Religion et la soumission par la peur (chatiment)...

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c aussi le probleme de la complexité que je souleve car je ne suis pas seul dans ce cas
l'on ne peut pas croire en un livre si on ne comprend pas correctement son message
donc en l'absence d'etude du coran l'on ne connait pas son veritable message
donc les musulman croient en un faux enseignement basé sur l'incompetence des enseignant de l'islam

Le Massage est clair si on se donne la peine de le comprendre. La nature humaine est complexe où la partie animale dominée par l'Ego trouve logique de transgresser les lois, alors que l'autre partie de notre être dominée par la Foi nous pousse à dépasser notre animalité, nous elèver spirituellement. C'est donc un combat en nous même contre nous-mêmes.

Les interdictions se trouvant dans le Coran vont à l'encontre de notre nature animale, mais permettent à l'être humain de rester dans le bon chemin le conduisant vers la réalisation de sa propre humanité. La crainte est un moteur tout comme le désir de se réaliser. Cette vie en ce monde n'est qu'une épreuve, déterminant qui poursuivra dans l'autre vie le chemin vers la connaissance du Créateur, et qui en sera privé. Le Message est simple à comprendre.
 
Dernière édition:
car nous n'avons aucune etude digne de se nom sur l'islam est c bien le probleme
comme je te les dit je fait avec les moyen du bord car mon cas est particulier
car les noeud dans mon cerveau c l'enseignement de l'islam qui les à crée et je dois les defaire ...

Dans le Coran on trouve toute sorte d'enseignement nous montrant le passé, le présent et l'avénir. Les exemples des prédecesseurs, les paraboles, la philosophie de la vie, tout y est pour nous rappeler notre objectif dans cette vie.
 
pour vivre l'islam il faut deja l'accepter et pour l'accepter il faut prouver sa veracité ...

Ceux qui se sont convertis à l'Islam l'ont accepté parce qu'ils ont vu la véracité dans le Coran. C'est Allah par la FOI qui éclaire les Coeurs les dirigeants vers la connaissance. Une personne se convertit parce qu'il a reçu la croyance le dirigeant vers la spiritualité et non pas vers l'apparence dans les actes cultuels. Ces derniers sont le socle, les moyens de la culture du Coeur.
 
Tu n'as pas peur d'Allah ? Alors fait ce que tu veux. La vie est bien courte en ce monde et tu seras attendu au tournant, et là tu comprendras ce que veut dire craindre Allah.
tu te fait des idées, ce ne sera pas plus difficile que quand tu dors.

Un Dieu qui dit de lui ceci :
59.23. C'est Lui, Allah. Nulle divinité que Lui; Le Souverain, le Pur, L'Apaisant, Le Rassurant, le Prédominant, Le Tout Puissant, Le Contraignant, L'Orgueilleux. Gloire à Allah! Il transcende ce qu'ils Lui associent.

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

des mots creux ?
 
Le Massage est clair si on se donne la peine de le comprendre. La nature humaine est complexe où la partie animale dominée par l'Ego trouve logique de transgresser les lois, alors que l'autre partie de notre être dominée par la Foi nous pousse à dépasser notre animalité, nous elèver spirituellement. C'est donc un combat en nous même contre nous-mêmes.

Les interdictions se trouvant dans le Coran vont à l'encontre de notre nature animale, mais permettent à l'être humain de rester dans le bon chemin le conduisant vers la réalisation de sa propre humanité. La crainte est un moteur tout comme le désir de se réaliser. Cette vie en ce monde n'est qu'une épreuve, déterminant qui poursuivra dans l'autre vie le chemin vers la connaissance du Créateur, et qui en sera privé. Le Message est simple à comprendre.
La foi perso je ne connais pas, les plus hauts ideaux pour moi ne doivent rien à la foi, ils sont bien plus eloignés de la partie animale car ils n'attendent pas de recompense au paradis ils n'en ont pas besoin ils sont purs et désintéressés ils n'ont pas besoin qu'on leur impose une règle dans un livre.
 
quel exemple donne les religions en soumettant les hommes par la peur
et non pas en les educants par la bienveillance la raison et la sagesse

il n'y a qu'a les consequence d'une tel education sur les enfant pour voir que la peur et destructeur et n'aide pas à construire une personnalité equilibré

et la peur est central en islam ...

de meme ceux qui gouvernent s'appuie sur ce model de la peur pour dominé le peuple ...

