Sirat moustaqim : chemin droit ou tortueux ?

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Shahzadeh a dit:
Et bien il faut croire que tu n’as pas du tout compris la question, question pourtant simple. Je t’avais demandé quelle est le sens du terme « divergence » pour? Tu me réponds un truc hors-sujet!
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non je t'es repondu par des exemples en gros je te dis que les savants n'ont pas une vision unique et ne donne pas une explication commune de ce mot
exemple son origine dire que le mot a une origine arabe ou syrianique c pas la meme chose donc il diverge il ne sont pas d'accord entre eux

aprés il y a des divergences de forme qui peuvent etre concilier et de forme qui sont contradictoire
dire que al sirat moustaquime c le prophete c pas la meme chose que dire que c le coran
c 2 avis peuvent etre conciliable mais peuvent aussi mené a de grande contradiction notament sur la question de labrogation
 
Shahzadeh a dit:
Ah tiens donc! C’est nouveau ça lol! Par contre, je ne pense pas que tu la comprends assez pour te rendre compte du côté prosélyte de l’émission.


Le problème, vois-tu, et si tu ne le vois pas alors je trouve que c’est grave, c’est tout le côté prosélyte d’une part; et surtout le manque d’objectivité d’autre part.


Déjà, il serait bon à mon avis d’éviter ce genre de généralité si tu veux être pris au sérieux.
Ensuite, à supposer que tous les musulmans, comme tu aimes à le dire, ne sont pas objectifs doit-on pour autant accepter des sources qui ne le sont pas? J’espère que tu te rends compte à quel point ton argument ici est pathétique.
Enfin, et c’est récurrent chez toi, tu poses un problème qui n’existe pas et tes arguments sont critiquable à plus d’un titre...
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en fait je fait avec ce que je trouve a defaut d'avoir de reele etude objectif sur le coran je me contente de ce que je trouve ...

peut m'importe l'interet justement pour moi est d'ecouté un point de vue critique sur l'islam tant que cela est argumenté aprés c a moi a faire la part des choses
car quand j'ecoute les musulmans il ne peuvent etre objectif sur leur religion car cela va à l'encontre de leur foi ... il ne peuvent pas critiqué par exemple des aspect du coran car il partent du principe que cela vient de dieu donc c parfait et critiqué des aspect du coran revient a critiqué la sagesse divine

si tu ne t'es pas rendu compte du manque d'objectivité chez les musulmans c que je ne suis pas le seul a avoir un probleme ...
deja comment peut tu envisagé que les musulmans puissent ecrire une biographie du prophete objectif alors que les hadiths ne le sont pas un croyant ne peut donné un point de vue critique sur le prophete car il est sensé etre parfait donc le probleme de l'objectivité se pose depuis les debut de l'islam.
 
Shadowmaster a dit:
صراط مستقيم apparaît à plusieurs endroits dans le Coran. Pas seulement avec Moïse, mais aussi dans le dialogue entre Iblis et Allah, dans le changement de la qibla, avec Jésus ou encore à Houd face à son peuple.
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oui mais avec les article "al" elle n'apparaisse qu'une fois
donc je me pose la question :quel difference de sens entre les differentes formulations ?
 
Shadowmaster a dit:
Ah j'oubliais...
En parlant de صراط, tu es au courant qu'il y a deux autres "lectures" du verset de la sourate 1?
Dans l'une, صراط (SirâT) se lit زراط (ZirâT) et dans l'autre, سراط (sirâT) avec un "sîn" et non un "SâD" comme on a l'habitude de l'entendre/le réciter.
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oui il en parle dans la video il dit aussi que sirat est donne pour origine de l'arameen srt de tracer
sens que l'on retrouve dans le coran sous la forme str

il donne des exemple dans le coran d'autre mot où parfois le mot est ecrit dans un meme moushaf avec sin ou sad j'en donne des exemple :
https://www.bladi.info/threads/sirat-moustaqim-chemin-droit.506856/#post-16778060
 
typologie a dit:
non je t'es repondu par des exemples en gros je te dis que les savants n'ont pas une vision unique et ne donne pas une explication commune de ce mot
exemple son origine dire que le mot a une origine arabe ou syrianique c pas la meme chose donc il diverge il ne sont pas d'accord entre eux

aprés il y a des divergences de forme qui peuvent etre concilier et de forme qui sont contradictoire
dire que al sirat moustaquime c le prophete c pas la meme chose que dire que c le coran
c 2 avis peuvent etre conciliable mais peuvent aussi mené a de grande contradiction notament sur la question de labrogation
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Euh... ça a l’aire d’être très très confus dans ta tête lol! Je répète ma question: quel est POUR TOI le sens du
mot « divergence »? C’était ça ma question en fait! Car au tout début de ce topic tu avais employer ce mot (en français donc) pour affirmer quelque chose... ne me parle donc pas de savants ou de langue arabe, ça n’a rien à voir mon ami!
Et je t‘ai posé cette question car j‘ai remarqué (beaucoup) que tu employais des mots dont tu ne maitrises pas le sens ou pire que tu ne comprends pas.
 
