Certainement disparu. Mais peu importe, le Coran et le soutient de Dieu sont suffisants.
Selon vous, falsifié ou pas?
- Initiateur de la discussion thereason
- Date de début
Mais oui disparu,ben voyons.
La verite c est qu il n y a jamais eu de livre descendu sur Jesus,d ou est venu cette legende?
Arrête d'affirmer des trucs si tu n'est pas en mesure de les prouver.
PS: L'apostrophe est à l'emplacement du 4 et le ù se trouve à droite du m.
As tu une source chretienne disant que Jesus a recu un livre de dieu?
PS: C est un clavier qwerty et je m en tape des ponctuations,soit plus chipoteur sur le fond que sur la forme,je voudrai pas pouvoir penser que tu esquive...
Non, je suis musulman, mes sources sont musulmanes. Et alors, qu'est ce que ça a de bien surprenant?
C'est de la religion, ce topic s'adresse aux musulmans, c'est normal que j'utilise des sources musulmanes.
Oui mais comme dans ce cas la,lorsqu elle ne suffisent pas?...
Et donc ce fameux livre descendu sur Jesus il est ecrit en quelle langue?
Je sais pas si tu te rend compte mais tu dis d une ceraine maniere que dieu a du s y reprendre a 3 fois pour arriver au resultat parfait...
C'est pas le sujet.
____________
Mais en admettant que tu tires tes sources d'un parti pris, tu perdras toute crédibilité de débat.
Le débat ne concerne que les musulmans, donc c'est normal que je raisonne à partir des sources musulmanes.
Tu peux dire pourquoi c'est réservé aux musulmans ?
Ou alors puisque c'est écrit en français sur le forum, c'est réservé aux français ?
Ah oui le sujet c est:Croire a la falsification des autres religions sans en avoir la moindre preuve,se gargariser et s auto suffire sans elements...
Bon debat...
Meme pas capable de repondre a une question simple:En quelle langue est descendu l evangile sur Jesus.
ok , tu as fait ton petit spitch , tu peux répondre maintenant a ma question ?
est-il normale pour un livre révéler par un messager et dicté par Dieu , d'y trouver des morceaux de la vie de ce messager ?
une simple question , qui demande une simple réponse .... tunisie passerait par ici , il aurait deja repondu lui , mais toi a part fuire le débat quand tu es acculer et insulter les autres pour montrer ta propre déficience , tu ne sais faire rien d'autre que sortir des grande phrases qui noient le poisson , et qui pour toi sont des arguments convainquant ...
ha si , tu as une nouvelle phrase miracle apparement : c'est pas le sujet ...
houra , belle demonstration ... je comprend maintenant un sujet de misszara88 , tu as presque tous les stéréotype qu'elle cite en ta personne , il n'en manque qu'un ou deux .
bref , a defaut d'etre interessant tu auras au moin conforter sa théorie ...
je suis sur qu'elle te remerciera une fois qu'elle lira ce sujet .
Ok les enfants, pour une raison que j'ignore il semblerai que votre cerveau soit un peu ralenti ce soir. Je vais donc faire ce que je fait toujours quand j'ai affaire à un cas semblable: mettre toute mes capacités de pédagogie en un seul post. Parce que vas avoir, je n'ai peut être pas été assez clair.
A ceci, on me répond:
Dans cette phrase, je mais en évidence le fait que la version actuelle de l'évangile semble être en contradiction avec l'évangile décrit dans le Coran.