Je regarde certains bladinautes musulmans pieux de ce site, et je perçois pas chez eux que la peur des souffrances éternelles les obsède ou les angoisse. ;) Ils croient que l’enfer existe, mais cela les perturbe pas plus que cela, car ils font confiance à Dieu.

Ils passent pas non plus leur temps à lancer des menaces de souffrances éternelles à gauche et à droite contre ceux qui pensent pas comme eux.

Ce sont surtout les athées et une frange fondamentaliste/intégriste des croyants qui font une obsession de l’enfer, me semble-t-il.
 
La foi perso je ne connais pas, les plus hauts ideaux pour moi ne doivent rien à la foi, ils sont bien plus eloignés de la partie animale car ils n'attendent pas de recompense au paradis ils n'en ont pas besoin ils sont purs et désintéressés ils n'ont pas besoin qu'on leur impose une règle dans un livre.

C’est aussi ce que disait Kant.

Par contre il faut souligner que quand un croyant fait le bien, il le fait pas nécessairement en ayant clairement en tête les récompenses ou châtiments de Dieu, comme les 70 belles vierges dont on se moque tant...

Plusieurs d’entre eux font le bien parce que... ce sont de bonnes personnes. Certains le font aussi par amour pour Dieu, pour se rapprocher de Dieu, mais sans avoir en tête des récompenses matérielles concrètes. ;)
 
Je regarde certains bladinautes musulmans pieux de ce site, et je perçois pas chez eux que la peur des souffrances éternelles les obsède ou les angoisse. ;) Ils croient que l’enfer existe, mais cela les perturbe pas plus que cela, car ils font confiance à Dieu.

Ils passent pas non plus leur temps à lancer des menaces de souffrances éternelles à gauche et à droite contre ceux qui pensent pas comme eux.

Ce sont surtout les athées et une frange fondamentaliste/intégriste des croyants qui font une obsession de l’enfer, me semble-t-il.

pourtant il devrait car c le but demandé au musulmans ... mais encore faut il connaitre un minimum la religion de l'islam
plus on est proche de dieu plus on le craint ...

d'aprés certain hadith le prophete de l'islam lui meme disait qu'il etat celui qui craignait le plus DIeu ...

28 وَمِنَ النَّاسِ وَالدَّوَابِّ وَالْأَنْعَامِ مُخْتَلِفٌ أَلْوَانُهُ كَذَلِكَ إِنَّمَا يَخْشَى اللَّهَ مِنْ عِبَادِهِ الْعُلَمَاءُ إِنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ غَفُورٌ
Il y a pareillement des couleurs différentes, parmi les hommes, les animaux, et les bestiaux.
Parmi Ses serviteurs, seuls les savants craignent Allah. Allah est, certes, Puissant et Pardonneur.
 
pourtant il devrait car c le but demandé au musulmans ... mais encore faut il connaitre un minimum la religion de l'islam
plus on est proche de dieu plus on le craint ...

d'aprés certain hadith le prophete de l'islam lui meme disait qu'il etat celui qui craignait le plus DIeu ...

28 وَمِنَ النَّاسِ وَالدَّوَابِّ وَالْأَنْعَامِ مُخْتَلِفٌ أَلْوَانُهُ كَذَلِكَ إِنَّمَا يَخْشَى اللَّهَ مِنْ عِبَادِهِ الْعُلَمَاءُ إِنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ غَفُورٌ
Il y a pareillement des couleurs différentes, parmi les hommes, les animaux, et les bestiaux.
Parmi Ses serviteurs, seuls les savants craignent Allah. Allah est, certes, Puissant et Pardonneur.

Dans la rhétorique religieuse, « craindre » Dieu ça veut pas dire « avoir peur de lui », comme si c'était une grosse brute ou un bully qui intimide le quartier.

Craindre Dieu, ça veut dire quelque chose le respecter, vénérer sa majesté et faire preuve de l'humilité qui nous convient. Cela n'est pas incompatible non plus avec l'amour pour Dieu.
 
Dans la rhétorique religieuse, « craindre » Dieu ça veut pas dire « avoir peur de lui », comme si c'était une grosse brute ou un bully qui intimide le quartier.