Shahzadeh a dit:
Euh... ça a l’aire d’être très très confus dans ta tête lol! Je répète ma question: quel est POUR TOI le sens du
mot « divergence »? C’était ça ma question en fait! Car au tout début de ce topic tu avais employer ce mot (en français donc) pour affirmer quelque chose... ne me parle donc pas de savants ou de langue arabe, ça n’a rien à voir mon ami!
Et je t‘ai posé cette question car j‘ai remarqué (beaucoup) que tu employais des mots dont tu ne maitrises pas le sens ou pire que tu ne comprends pas.
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je te les expliqué si tu ne veux pas comprendre je peux rien pour toi
je t'es dit que c des avis sur un mot ou autre en loccurence ici sur le sens de sirat moustaqim
donc c des avis qui ne sont pas en accord les uns avec les autre donc il y a des desacord entre les savant sur le sens de ce mot
 
Shahzadeh a dit:
Euh... ça a l’aire d’être très très confus dans ta tête lol! Je répète ma question: quel est POUR TOI le sens du
mot « divergence »? C’était ça ma question en fait! Car au tout début de ce topic tu avais employer ce mot (en français donc) pour affirmer quelque chose... ne me parle donc pas de savants ou de langue arabe, ça n’a rien à voir mon ami!
Et je t‘ai posé cette question car j‘ai remarqué (beaucoup) que tu employais des mots dont tu ne maitrises pas le sens ou pire que tu ne comprends pas.
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si tu chippote sur le sens du mot divergence tu va t'arracher les cheveux quand il s'agira de comprendre un mot du coran car en general les avis divergent telement entre eux que pour un mot tu peux te retrouvé avec une dizaine de sens deja voir le sens du mot din qui je le rappel est essentiel pour comprendre l'islam :

https://www.bladi.info/threads/din-c-lislam-din.487135/
 
typologie a dit:
en fait je fait avec ce que je trouve a defaut d'avoir de reele etude objectif sur le coran je me contente de ce que je trouve ...
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Encore une fois, je me répète: qu’est-ce que tu entends par « étude »?

typologie a dit:
peut m'importe l'interet justement pour moi est d'ecouté un point de vue critique sur l'islam tant que cela est argumenté aprés c a moi a faire la part des choses
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Ben là tout dépend de ce vers quoi toi tu penches. Est-ce une critique objective de l’islam que tu recherches (et c’est louable)? Ou bien est-ce une critique négative que tu recherches? Mais inutile de tergiverser longtemps, c’est clairement la seconde option qui t’intéresse et tes multiples topics vont dans ce sens. Maintenant, entre nous, et pour que ce soit clair, ce n’est pas ton opinion sur l’islam qui m’intéresse.
Aussi, tu me parles d’arguments... ok c’est bien! Mais sont-ils solides? Passent-ils au moins le premier palier: la vérification? Ton émission évangéliste se prend déjà un mur dès ce premier pallier. Je peux même t’en donner la preuve!

typologie a dit:
car quand j'ecoute les musulmans il ne peuvent etre objectif sur leur religion car cela va à l'encontre de leur foi ... il ne peuvent pas critiqué par exemple des aspect du coran car il partent du principe que cela vient de dieu donc c parfait et critiqué des aspect du coran revient a critiqué la sagesse divine
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Bon déjà qu’est-ce que tu entends par « critiquer » ici s’il te plaît? Réponds à cette question et je te montrerai que ton propos est absurde.

typologie a dit:
si tu ne t'es pas rendu compte du manque d'objectivité chez les musulmans c que je ne suis pas le seul a avoir un probleme ...
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Pour l’instant, je me suis rendu compte que tu n’a pas qu’un seul problème mais plusieurs.

typologie a dit:
deja comment peut tu envisagé que les musulmans puissent ecrire une biographie du prophete objectif alors que les hadiths ne le sont pas un croyant ne peut donné un point de vue critique sur le prophete car il est sensé etre parfait donc le probleme de l'objectivité se pose depuis les debut de l'islam.
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C’est quoi une biographie objective? C’est quoi un hadith objectif? C’est quoi « être objectif » d’abord? Car là encore je ne suis pas sûr que tu en saisisses la portée!
 
typologie a dit:
@Shahzadeh en faite c video m'inspire vraiment et me donne un point de vue different de celui des musulmans
et perso j'ai trouvé la video trés interessante
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Grand bien te fasse... D’ailleurs, est-ce que tu peux faire un petit résumé de ce que tu a compris de cette émission (celle que tu as posté dans ton premier post j’entends bien)?
 