A ceci, on me répond:
Visiblement, cet individu n'a pas saisi mon propos Je ne dit pas que le fait que l'évangile raconte la vie de Jésus est "bizarre est contradictoir", je dit que le fait que l'évangile soit une biographie de Jésus selon les apôtres semble contradictoire avec ce qui est dit dans le Coran. Rien à voire donc avec le fait qu'on trouve des courts passages décrivant la situation du prophète à l'époque dans le Coran. Cependant ce n'est pas ce que j'ai exprimé. Devant l'absurdité de la précédente remarque, j'ai pensé qu'un seul argument suffirait à la faire remarqué. J'ai donc dit:
Pour dire que comme dans le Coran il est dit que Dieu a fait descendre le Coran sur Mohamed, et de la même façon il a fait descendre l'évangile sur Jésus, cela montre que l'évangile que l'on connait est différent de celui qui est décrit dans le coran. Visiblement mon interlocuteur ne m'a pas compris et m'a répondu:
Ce qui est bien sur absurde, pour les raisons évoquée plus haut. Ensuite il a dit:
Cela, c'est un post écrit sous l'effet de l'émotion. Je ne sait pas pourquoi il s'emballe, moi je n'ai rien dit qui le justifie. Vous remarquerez par ailleurs les deux dernières lignes, avec un non à la place d'un oui. A cela j'ai répondu:
Je ré-explique donc mon discourt de façon un peu plus claire, pensant que cette fois il allait comprendre. Visiblement il n'a pas bien lu, ni vraiment compris puisqu'il m'a répondu:
Il n'a toujours pas compris que ce qui me demande n'a rien à voire avec mes propos, je décide donc de lui répondre, mais la colère ma gagne (oui, je suis agacé de devoir expliquer une quatrième fois la même chose, d'où le ton épicé de mon message)
"J'ai pas parlé de normalité ou de cohérence moi! Bien sur que ça n'est pas incohérent, mais je n'ai jamais parlé d'incohérence"
Je résume donc mon point de vue en disant que je n'ai jamais parler d'incohérence (donc ce qui me raconte n'a rien à voire avec ce que je disait) et je répond enfin à sa question "Bien sur que ça n'est pas incohérent" Il me répond:
Mais voyons, j'ai déjà dit que je raisonnai à partir du Coran, pour l'évangile, de façon précise! Bref, il n'a rien compris, à ce demander si il a bien lu mes messages.
Je me répète donc une quatrième fois:
[/QUOTE]
Franchement, tous ces discourt pour quelque chose de si simple! Et j'ai répondu à sa question bon sang de bois! Et il ne comprend toujours rien?! Mais il finit par répondre:
Voilà. C'est du niveau maternel, je peux pas faire plus simple.
Franchement, tous ces discourt pour quelque chose de si simple! Et j'ai répondu à sa question bon sang de bois! Et il ne comprend toujours rien?! Mais il finit par répondre:
Attend voire, j'ai pas déjà répondu? Quatre fois?
Voilà. C'est du niveau maternel, je peux pas faire plus simple.
Suite du cours! Au moment où j'ai dit:
un autre jeune m'a objecté:
Plus tard, j'ai compris qu'il voulais juste me contredire en m'expliquant qu'il n'y a pas de trace de cet évangile. Cependant ne le sachant pas encore j'ai répondu:
Pour signifié qu'en tant que musulmans nous n'avons pas besoin de ce Livre. Ce à quoi il a répondu:
Bref, un affirmation gratuite et sans fondement. Il est évidant qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de cette évangile, mais pas non plus de preuve de sa non-existence. Depuis quand la religion doit-elle être prouvée point par point? J'ai donc répondu:
Ce à quoi il a répondu:
Absurde! Franchement, pourquoi une source chrétienne! Sérieux, quel sens ça a? J'ai donc répondu:
Logique non? Si je voulais montrer à des chrétiens qu'un évangile est descendu sur Jésus je chercherai des sources chrétiennes, mais c'est un forum islam, et je m'adresse à des musulmans! Donc le coran est une base suffisante! Je ne suis pas en trains de vouloir convaincre les non-musulmans! Il me répond:
Les sources musulmanes ne suffisent pas? Mais si, je vient de dire que je m'adresse aux musulmans! J'aurais pu le redire mais j'étais agacé d'avoir à répéter la même chose à longueur de temps.
Franchement, qu'est ce qu'on s'en fout! Il se moque de moi, s'est évidant que je ne peut pas répondre puisque j'ai dit que ce livre avait disparu.