Craindre Dieu, ça veut dire quelque chose le respecter, vénérer sa majesté et faire preuve de l'humilité qui nous convient. Cela n'est pas incompatible non plus avec l'amour pour Dieu.
Je parle d islam pas de religion
Le musulman doit craindre la colère de dieu et son châtiment

Après si tu as une étude qui donne les pourcentage entre verset mentionnant amour et châtiment dans le coran je suis preneur
 
Je parle d islam pas de religion
Le musulman doit craindre la colère de dieu et son châtiment

Après si tu as une étude qui donne les pourcentage entre verset mentionnant amour et châtiment dans le coran je suis preneur

Il est exact que ces textes religieux sont principalement négatifs et un peu « menaçants ». Mais il faut comprendre que c'est un genre littéraire de l'époque, il faut pas prendre cela au pied de la lettre ou lire cela avec des yeux d'Occidental moderne. Il faut interpréter. Et beaucoup de musulmans se prennent pas la tête avec les textes qui t'obsèdent toi. Ils ont gardé leur sens commun.
 
Exemple de genre littéraire :

Quand on est à des funérailles, on rend des hommages funèbres à la personne décédée, et on dit combien elle était géniale et bonne, et combien on la regrette. Même si les gens présents ne sont pas dupes, et que tout le monde sait que la personne décédée avait aussi des défauts et des manies qui tapaient sur les nerfs des autres. Mais dans la situation de communication où on se trouve alors, on comprend qu'il ne convient pas de dire cela, même si on doit sacrifier le « réalisme » ou « l'objectivité ».

Les textes religieux, c'est un peu comme ça, un genre littéraire, mais avec d'autres conventions et procédés stylistiques.
 
Dans la rhétorique religieuse, « craindre » Dieu ça veut pas dire « avoir peur de lui », comme si c'était une grosse brute ou un bully qui intimide le quartier.

Craindre Dieu, ça veut dire quelque chose le respecter, vénérer sa majesté et faire preuve de l'humilité qui nous convient. Cela n'est pas incompatible non plus avec l'amour pour Dieu.

Craindre Allah c'est arriver à comprendre qu'Il a le Pouvoir de faire tout ce qu'Il veut. Donc cette crainte inspire le respect.
 
" La crainte du Seigneur réjouira le cœur ; elle procure plaisir, joie et longue vie. La crainte du Seigneur est un don du Seigneur ; car elle fait persévérer sur les voies de l’amour"
C'est d'un Texte juif (ancien testament mais non compris dans le Tanakh)je crois, la crainte a une place importante dans le coran, mais le coran se veut continuateur, et pour les juifs qui donne beaucoup d'importance à la crainte, ça n'a jamais été vu comme contradictoire
 
Craindre Allah c'est arriver à comprendre qu'Il a le Pouvoir de faire tout ce qu'Il veut. Donc cette crainte inspire le respect.
Par obligation ! un rancunier de première c'est ce qu'il explique, avec ça le mot pardonner perd son sens

vaut mieux comprendre le Feu comme une énergie, quand l'énergie se transforme en moral c'est qu'ils n'ont rien compris.
 
Il est exact que ces textes religieux sont principalement négatifs et un peu « menaçants ». Mais il faut comprendre que c'est un genre littéraire de l'époque, il faut pas prendre cela au pied de la lettre ou lire cela avec des yeux d'Occidental moderne. Il faut interpréter. Et beaucoup de musulmans se prennent pas la tête avec les textes qui t'obsèdent toi. Ils ont gardé leur sens commun.

oui mais le coran se veut etre un livre universel valable en tout temps et lieu du moin c ainsi que chez les musulmans on l'enseigne ...

c surtout que beaucoup de musulmans ne cherchent pas vraiment a savoir ce que raconte le coran il se complaise dans leur ignorance et leur mode de vie non islamique ...
 
pourtant il devrait car c le but demandé au musulmans ... mais encore faut il connaitre un minimum la religion de l'islam
plus on est proche de dieu plus on le craint ...

d'aprés certain hadith le prophete de l'islam lui meme disait qu'il etat celui qui craignait le plus DIeu ...

28 وَمِنَ النَّاسِ وَالدَّوَابِّ وَالْأَنْعَامِ مُخْتَلِفٌ أَلْوَانُهُ كَذَلِكَ إِنَّمَا يَخْشَى اللَّهَ مِنْ عِبَادِهِ الْعُلَمَاءُ إِنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ غَفُورٌ
Il y a pareillement des couleurs différentes, parmi les hommes, les animaux, et les bestiaux.
Parmi Ses serviteurs, seuls les savants craignent Allah. Allah est, certes, Puissant et Pardonneur.
35.28. Il y a pareillement des couleurs différentes, parmi les hommes, les animaux et les bestiaux. Parmi Ses serviteurs, seuls les savants craignent Allah. Allah est, certes, Puissant et Pardonneur.

a c'est dingue, tu es doué ! Moi c'est plu technique que moral

le pourquoi, c'est l'intelligence interne d'un produit soumis au feu qui va divisé le produit et révélé la vérités
 
oui mais le coran se veut etre un livre universel valable en tout temps et lieu du moin c ainsi que chez les musulmans on l'enseigne ...

c surtout que beaucoup de musulmans ne cherchent pas vraiment a savoir ce que raconte le coran il se complaise dans leur ignorance et leur mode de vie non islamique ...