Shahzadeh a dit:
Encore une fois, je me répète: qu’est-ce que tu entends par « étude »?


Ben là tout dépend de ce vers quoi toi tu penches. Est-ce une critique objective de l’islam que tu recherches (et c’est louable)? Ou bien est-ce une critique négative que tu recherches? Mais inutile de tergiverser longtemps, c’est clairement la seconde option qui t’intéresse et tes multiples topics vont dans ce sens. Maintenant, entre nous, et pour que ce soit clair, ce n’est pas ton opinion sur l’islam qui m’intéresse.
Aussi, tu me parles d’arguments... ok c’est bien! Mais sont-ils solides? Passent-ils au moins le premier palier: la vérification? Ton émission évangéliste se prend déjà un mur dès ce premier pallier. Je peux même t’en donner la preuve!


Bon déjà qu’est-ce que tu entends par « critiquer » ici s’il te plaît? Réponds à cette question et je te montrerai que ton propos est absurde.


Pour l’instant, je me suis rendu compte que tu n’a pas qu’un seul problème mais plusieurs.


C’est quoi une biographie objective? C’est quoi un hadith objectif? C’est quoi « être objectif » d’abord? Car là encore je ne suis pas sûr que tu en saisisses la portée!
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objectivité c de ne pas prendre partie et cela est impossible pour un musulmans
car on lui demande de faire passé les textes avant sont propre avis et de preferé le prophete et son jugement a sa propre personne et a son propre jugement ...
 
typologie a dit:
en faite quand je dit ca c pas une critique
c une veritable question
et la reponse serai revelateur de beaucoup de chose
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il n'ya aucun mot non arabe dans le coran

les termes réputés être perse ou autre ont voyagé de l'arabe vers ces autres langues ou dialectes , certains n'étaient plus utilisés par les arabes eux même

quand le coran est descendu avec ces termes , les gens ont dit que ces des termes de telle et telle langues

ya mille et une preuve que le coran est arabe dans sa totalité , par des preuves linguistiques, preuve de fait qui incluant l'usage de ces termes par les bédouins arabes, et des preuves du coran même

aussi le coran a rappelé des termes arabe oubliés ou délaissés .

ya plein d'études dessus. je sais pas si vous en avez déjà lu.
 
MarSaf a dit:
il n'ya aucun mot non arabe dans le coran

les termes réputés être perse ou autre ont voyagé de l'arabe vers ces autres langues ou dialectes , certains n'étaient plus utilisés par les arabes eux même

quand le coran est descendu avec ces termes , les gens ont dit que ces des termes de telle et telle langues

ya mille et une preuve que le coran est arabe dans sa totalité , par des preuves linguistiques, preuve de fait qui incluant l'usage de ces termes par les bédouins arabes, et des preuves du coran même

aussi le coran a rappelé des termes arabe oubliés ou délaissés .

ya plein d'études dessus. je sais pas si vous en avez déjà lu.
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les sahaba eux meme reconnaissaient dans leur tafsir l'origine etrangere de certain mot
a ma connaisance aucun savant ni sahaba n'a pretendu le contraire a savoir que tout les mots du coran sont arabe ...
 
typologie a dit:
tout cela c bien beau c facile de parler de facon abstraite mais la realité des musulmans et de l'islam prouve le contraire vu le nombre de divergence et de secte en islam il semble que le chemin ne soit pas aussi clair ...

en theorie islam est parfait mais dans les fait personne ne semble comprendre ce qu'est l'islam ...
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dans la réalité ? quelle réallite ?

attention la divergence est une chose dans l'islam et elle ne change rien a l'islam
les sectes par contre n'ont rien avoir avec l'islam

il ya un seul et unique islam, celui de tout les prophètes , complété par mohamed paix sur lui, ces sectes c'est des innovations , et si vous étudiez l'islam a travers ce que fait toute personne qui se revendique musulmane , vous faite fausse route.

il ya une confusion chez vous entre le message le fond le but de l'islam, et entre les divergences concernant des détails dans telle ou telle chose

et concernant la divergence , on parle de madhab ok, mais jamais de secte, il ya une grannnnnnnde différence
 