Et ça, c'est un argument anti-islam, qui cherche à souligner une incohérence supposée. Ce qui n'a rien à voire avec le sujet du topic. D'où ma réponse,
Ce à quoi il me répond:
Bon, je sait pas pourquoi mais il veut des "preuves"et pas des coraniques. N'est il pas assez malin pour savoir que je n'en est pas? Que j'ai une approche théologique, et non historique de la question, et donc qu'une source religieuse me suffit?
Et ensuite il rajoute:
Il sait très bien que je n'ai pas de réponse. J'aurais pu spéculer: hébreux peut être, latin, vas savoir... Mais je ne sait pas. Mais cette question as-elle le moindre intêret? Va savoir.
Je ne dit pas que c'est réservé aux musulman, je dit que la question de la falcification s'adresse aux musulman, interrresse les musulman, que je m'adresse moi même aux musulmans, et qu'à ce titre il est tout à fait normal d'utiliser une source musulmane.
Voilà les jeunes! Vous avez compris là où je veut en venir? Parce que sérieusement, je suis incapable de faire plus simple. Si vous n'avez pas compris, je vous conseille de lire mot par mot, un mot à la fois vous voyez? Et il faut lire ligne par ligne, pas en diagonales, non, à l'horizontale. Et à l'inverse de l'arabe, le français se lit de gauche à droite. Voilà, et si vous n'êtes toujours pas capables de comprendre, je ne peut plus rien faire pour vous.
toutes tes demonstrtation sont bidons , par ce que une seule reponse aurait suffit , c'est toi qui n'a rien compris a ma simple question .
tu trouve que l'evangile ne peut pas etre celui du coran car c'est une biographie de jésus selon toi .
hors si tu avais repondu a ma question je t'aurai retourner le compliment .
a savoir que le coran ne peut pas etre celui que Mohammed à reveler , puisque on y parle de la vie du prophète ( voyage nocturne par exemple ) et qu'il a subit des ajouts , ajouts fait pas les savant , ceux là meme qui ont ciolecter les hadiths .
je te rappel que c'etait le debut de cette discussion , tu disais que les jyuifs avaient detourner la Torah , et moi je te dit que les musulmans l'ont fait aussi avec la sunnah .
ce que toi tu denonce pour les evangiles , on peut le faire aussi pour le Coran , ces livres ne peuvent pas etre des autobiographies ...
un petit rappel aussi , personne chez les chrétiens ne dit que les evangiles on été amener sur terre par dieu , ça c'est une version musulmane des evangiles .
les evangiles sont les ecrits des apotres inspirés par la grace de dieu , pas dicter par lui .
tous tes posts que tu as pris le temps d'ecrire ne servent a pas grand chose . par ce que ta demonstration n'etait pas convainquante temps que tu n'avais pas repondu a cette simple question .
aprés au niveau personnel , quand tu prend des posts pour un embrasement de ma part laisse moi rire , si tu crois que je m'enerve derriere mon ecran , tu fais erreur lol
toi tu te paluche peut etre , mais moi pas . grandit un peu et sort la tete de ton c.... ( oui là c'est moi qui ma lache ^^ )
bref 5 posts de suite , juste par ce que tu n'as pas voulu repondre a une simple question par oui ou par nom ...
ça s'appel brasser de l'air ... mais on commence a avoir l'habitude avec toi .
tu trouve que l'evangile ne peut pas etre celui du coran car c'est une biographie de jésus selon toi .
hors si tu avais repondu a ma question je t'aurai retourner le compliment .
a savoir que le coran ne peut pas etre celui que Mohammed à reveler , puisque on y parle de la vie du prophète ( voyage nocturne par exemple ) et qu'il a subit des ajouts , ajouts fait pas les savant , ceux là meme qui ont ciolecter les hadiths .
je te rappel que c'etait le debut de cette discussion , tu disais que les jyuifs avaient detourner la Torah , et moi je te dit que les musulmans l'ont fait aussi avec la sunnah .
ce que toi tu denonce pour les evangiles , on peut le faire aussi pour le Coran , ces livres ne peuvent pas etre des autobiographies ...