On peut pas sérieusement demander à tous les musulmans ordinaires de faire de longues études sur leur religion. La plupart ont pas tout ce temps, ni peut-être la capacité ou la motivation. Franchement, il y a déjà beaucoup de mamans qui sont absorbées par leurs jeunes enfants. Ou de mecs qui doivent faire de longues heures de travail pour survivre. Et il y a ceux qui sont malades ou handicapés et qui doivent se soigner!
 
oui mais le coran se veut etre un livre universel valable en tout temps et lieu du moin c ainsi que chez les musulmans on l'enseigne ...

c surtout que beaucoup de musulmans ne cherchent pas vraiment a savoir ce que raconte le coran il se complaise dans leur ignorance et leur mode de vie non islamique ...

Par exemple apprendre l’arabe classique c’est déjà dur pour les Maghrébins, alors imagine la majorité de musulmans qui parlent pas un dialecte arabe!!
 
On peut pas sérieusement demander à tous les musulmans ordinaires de faire de longues études sur leur religion. La plupart ont pas tout ce temps, ni peut-être la capacité ou la motivation. Franchement, il y a déjà beaucoup de mamans qui sont absorbées par leurs jeunes enfants. Ou de mecs qui doivent faire de longues heures de travail pour survivre. Et il y a ceux qui sont malades ou handicapés et qui doivent se soigner!

c tout le probleme que je denonce depuis un moment sur l'enseignement islamique qui n'est pas à la hauteur
et ne rend pas accessible simplement le message de l'islam a musulman du commun qui n'ont pas le temps d'etudier leur religion
 
quel exemple donne les religions en soumettant les hommes par la peur
et non pas en les educants par la bienveillance la raison et la sagesse

il n'y a qu'a les consequence d'une tel education sur les enfant pour voir que la peur et destructeur et n'aide pas à construire une personnalité equilibré

et la peur est central en islam ...

de meme ceux qui gouvernent s'appuie sur ce model de la peur pour dominé le peuple ...
"L'autre jour", j'ai pu constater une affiche sur le local à poubelles de ma résidence : "Toute ordure laissée devant le local fait encourir au propriétaire de celle-ci une amende de....."

Quand on analyse ces mots, qu'est-ce que l'on est susceptible de retenir ?

Que les responsables de cette affiche n'ont pas confiance en la bonté humaine et préfèrent se fier à la peur, seule à même, d'après-eux, de susciter un comportement respectueux, grâce à l'énonciation de la sanction encourue ?

Ou alors, l'on peut envisager les choses autrement et s'imaginer que les responsables de cette affiche cherchent avant tout l'efficacité. Ils ont conscience que le bien et le mal sont en perpétuelle lutte dans le for intérieur de n'importe quel être humain. Ils savent que selon les moments, les contextes, l'un triomphe plus ou moins de l'autre. Ils n'ont nullement perdu leurs espoirs quant à la capacité de bienfaisance, de self-contrôle de l'être humain. Seulement, ils savent pertinemment qu'il subsistera toujours des brebis galeuses qui seront susceptibles, dans le contexte du local à poubelles, de ne pas se soumettre aux règles édictées pour le bien de tous.

De ce fait, que faire ?
Mettre des panneaux préventifs, rappelant aux gens les vertus qui découlent de l'adoption d'une bonne attitude ?
C'est une possibilité mais serait-ce la solution idéale permettant de proposer aux locataires de la résidence les meilleures conditions de vie (un local bien propre en l'occurrence) ?

Assurément pas. Si les états décidaient de défaire leur droit, en matière de répression des mauvais comportements, en partant du principe qu'il ne sied pas de soumettre un individu par la peur mais qu'il faut uniquement se contenter de l'éduquer pour qu'il comprenne de lui-même quel est le bon chemin à prendre, alors le monde deviendrait une jungle où seuls les plus forts survivraient.


