot arabe "aya", d'où la confusion."

conFUSION
le français t'explique une fusion, pour ce qui parait la même chose est différent, c'est comme l'homme, aucun n'est pareil et chaque fois que tu vois homme c'est en fonction du verset, c'est jamais le même

""aya"" c'est la lettre Y qui désigne c'est trois choses un des trois n'est pas né ou est la mémoire des deux autre
j'ais compris que le coran c'est par racines, le français c'est des branches les bases sont entre les racines et les branches.

il n'eet pas possible de comprendre autrement:
un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.

c'est par trois "oublier" "meilleur" "semblable"

pareille a "UN" qui contiens comme "aya", en trois choses différents

semBLA-BLE a et e n'ont qu'un demis tour qui les sépares

on ne tranche pas, on doit comprendre que c'est possible dans le monde qui nous est expliqué et cela se fait automatiquement.

les versets diminuent, il justifie l'abrogation, c'est un des systèmes quand tu auras compris, tu commences par
Sourate 114
AN-NAS (LES HOMMES)

et tu remontes le temps et tu comprendra qu'il n'est question que d'une énergie propre.
Ça n'a pas de sens ce que tu écris. J'espère que tu te comprends au moins, ça sera déjà ça 😁
 
Ça n'a pas de sens ce que tu écris. J'espère que tu te comprends au moins, ça sera déjà ça 😁
un sens que tu ne comprend pas, peut être je suis tout près à le croire
mais plus de sens que ce que tu en dit:
Abroger c'est comme falsifier

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

Omnipotent, fait comme hommes potentiel n-ous i

2.75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment

Musulmans et Juifs n'est pas écrit, c'est pas vraiment des menteurs

sciem/ment, la science du men/songe, mais tout le Coran est ainsi, c'est un peut comme la compressions des logiciels ou des photos

en se temps là Allah n'était pas visible sous cette forme. Allah ne signifie pas Dieu.
c'était le Dieu des homme

114.3. Dieu des hommes,
 
Je pense que vous confondez laïcité et loi de 1905.
Les principes de la laïcité ont été prônés déjà par la révolution de 1789 et consacrés par la déclaration des droits de l'homme...

On peut se tutoyer y a pas de mal.
Je répondais à ta phrase "la France est devenue laïque."
Certes les germes du changement se situent (entre autre) dans la révolution de 89 mais le véritable tournant s'est opéré à la
fin du 19e avec la Troisième République et le parti radical. D'où ma question sur ces tensions sociales invivable dans ce segment
du 19e.
 
On peut se tutoyer y a pas de mal.
Je répondais à ta phrase "la France est devenue laïque."
Certes les germes du changement se situent (entre autre) dans la révolution de 89 mais le véritable tournant s'est opéré à la
fin du 19e avec la Troisième République et le parti radical. D'où ma question sur ces tensions sociales invivable dans ce segment
du 19e.
Eh bien je ne connais aucun historien qui serait d'accord avec toi. Le véritable tournant a été la révolution française cher ami, et l'abolition de l'Ancien Régime, dans un contexte d'influence majeure de la pensée des Lumières.

Cette période voit la montée en puissance de l'individu, remplaçant Dieu comme finalité et comme clé de voûte de l'ordre symbolique. C'était l'époque de la sécularisation de tous les secteurs de la vie publique: l'école de la république, le consommateur raisonnable, le sujet responsable...

1905 n'est que l'aboutissement de ce qui s'ancrait peu à peu depuis la Renaissance déjà. Jean Bobérot a des travaux très intéressants à ce sujet.
 
Eh bien je ne connais aucun historien qui serait d'accord avec toi. Le véritable tournant a été la révolution française cher ami, et l'abolition de l'Ancien Régime, dans un contexte d'influence majeure de la pensée des Lumières.

Cette période voit la montée en puissance de l'individu, remplaçant Dieu comme finalité et comme clé de voûte de l'ordre symbolique. C'était l'époque de la sécularisation de tous les secteurs de la vie publique: l'école de la république, le consommateur raisonnable, le sujet responsable...

1905 n'est que l'aboutissement de ce qui s'ancrait peu à peu depuis la Renaissance déjà. Jean Bobérot a des travaux très intéressants à ce sujet.

Tu me parles de généralités de CM2 cher ami.
Tu remarqueras que je ne te parle pas directement de 1905 mais de la Troisième République.
Ses grandes figures se réclament évidemment des idéaux révolutionnaires, je n'ai jamais nié leur rôle fondateur; mais de l'eau a coulé sur les ponts.
Je te rappelle qu'il y a eu deux restaurations et deux empires entre temps. Les bouffeurs de curés, c'est la fin du 19e.
Et les historiens sur lesquels j'ai travaillé ont pignon sur rue.

Je te demandais juste de quelles tensions sociales créées par la religion tu parlais.
 
Tu me parles de généralités de CM2 cher ami.
J'ignorais qu'on enseignait le processus d'individualisation des sociétés européennes et la sociologie de la laïcité en CM2. Au temps pour moi, cher ami...
Tu remarqueras que je ne te parle pas directement de 1905 mais de la Troisième République.