un petit rappel aussi , personne chez les chrétiens ne dit que les evangiles on été amener sur terre par dieu , ça c'est une version musulmane des evangiles .
les evangiles sont les ecrits des apotres inspirés par la grace de dieu , pas dicter par lui .
tous tes posts que tu as pris le temps d'ecrire ne servent a pas grand chose . par ce que ta demonstration n'etait pas convainquante temps que tu n'avais pas repondu a cette simple question .
aprés au niveau personnel , quand tu prend des posts pour un embrasement de ma part laisse moi rire , si tu crois que je m'enerve derriere mon ecran , tu fais erreur lol
toi tu te paluche peut etre , mais moi pas . grandit un peu et sort la tete de ton c.... ( oui là c'est moi qui ma lache ^^ )
bref 5 posts de suite , juste par ce que tu n'as pas voulu repondre a une simple question par oui ou par nom ...
ça s'appel brasser de l'air ... mais on commence a avoir l'habitude avec toi .
Démonstrations? Explication! Tu n'a pas lu, il faut lire pour comprendre. C'est ma faute, j'ai donné des consignes de lecture mais je n'ai pas précisé qu'il fallait lire.
Règle de Zack: Pour espérer comprendre un texte, encore faut il le lire!
Toi aussi tu lis sans comprendre et tu t en contente fort bien.
Le sujet:
L evangile et la thora descendu par dieu sont falsifiees
Les chretiens disent:L evangile ne vient pas de dieu et ils n ont pas tord,il me semble
Les juifs disent:La premiere traduction de la thora date du 3eme siecle avant JC et n a jamais ete modifiee.
A tu des arguments ou des preuves pour etayer tes accusations?
Evidement j attend pas le meme passage du verset en debut de post puisqu il manque justement ces elements
J'ai déjà dit, je suis musulman, mon approche de la question est théologique, je n'ai que des arguments tirés du Coran.
Je sait, je met un peu d'humour de temps en temps, l'humour est un bon remède contre la colère.
Sinon je suis peut être stupide moi aussi mais je n'ai rien compris à cette histoire de cruche.
Et bien donne les ces arguments,j ai juste dit que le verset au debut de post ne comporte pas ce que l on nomme argument
A toi
Pour moi ça suffit. Mais ce n'est pas vraiment important. Falsification ou pas, on ne suis que le Coran et on est tranquilles.
j'explique c'est aussi une note d'humour .
la phrase exacte est :
"Si tu te tapes la tête contre une cruche et que ça sonne creux,....n'en déduit pas forcément que c'est la cruche qui est vide... "
et je l'ai repris pour te signaler que si des personnes ( 3 exactement ) ne comprennent pas tes explications , n'en déduit pas que ces personnes sont a coter de la plaque , demande toi si c'est pas toi qui l'est .
Mais j'avais pas vu ça! Hey, faut pas éditer un post 20 minutes après l'avoir écris!
"tu trouve que l'evangile ne peut pas etre celui du coran car c'est une biographie de jésus selon toi . "
Hors dans le Coran il est dit que l'évangile est descendu sur Jésus, de la même façon que le Coran est descendu sur Mohamed. J'en déduit donc que l'Evangile est la parole de Dieu, comme le Coran. Hors dans l'évangile qu'on connait c'est pas Dieu qui parle, mais Jésus. Est-ce que tu comprend maintenant? Tu n'a certainement pas pris la peine de me lire, autrement tu aurais compris, mais je te promet que si tu n'a pas compris, la 5ème ou la 6ème foi, c'est vraiment grave pour toi. C'est une grave stupidité, je n'ai pas peur de le dire. Franchement, si tu ne comprend pas, c'est vraiment qu'il y a un problème. Sérieux. Sérieux. *****, met toi à ma place, au bout de la 6ème fois à expliquer la même chose à quelqu'un qui ne comprend rien je m'énerve, c'est naturel.