L'humain est tel qu'il a besoin ET d'un cadre strict avec des sanctions en cas de non-respect de celui-ci (pour que la vie puisse perdurer sur terre) ET d'une éducation visant à le faire intérioriser la nécessité de respect du cadre posé ET afin que les sanctions s'appliquent le moins souvent possible ET afin que l'humain soit intrinsèquement meilleur du fait de sa soumission volontaire à des règles conçues comme appelant au bien plutôt que par sa soumission involontaire à ces mêmes règles (uniquement du fait de sa peur de la sanction).





Je pense que la religion propose un juste équilibre entre sanctions (nécessaires dès lors que l'homme est présent) et éducation (visant à le rendre meilleur et soumis volontairement à la voie du bien). Herbert Spencer disait qu'une éducation rationnelle se dispense de toute règle. L'enfant se devant d'apprendre lui-même les règles qu'il convient de respecter. Cela existe t-il quelque part ? Bien évidemment non. Cela est-il souhaitable ? Bien évidemment non. Il faut de la sanction et de l'éducation. L'un ne marche pas sans l'autre.
 
"L'autre jour", j'ai pu constater une affiche sur le local à poubelles de ma résidence : "Toute ordure laissée devant le local fait encourir au propriétaire de celle-ci une amende de....."

Quand on analyse ces mots, qu'est-ce que l'on est susceptible de retenir ?

Que les responsables de cette affiche n'ont pas confiance en la bonté humaine et préfèrent se fier à la peur, seule à même, d'après-eux, de susciter un comportement respectueux, grâce à l'énonciation de la sanction encourue ?

Ou alors, l'on peut envisager les choses autrement et s'imaginer que les responsables de cette affiche cherchent avant tout l'efficacité. Ils ont conscience que le bien et le mal sont en perpétuelle lutte dans le for intérieur de n'importe quel être humain. Ils savent que selon les moments, les contextes, l'un triomphe plus ou moins de l'autre. Ils n'ont nullement perdu leurs espoirs quant à la capacité de bienfaisance, de self-contrôle de l'être humain. Seulement, ils savent pertinemment qu'il subsistera toujours des brebis galeuses qui seront susceptibles, dans le contexte du local à poubelles, de ne pas se soumettre aux règles édictées pour le bien de tous.

De ce fait, que faire ?
Mettre des panneaux préventifs, rappelant aux gens les vertus qui découlent de l'adoption d'une bonne attitude ?
C'est une possibilité mais serait-ce la solution idéale permettant de proposer aux locataires de la résidence les meilleures conditions de vie (un local bien propre en l'occurrence) ?

Assurément pas. Si les états décidaient de défaire leur droit, en matière de répression des mauvais comportements, en partant du principe qu'il ne sied pas de soumettre un individu par la peur mais qu'il faut uniquement se contenter de l'éduquer pour qu'il comprenne de lui-même quel est le bon chemin à prendre, alors le monde deviendrait une jungle où seuls les plus forts survivraient.


L'humain est tel qu'il a besoin ET d'un cadre strict avec des sanctions en cas de non-respect de celui-ci (pour que la vie puisse perdurer sur terre) ET d'une éducation visant à le faire intérioriser la nécessité de respect du cadre posé ET afin que les sanctions s'appliquent le moins souvent possible ET afin que l'humain soit intrinsèquement meilleur du fait de sa soumission volontaire à des règles conçues comme appelant au bien plutôt que par sa soumission involontaire à ces mêmes règles (uniquement du fait de sa peur de la sanction).





Je pense que la religion propose un juste équilibre entre sanctions (nécessaires dès lors que l'homme est présent) et éducation (visant à le rendre meilleur et soumis volontairement à la voie du bien). Herbert Spencer disait qu'une éducation rationnelle se dispense de toute règle. L'enfant se devant d'apprendre lui-même les règles qu'il convient de respecter. Cela existe t-il quelque part ? Bien évidemment non. Cela est-il souhaitable ? Bien évidemment non. Il faut de la sanction et de l'éducation. L'un ne marche pas sans l'autre.