MarSaf a dit:
dans la réalité ? quelle réallite ?

attention la divergence est une chose dans l'islam et elle ne change rien a l'islam
les sectes par contre n'ont rien avoir avec l'islam

il ya un seul et unique islam, celui de tout les prophètes , complété par mohamed paix sur lui, ces sectes c'est des innovations , et si vous étudiez l'islam a travers ce que fait toute personne qui se revendique musulmane , vous faite fausse route.

il ya une confusion chez vous entre le message le fond le but de l'islam, et entre les divergences concernant des détails dans telle ou telle chose

et concernant la divergence , on parle de madhab ok, mais jamais de secte, il ya une grannnnnnnde différence
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je me suis fait telement de noeud au cerveau avec ces sujets
ne pense pas que je decouvre l'islam
peut importe comment tu essaira d'enrober la chose les fait sont là
les divergences touche aussi bien le coran que les hadith que les sahaba etc ...
 
MarSaf a dit:
dans la réalité ? quelle réallite ?

attention la divergence est une chose dans l'islam et elle ne change rien a l'islam
les sectes par contre n'ont rien avoir avec l'islam

il ya un seul et unique islam, celui de tout les prophètes , complété par mohamed paix sur lui, ces sectes c'est des innovations , et si vous étudiez l'islam a travers ce que fait toute personne qui se revendique musulmane , vous faite fausse route.

il ya une confusion chez vous entre le message le fond le but de l'islam, et entre les divergences concernant des détails dans telle ou telle chose

et concernant la divergence , on parle de madhab ok, mais jamais de secte, il ya une grannnnnnnde différence
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meme dans la langue arabe il y a des divergence
tu n'a qu'a ouvrir le tafsir le plus reputé chez les sunnite la phrase la plus repeté est
les gens de science diverge sur le sens de ....
 
MarSaf a dit:
dans la réalité ? quelle réallite ?

attention la divergence est une chose dans l'islam et elle ne change rien a l'islam
les sectes par contre n'ont rien avoir avec l'islam

il ya un seul et unique islam, celui de tout les prophètes , complété par mohamed paix sur lui, ces sectes c'est des innovations , et si vous étudiez l'islam a travers ce que fait toute personne qui se revendique musulmane , vous faite fausse route.

il ya une confusion chez vous entre le message le fond le but de l'islam, et entre les divergences concernant des détails dans telle ou telle chose

et concernant la divergence , on parle de madhab ok, mais jamais de secte, il ya une grannnnnnnde différence
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aprés pour me convaincre de la veracité de l'islam c trés simple il suffit juste de me prouvé de facon simple et clair que le coran est d'origine divine ...
tout les autre question sont secondaire
 
typologie a dit:
meme dans la langue arabe il y a des divergence
tu n'a qu'a ouvrir le tafsir le plus reputé chez les sunnite la phrase la plus repeté est
les gens de science diverge sur le sens de ....
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T’as vraiment un problème avec ce mot « divergence » ma parole!
Par curiosité, tu peux citer deux ou trois extrais de tafsîr où il y a cette fameuse expression « les gens de science divergent sur le sens de... »?
 
Shahzadeh a dit:
T’as vraiment un problème avec ce mot « divergence » ma parole!
Par curiosité, tu peux citer deux ou trois extrais de tafsîr où il y a cette fameuse expression « les gens de science divergent sur le sens de... »?
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tu prend le tafsir de tabari est constate le nombre de fois ou il commence son explication par cette phrase :
اختلف أهل التأويل في المعنيّ
 
Shahzadeh a dit:
Ben il se trouve que, dans sont tafsîr de la sourate al-fâtiha, cette expression ne figure aucune fois (cf. https://www.altafsir.com/Tafasir.as...hNo=2&tDisplay=yes&Page=1&Size=1&LanguageId=1)!
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ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de divergence sur cette sourate

deja ibn masou'd ne la consideré meme pas comme faisant parti du coran
et il y a une grosse divergence entre savant pour savoir si la basmalla fait parti où non de la sourate
donc deja c mal parti ...
et la video que j'ai mis sur le mot sirat donne plusieur divergence ... notament sur l'origine du mot ...
 
typologie a dit:
cette question c pas à moi qui faut la posé demande a tabari ...
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En fait, pour te dire la vérité, je ne comprends pas du tout pourquoi ça poserait problème qu’il existe des avis différents sur une même notion! Franchement, ça m’échappe. Concrètement, qu’est-ce qui te gène ici?
 
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