"a savoir que le coran ne peut pas etre celui que Mohammed à reveler , puisque on y parle de la vie du prophète ( voyage nocturne par exemple ) et qu'il a subit des ajouts , ajouts fait pas les savant , ceux là meme qui ont ciolecter les hadiths . "
Je fait une analyse théologique et coranique des chose. Je part du principe que le Coran est vrai et je raisonne à partir de ça. Pareil, j'arrive pas à croire que tu n'arrive pas à comprendre un truc d'une telle simplicité.
"ce que toi tu denonce pour les evangiles , on peut le faire aussi pour le Coran , ces livres ne peuvent pas etre des autobiographies ..."
Une autobiographie est une biographie où l'auteur parle de lui-même à la première personne si je ne m'abuse. Et encore une fois, le Coran est supposé écrit pas Dieu, pas les évangiles, d'où la contradiction avec la description des évangiles dans le Coran, descendu sur Jésus.
"un petit rappel aussi , personne chez les chrétiens ne dit que les evangiles on été amener sur terre par dieu , ça c'est une version musulmane des evangiles .
les evangiles sont les ecrits des apotres inspirés par la grace de dieu , pas dicter par lui . "
Oui, je fait de la théologie musulmane, pas chrétienne.
"tous tes posts que tu as pris le temps d'ecrire ne servent a pas grand chose . par ce que ta demonstration n'etait pas convainquante temps que tu n'avais pas repondu a cette simple question . " J'ai répondu deux fois à ta ****** de question, tu le serai si tu ne lisait pas en diagonale. Une troisième fois pour le fun. qu'il soit de Dieu ou pas , est ce que un livre descendu sur un prophète , quelques soit la religion trouve une cohérence dans le fait qu'il parle de ce prophète a qui il dicte le message ? La réponse est, NON. Ce n'est pas une question de cohérence dont je parle, c'est une question de comparaison avec le Coran. Voire plus haut.
"ça s'appel brasser de l'air ... mais on commence a avoir l'habitude avec toi ."
Là tu m'étonne, j'ai jamais eu l'impression d'être en conflit avec toi, j'ai toujours pensé avoir à faire à un individu ouvert d'esprit et intelligent (enfin, à présent j'ai des doutes.)
Comme le rappelait si bien le bladinaute Cubitus:
"Il s'écoule une vingtaine d'années et c'est le calife Uthman qui refit appel à Zayd Ibn Thâbit pour "recompiler" un nouveau Coran. Il y eut encore une commission avec les anciens compagnons encore vivants (mais aussi Ali) et un nouveau Coran vit le jour.
Ce coup ci, Uthman demanda à ce que tous les autres exemplaires existants soient brulés (ainsi que tous les supports comme des pierres plates, tessons, omoplates de mouton ou de chameau utilisés par le passé).
Ce nouveau Coran ne possédait pas encore de voyelles ou de ponctuation.
Ce n'est que 30 ans plus tard, sous le califat de Abd al Mâlik ibn Marwan, qu'un nouveau Coran avec ponctuation et voyelles est créé : les problèmes de compréhension dans les régions de langues différentes auraient entrainé des distorsions dans la transmission des textes. Le calife fait donc établir une nouvelle version du Coran, avec un ordre de sourates différent, et fait détruire les versions précédentes.
Certains historiens estiment que l'ajout de voyelles et de ponctuation sont plus tardives : je pense qu'il faudrait fouiller un peu plus.
Dans tous les cas, le Coran d'Uthman était déjà contesté : on lui reprochait des ajouts et des censures, sans parler de modification et de détournement de sens des sourates à but politique.
Plus tard, l'ajout de voyelles a aussi été l'objet de contestation et de mises en cause des traductions. Cela a duré jusqu'au XIVème siècle (et peut être plus).
Voici l'histoire très résumée de l'élaboration du Coran qui met en évidence la difficulté de sa compilation depuis l'origine".
Tout en pointant ceci:
"Ce qui m'étonne le plus dans l'Islam c'est le manque de connaissance des Musulmans sur l'histoire de leur propre religion : vous "divinisez" le texte mais vous refusez de regarder en face comment il vous est parvenu".