derriere cette question il y a la question de la responsabilité et autonomie
le parent qui puni son enfant devrait se punir lui meme car c son education qui a eté un echec
https://www.bladi.info/threads/lexique-concepts-clef-pensees.475077/#post-16081955

mon point de vue sur la question de la punition est celui de marshall rosenberg
deja menacé de punir est un aveu d'impuissance a changé les choses autrement que par un rapport de force
voir les different type de negociation :
https://www.bladi.info/threads/avis-islamique-cnv.458224/page-3#post-16545059

et notre societé et aussi sujet a ce mal de l'education par la punition
on ne change pas les personne en leur faisant peur mais en leur apprenant a aimé faire le bien et a une reele prise de conscience
et cela commence des l'enfance ... et jamais rien n'a eté reelement fait allant dans se sens meme dans les ecoles sont geré par la peur et la punition et non pas sur l'encouragement et le soutient
il faudrait meme changé notre langage et apprend un nouveau moyen de communication du type cnv
https://www.bladi.info/threads/education-islam-orgueil.468289/page-2#post-16085901

cela rejoint la discution que nous avons eue sur la politesse et le mensonge :
https://www.bladi.info/threads/mascarade-honnete-radicale.457832/page-2#post-15317952

si nous ne pouvons exprimer le fond de notre pensé c justement par crainte des consequence et du rapport de force et non de bienveillance qui existe entre les gens ...
 
Dernière édition:
derriere cette question il y a la question de la responsabilité et autonomie
le parent qui puni son enfant devrait se punir lui meme car c son education qui a eté un echec

mon point de vue sur la question de la punition est celui de marshall rosenberg
deja menacé de punir est un aveu d'impuissance a changé les choses autrement que par un rapport de force
voir les different type de negociation :
https://www.bladi.info/threads/avis-islamique-cnv.458224/page-3#post-16545059

et notre societé et aussi sujet a ce mal de l'education par la punition
on ne change pas les personne en leur faisant peur mais en leur apprenant a aimé faire le bien et a une reele prise de conscience
et cela commence des l'enfance ... et jamais rien n'a eté reelement fait allant dans se sens meme dans les ecoles sont geré par la peur et la punition et non pas sur l'encouragement et le soutient
il faudrait meme changé notre langage et apprend un nouveau moyen de communication du type cnv
https://www.bladi.info/threads/education-islam-orgueil.468289/page-2#post-16085901

cela rejoint la discution que nous avons eue sur la politesse et le mensonge :
https://www.bladi.info/threads/mascarade-honnete-radicale.457832/page-2#post-15317952

si nous ne pouvons exprimer le fond de notre pensé c justement par crainte des consequence et du rapport de force et non de bienveillance qui existe entre les gens ...
J'espère que mes propos ne seront pas considérés comme irrespectueux (car cela n'est absolument pas mon intention) mais pour moi tout cela c'est de la gymnastique intellectuelle, au sens où cette pensée (celle de Marshall Rosenberg en l'occurrence) me parait plus être développée dans l'optique de jouir du bénéfice de la création de pensées nouvelles (créer juste pour créer) qui remettent en cause des fondements séculaires de nos sociétés (l'adhésion, si ce n'est pas l'éducation au moins par la punition) plutôt que dans la volonté d'apporter une amélioration à travers un schème de perception pertinent.

Le monde où pourrait s'appliquer ce que dit Rosenberg n'existe pas. Un professeur m'a dit un jour que "le sociologue dit ce qui est tandis que le philosophe dit ce qui doit être". En l'occurrence, je ne vois pas l'intérêt de dire ce qui devrait être lorsque l'on sait pertinemment que cela ne sera jamais. Dans l'idéal, bien évidemment la punition ne devrait pas exister car le mal ne devrait pas exister. Les gens devraient tous être gentils et propager des oeuvres saines. Dans l'idéal, tout le monde s'aimerait et l'argent même n'existerait pas, la police n'existerait pas, les juges n'existeraient pas.

Mais cela relève d'un idéal fantasmé. Quel est concrètement l'apport d'une pensée qui se focalise sur des idéaux qui sont inatteignables ?

Par-contre, s'il y a un point qui peut s'avérer "pertinent" dans le propos malgré que je sois en désaccord, c'est le fait d'affirmer que la peur et la punition qui l'engendre ne peuvent pas changer les gens.

Il est vrai que le fond de certaines personnes ne changera jamais du fait de la contrainte mais il est tout aussi vrai que de nombreuses personnes changeront du fait d'avoir été soumises, durant un certain temps, à certaines contraintes "valorisées" par des punitions.
C'est parce que cet enfant a été régulièrement puni durant son enfance pour telle bêtise en particulier qu'il ne la fait désormais plus et qu'il a parfaitement intégré le fait que cette action n'est pas bonne à faire (en plus des "explications" consécutives à cette punition). Et c'est justement bien souvent, à mon sens, la gravité de la punition qui fait prendre conscience de cela.