Ses grandes figures se réclament évidemment des idéaux révolutionnaires, je n'ai jamais nié leur rôle fondateur; mais de l'eau a coulé sur les ponts.

Je te rappelle qu'il y a eu deux restaurations et deux empires entre temps. Les bouffeurs de curés, c'est la fin du 19e.
Ça, comme tu dis, c'est ce dont tu parles toi, pas moi 😉 qui est par ailleurs faux. Aucun historien ne soutiendrait que la laïcité est le produit de la troisième république. J'attends que tu me les cites ces historiens, qui ont "pignon sur rue"...

J'abordais pour ma part la nécessaire sécularisation de la société française à une époque marquée par de grandes tensions religieuses. Ce qui a donné la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, la constitution civile du clergé, la loi du transfert de l'état civil des paroisses aux mairies, le retrait du budget constitutionnel à l'église, le concordat de Napoléon...
Je te demandais juste de quelles tensions sociales créées par la religion tu parlais.
Ce n'est pas ce que tu demandais. Je te cite: " A la fin du XIXe ? Lesquelles ?", rebondissant sur ma remarque sur les tensions sociales.
À la volée, je pensais aux huit conflits du 16e, les rébellions huguenottes, la guerre des Cévennes...
Tu as restreint la temporalité des évènements. Chose que je n'ai pas faite.😉
 
Je n'ai pas vocation à te séduire 🙂 Je n'ai fait que poser des faits, sans même y attacher encore mon appréciation. Dommage de te voir remettre en cause ce qui n'a jamais été l'objet d'un contentieux intellectuel, et dommage que tu n'aies rien à rajouter d'autre que cette remarque paternaliste 😁
Bonsoir.

Où as-tu lu chez moi "la laïcité est le produit de la Troisième République" ?

J'ai écrit "le véritable tournant s'est opéré avec la Troisième République".
Je considère que la laïcité dans sa forme contemporaine est le produit d'une histoire lente qui date a minima de la Révolution de 89, mais aussi certainement d'avant. Mais je soutiens qu'elle a connu une phase d'accélération significative sous la Troisième république, d'où l'emploi du terme "tournant".

Tu veux du concret ?
  • Des lois de sécularisation, notamment portant nationalisation des activités d'enseignement et de santé
  • les résistances catholiques, notamment les tensions résultant de l'application des lois scolaires de Jules Ferry (expulsion des Jésuites, querelle des inventaires etc.)
Tout ce que je soutiens, c'est l'effet de catalyseur de la trentaine d'années qui ont suivi la commune et la fin du Second Empire.
Mon propos n'est pas aussi tranché que tu le prétends.

Range ton ego et sors tes lunettes pour bien lire.
 
J'ai écrit "le véritable tournant s'est opéré avec la Troisième République".
pourquoi ne pas citer le reste de ta phrase ? Je le fais pour toi :
"" D'où ma question sur ces tensions sociales invivable dans ce segment
du 19e"".
La vraie question à te poser à présent c'est, où as-tu lu que je parlais de la fin du 19e ?
Tu insères mon propos à l'intérieur de tes présupposés et tu t'étonnes que je conteste cela ! À en faire même une question d'égo ! C'est tout de même gros, ça !
Je considère que la laïcité dans sa forme contemporaine est le produit d'une histoire lente qui date a minima de la Révolution de 89, mais aussi certainement d'avant. Mais je soutiens qu'elle a connu une phase d'accélération significative sous la Troisième république, d'où l'emploi du terme "tournant".
Tu peux penser et considérer ce que tu veux l'ami ! Pour ma part je réfutais un commentaire qui faisait de la laïcité quelque chose qui est née du fait que les gens étaient majoritairement non croyants. Tu interviens alors pour me visser au 19e siècle parce que tu as décrété ça ! C'était hors de propos.

Ensuite, tu vois dans la troisième république un tournant, grand bien te fasse. Je vais arrêter de te contredire parce que je pense que cela t'irrite un peu 😁. Je me permets juste une petite parenthèse : en histoire, rien n'émerge de nulle part. Il s'agit toujours de processus longs et lents que certaines conjonctures accélèrent, freinent, répriment, modifient... Raison pour laquelle une lecture raisonnée de l'histoire se passe de termes comme tournant, rupture, basculement... C'est pratique pour simplifier les choses ( à des élèves de CM2 comme moi par exemple 😋) mais non pour décrire des faits historiques de façon rigoureuse, encore moins en faire des vérités historiques. Je dis ça je dis rien 😉
 
Je me permets juste une petite parenthèse : en histoire, rien n'émerge de nulle part. Il s'agit toujours de processus longs et lents que certaines conjonctures accélèrent, freinent, répriment, modifient...

Euh...bon

Je considère que la laïcité dans sa forme contemporaine est le produit d'une histoire lente qui date a minima de la Révolution de 89, mais aussi certainement d'avant.

T'es relou en fin de compte.

🤨
 
Dernière modification par un modérateur:
Je pense que vous confondez laïcité et loi de 1905.
Les principes de la laïcité ont été prônés déjà par la révolution de 1789 et consacrés par la déclaration des droits de l'homme...
Les principes de la laïcité ont été donnés en premier par Jésus qui a dit : "Donnez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU"
 
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