Personnellement, si Allah existe, je doute fort, très fort que le Coran soit son message: le texte en question pue l'humain à plein nez!
mon frère en humanité pourquoi crois tu a cett hypothese instruit par le diable depuis kelke siecles ???
si tu lis le CORAN et ktu ne voi pa lecriture DIVINE et sa facon de parler a sa creature je peu juste te dire que tu es aveugle ,sourd et en plus de cela ke ton raisonnement est muet car faux !!!
SA PAROLE EST PARFAITE !! et decris tout absolument toute chose !!!
tu renie la vérité !!! medite sur le CORAN tu sera vainqueur contre toi meme !!!
Le Diable, le Diable et encore le Diable. Partout! Le prétexte pour ne pas réfléchir ni t'instruire ni en apprendre davantage.
Aucun argumentaire de ta part, juste de l'ignorance au détriment de la connaissance.
Je constate que l'on t'a bien endoctriné.
bonne réponse en effet, juste en passant
je voulais dire
La théorie musulmane des évangiles et de lancien testament dont les écritures seraient falsifiés nest pas lhypothèse la plus crédible scientifique, car elle multiplie les hypothèses et cela contredit le principe de parcimonie ou le rasoir doccam
qui dit que entre deux explications il faut choisir celle qui a le moins dhypothèses.
Voyons quelques hypothèses qui découlent logiquement de la thèse de la falsification : jésus ne serait quun prophète, pas un être divin.
-comment se fait il que nous nayons jamais retrouvé un extrait en hébreu de cet évangile non falsifié ? Alors que les scientifiques ont trouvé des dizaines de papyrus « des évangiles falsifiés ».
- par quel tour de force les falsificateurs ont-ils réussi à faire disparaître une langue sacrée ? je veux dire lhébreu du premier évangile.
- à quel moment ? pourquoi ? comment ? Des chrétiens ont-ils réussi à remplacer cet évangile par ceux que nous connaissons ?
-pourquoi une grosse partie des chrétiens nont il pas conservé lexemplaire initial ?
- même question avec les païens et les juifs, pourquoi nont-ils pas conservé lévangile initial ? Car cela aurait été une arme pour discréditer le christianisme !
-pourquoi les historiens nont jamais entendu parler de cette opération de destruction et de remplacement ?
-pourquoi les juifs nont-ils pas intégré cet évangile primitif à leur bible ? car après tout un jésus prophète cela ne les gênaient pas !
- pourquoi la falsification a t-elle été la même partout dans le temps et dans lespace ?
Pourquoi ny a-t-il pas de multiples nouvelles versions des évangiles ? On se demande comment des conspirateurs ont réussi à collecter les évangiles initiaux au quatre coins de la méditerranée, à les détruire et à les remplacer par de nouveaux textes, sans que les chrétiens ne réagissent !
-comment une telle organisation de falsificateurs a-t-elle pu exister sans que les historiens nen entendent parler ?
- et surtout pourquoi les conspirateurs auraient pris la peine de remplacer loriginal par quatre versions falsifiées ? cela na pas de sens, je remplace un vrai par un faux et non par quatre faux !
salut
Parole.
Croyants, Dieu voit ceux qui recherchent la science ; parmi eux des bien guidés. Mais avant de suivre ces hommes de conseils, suivez donc votre coeur, car là est votre trésor, là est la clé de La Paix.
Le meilleur chemin est celui du coeur pur,
Tu leur amènes ta foi, ils te méprisent, tu leur apportes Dieu, ils Le nient, tu leur rapportes tes signes, ils ne te croient pas. Tu ne leur apportes rien, c'est pareil ils se moqueront de toi.
Pardonne-les et aime-les, car en Vérité ils ne voient pas même le roc en leur poitrine et s'arrogent le droit de te questionner sur des choses dont ils ne veulent pas même entendre de réponses. Certes, la foi vient du coeur en premier plan et Dieu ne joue pas au plus Savant.
Le coeur est le meilleur garant du lien avec l'Eternel. Tout homme a un coeur, et tou coeur peut aimer.