Quoi qu'il en soit, je doute que les enfants ayant joui d'une éducation "rationnelle" (à la Rosenberg apparemment) s'avèrent meilleurs citoyens que les enfants ayant joui d'une éducation traditionnelle avec la punition et la contrainte au coeur de celle-ci. De la même façon qu'un monde calqué sur le paradigme de Marshall Rosenberg serait un monde qui ne durerait pas longtemps (or, une pensée qui déboucherait sur la fin du monde n'est pas "pertinente" à mon sens).
 
J'espère que mes propos ne seront pas considérés comme irrespectueux (car cela n'est absolument pas mon intention) mais pour moi tout cela c'est de la gymnastique intellectuelle, au sens où cette pensée (celle de Marshall Rosenberg en l'occurrence) me parait plus être développée dans l'optique de jouir du bénéfice de la création de pensées nouvelles (créer juste pour créer) qui remettent en cause des fondements séculaires de nos sociétés (l'adhésion, si ce n'est pas l'éducation au moins par la punition) plutôt que dans la volonté d'apporter une amélioration à travers un schème de perception pertinent.

Le monde où pourrait s'appliquer ce que dit Rosenberg n'existe pas. Un professeur m'a dit un jour que "le sociologue dit ce qui est tandis que le philosophe dit ce qui doit être". En l'occurrence, je ne vois pas l'intérêt de dire ce qui devrait être lorsque l'on sait pertinemment que cela ne sera jamais. Dans l'idéal, bien évidemment la punition ne devrait pas exister car le mal ne devrait pas exister. Les gens devraient tous être gentils et propager des oeuvres saines. Dans l'idéal, tout le monde s'aimerait et l'argent même n'existerait pas, la police n'existerait pas, les juges n'existeraient pas.

Mais cela relève d'un idéal fantasmé. Quel est concrètement l'apport d'une pensée qui se focalise sur des idéaux qui sont inatteignables ?

Par-contre, s'il y a un point qui peut s'avérer "pertinent" dans le propos malgré que je sois en désaccord, c'est le fait d'affirmer que la peur et la punition qui l'engendre ne peuvent pas changer les gens.

Il est vrai que le fond de certaines personnes ne changera jamais du fait de la contrainte mais il est tout aussi vrai que de nombreuses personnes changeront du fait d'avoir été soumises, durant un certain temps, à certaines contraintes "valorisées" par des punitions.
C'est parce que cet enfant a été régulièrement puni durant son enfance pour telle bêtise en particulier qu'il ne la fait désormais plus et qu'il a parfaitement intégré le fait que cette action n'est pas bonne à faire (en plus des "explications" consécutives à cette punition). Et c'est justement bien souvent, à mon sens, la gravité de la punition qui fait prendre conscience de cela.



Quoi qu'il en soit, je doute que les enfants ayant joui d'une éducation "rationnelle" (à la Rosenberg apparemment) s'avèrent meilleurs citoyens que les enfants ayant joui d'une éducation traditionnelle avec la punition et la contrainte au coeur de celle-ci. De la même façon qu'un monde calqué sur le paradigme de Marshall Rosenberg serait un monde qui ne durerait pas longtemps (or, une pensée qui déboucherait sur la fin du monde n'est pas "pertinente" à mon sens).

je repondrai plus en detail mais je voulai dire que l'approche de la cnv de rosenberg n'est pas theorique ou une utopie
c bien reele et je l'ai mis en partie en application est cela m'a profondement changé
car c bien plus que de la sociologie ou de la philosophie cela touche avant tout ce qui est a la base des societé et de l'homme
c la comprehension de sa psychologie et de ses besoins et le role de la communication pour arriver a ses fins ...

et la base de toute chose si l'on veut un reele changement c l'education ...

comme le dit un celebre verset : Dieu ne change pas l'etat d'un peuple tant qu'il ne change pas ce qu'il y a en lui meme

le changement ne vient pas d'une punition exterieur elle vient avant tout d'un changement interieur et pour cela il faut avant tout comprendre ses propre mecanisme qui nous pousse à agir ...
 
c tout le probleme que je denonce depuis un moment sur l'enseignement islamique qui n'est pas à la hauteur
et ne rend pas accessible simplement le message de l'islam a musulman du commun qui n'ont pas le temps d'etudier leur religion

C'est pas tous les musulmans qui sont en condition d'étudier leur religion de façon systématique et « intellectuelle », avec les sources savantes, comme tu sembles le vouloir, même s'il s'agit d'un enseignement conçu comme introductif. La plupart ont pas le temps pour cela, ni les ressources économiques, ni peut-être la santé, ni parfois la motivation. La plupart des musulmans apprennent l'islam avant tout en famille, dans leur communauté, et à la mosquée du coin. Ils héritent de traditions et de coutumes de leur peuple, qui sont peut-être pas toujours 100% conformes aux textes savants. Mais il faut être compréhensifs. Les gens peuvent pas tous devenir des savants ou avoir toutes les bonnes réponses dans un contrôle de théologie... Chacun va apprendre un métier, et devenir bon dans ce métier (espère-t-on), mais les études théologiques/juridiques, c'est pour une minorité.

Je pense qu'il faut surtout se préoccuper de transmettre de bonnes valeurs humaines aux musulmans (des valeurs humaines qui sont bonnes pour tout le monde en fait) et de respecter leurs droits et de les respecter dans leur foi (qu'on soit d'accord ou non avec elle). De cette façon, ils vont être plus enclins à respecter eux-mêmes les autres et ne pas songer à la violence ou à des discours haineux ou à tomber dans le piège de superstitions.
 
C'est pas tous les musulmans qui sont en condition d'étudier leur religion de façon systématique et « intellectuelle », avec les sources savantes, comme tu sembles le vouloir, même s'il s'agit d'un enseignement conçu comme introductif. La plupart ont pas le temps pour cela, ni les ressources économiques, ni peut-être la santé, ni parfois la motivation. La plupart des musulmans apprennent l'islam avant tout en famille, dans leur communauté, et à la mosquée du coin. Ils héritent de traditions et de coutumes de leur peuple, qui sont peut-être pas toujours 100% conformes aux textes savants. Mais il faut être compréhensifs. Les gens peuvent pas tous devenir des savants ou avoir toutes les bonnes réponses dans un contrôle de théologie... Chacun va apprendre un métier, et devenir bon dans ce métier (espère-t-on), mais les études théologiques/juridiques, c'est pour une minorité.

Je pense qu'il faut surtout se préoccuper de transmettre de bonnes valeurs humaines aux musulmans (des valeurs humaines qui sont bonnes pour tout le monde en fait) et de respecter leurs droits et de les respecter dans leur foi (qu'on soit d'accord ou non avec elle). De cette façon, ils vont être plus enclins à respecter eux-mêmes les autres et ne pas songer à la violence ou à des discours haineux ou à tomber dans le piège de superstitions.

c ce que je dit c au savant musulmans de rendre accessible au reponsable religieu les science islamique afin de les vulgarisé et les rendre ludique et attractif au plus grand nombre... c vraiment pas sorcier

l'occident le fait trés bien avec des science bien plus complexe sous forme de reportage d'emission et application ludique de page wiki etc ...

aprés je ne pense pas que les musulmans soit autant debordé pour ne pas consacré au moin 2 h par jour a leur religion qui je le rappel est la chose la plus importante dans leur vie .... c plus un choix elle mette en priorité des serie telé et autre avant leur religion ...
 
quel exemple donne les religions en soumettant les hommes par la peur
et non pas en les educants par la bienveillance la raison et la sagesse

il n'y a qu'a les consequence d'une tel education sur les enfant pour voir que la peur et destructeur et n'aide pas à construire une personnalité equilibré

et la peur est central en islam ...

de meme ceux qui gouvernent s'appuie sur ce model de la peur pour dominé le peuple ...

Bonjour/Salam,
Les religions ont été créés par des Hommes pour des Hommes, par conséquent c’est normal d’y retrouvées « des défauts humains ».
Toutes sortes d’émotions sont présentes au sein des religions et la peur en fait partie, mais elle ne doit pas surpasser l’Amour de Dieu, sa grâce et sa miséricorde.
L’essentiel du message ne repose pas uniquement sur la crainte de Dieu ou du châtiment, c’est une approche très terre à terre et manque cruellement de spiritualité.

Il faut savoir dissocier la religion et la foi, la religion est la tête pensante, il faut faire preuve de réflexion et savoir discerner le vrai du faux.
La foi est le cœur, aucune hésitation, aucune réflexion, une foi pure et simple et là aucune place pour la peur ou ce genre d’émotion.
 
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