Tafasir et recits israelite

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voir l'origine possible du mot arabe tarjama et du mot rabbinique targum:

http://www.topchretien.com/topbible/dictionnaire/targum-ou-targoum/

Le mot targoum, dérivé d'un verbe sémitique qui signifie en assyrien « parler », est employé par la littérature rabbinique dans le sens de traduction, version. C'est ainsi qu'on parle d'un Targum yâvânîqui est la version grec des LXX, d'un Targum Akilas qui est la version grec d'Aquila, etc. (voir Texte de l'A.T., II, 3). Plus spécialement, on entend par targum une version de l'A. T, en langue araméenne. Dans ce sens, le mot se rencontre pour la première fois dans la Mischna (Yadaïm, IV, 5) ; mais le participe passif du verbe targem se trouve déjà dans le livre canonique d'Esdras (4:7). De là, le mot metourgemân, abrégé en tourgemân =interprète, qui est à la base des mots français : truchement, anciennement tru-cheman, et dragoman ou drogman.

voir en arabe la racine r.j.m et miraA et la partie souligné :

Ils diront: «ils étaient trois et le quatrième était leur chien».
Et ils diront en conjecturant sur leur mystère
qu'ils étaient cinq, le sixième étant leur chien
et ils diront: «sept, le huitième étant leur chien».
Dis: «Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. Il n'en est que peu qui le savent».
Ne discute à leur sujet que d'une façon apparente et ne consulte personne en ce qui les concerne.
 
Dernière édition:
musulman34 a dit:
Il y a des Salaf qui n'ont jamais vu le prophète Mohammed, mais eux c'est carte blanche.
Et c'est ton ressentiment qui dit que Paul de Tarse ne savait rien de l'enseignement de Jésus.
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Pour moi, même ceux qui l'ont vu n'ont pas carte blanche.
Quand a Paul, y a qu' à le lire : il ne cite quasiment jamais. 3issa as et il ne parle pas de 3issa le fils de Maryam.
D'ailleurs il contredit souvent les évangiles.
 
Ce sont les compagnons de Moïse qui ont falsifié sa religion comme ceux de Jésus. Les sunnites qui en remettent dans les vertus des compagnons font exactement pareil que les gens du livre. Et les israi'iliyat sont un des aspects de cette falisification.


Remarquez toute l'incroyance, l'insolence d'Omar à l'égard du prophète à ce sujet lorsqu'il vint à lui pour lui dire ceci:

"Nous sommes en train d'entendre des propos auprès des Juifs et ces propos nous plaisent. Est-ce que tu ne crois-pas qu'on devrait en écrire certains?"
le prophète qui répond carrément:"Doutez-vous de ma prophétie comme les Chrétiens et les Juifs (...)

رقم الحديث: 125
(حديث مرفوع) أَخْبَرَنَا مُحَمَّدُ بْنُ الْحَسَنِ ، أنا أَبُو الْعَبَّاسِ الطَّحَّانُ ، أنا أَبُو أَحْمَدَ مُحَمَّدُ بْنُ قُرَيْشٍ ، أنا عَلِيُّ بْنُ عَبْدِ الْعَزِيزِ ، أنا أَبُو عُبَيْدٍ الْقَاسِمُ بْنُ سَلامٍ ، نا هُشَيْمٌ ، أَخْبَرَنَا مُجَالِدٌ ، عَنِ الشَّعْبِيِّ ، عَنْ جَابِرِ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ ، عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ حِينَ أَتَاهُ عُمَرُ ، فَقَالَ : إِنَّا نَسْمَعُ أَحَادِيثَ مِنْ يَهُودَ تُعْجِبُنَا ، أَفَتَرَى أَنْ نَكْتُبَ بَعْضَهَا ، فَقَالَ : " أَمُتَهَوِّكُونَ أَنْتُمْ كَمَا تَهَوَّكَتِ الْيَهُودُ وَالنَّصَارَى ، لَقَدْ جِئْتُكُمْ بِهَا بَيْضَاءَ نَقِيَّةً ، وَلَوْ كَانَ مُوسَى حَيًّا مَا وَسِعَهُ إِلا اتِّبَاعِي " .
 
ne faite pas de ce poste un reglement de compte entre chiite vs sunnite vs coraniste

le coran lui meme fait echos au anciens ecrit à partir de la je trouve normal de ce referé au autre ecrit
le seule probleme c'est quand des exegeses ne cite pas leur sources ce qui rend les choses confuse .

d'ailleur dans un hadith dit qu'il n'y avait aucun mal à se referé au ecrit des gens du livre.

les hadith attribué à umar ou à abou bakr ne sont pas reputé comporté des ecrits provenant de la bible contrairement à ce que l'on attribue à abou hourayra ou à ibn abbas.
 
Dernière édition:
achtouki a dit:
Pour moi, même ceux qui l'ont vu n'ont pas carte blanche.
Quand a Paul, y a qu' à le lire : il ne cite quasiment jamais. 3issa as et il ne parle pas de 3issa le fils de Maryam.
D'ailleurs il contredit souvent les évangiles.
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Je te parle du fond ne t'attache pas à la forme.
Je ne te parle pas de ce que Paul de Tarse déclare.
Je te dis que les Chrétiens disent que Paul de Tarse est une sorte de Salaf.
Les Musulmans disent que ce Salaf là était un égaré.
Mais eux-mêmes disent que certains anciens à l'époque du prophète étaient des Salafs.

Ce n'est pas honnête comme stratégie, c'est la stratégie de l'hypocrisie.
Si tu prétends que certains avec les compagnons étaient des Salafs alors par honnêteté intellectuelle tu n'as pas le droit de prêcher à un Chrétien, car lui dit la même chose que toi à une différence d'époque près.
Mais lui, tu le traites d'égaré, c'est comme si tu te traitais d'égaré par effet boomerang.
 
typologie a dit:
ne faite pas de ce poste un reglement de compte entre chiite vs sunnite vs coraniste

le coran lui meme fait echos au anciens ecrit à partir de la je trouve normal de ce referé au autre ecrit
le seule probleme c'est quand des exegeses ne cite pas leur sources ce qui rend les choses confuse .

d'ailleur dans un hadith dit qu'il n'y avait aucun mal à se referé au ecrit des gens du livre.

les hadith attribué à umar ou à abou bakr ne sont pas reputé comporté des ecrits provenant de la bible contrairement à ce que l'on attribue à abou hourayra ou à ibn abbas.
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Mais c'est le noyau même du problème.
Les Chiites renient certains compagnons comme Abou Bakr et Omar car ils disent entre autre qu'ils sont allés apprendre la religion chez des rabbins et l'ont ensuite appliqués une fois au pouvoir.
Tu as ouvert le sujet et ton titre reflète que tu appuies cette version là.
 
c'est normale que les chiites veulent faire porté cette responsabilité sur abou bakr et de Umar c pour noircir leur reputation
afin de poursuivre leur gue-guerre entre sunnite et chiite
mais le probleme est bien plus general il touche aussi bien les tafsir sunnite que les tafsir chiite
puisque les chiites ne suivent pas abou bakr et umar c'est donc que le probleme se trouve ailleur .

il faudrai donc apprendre à faire la part entre ce qui est revelé et ce qui est d'origine non revelé .
 
Dernière édition:
typologie a dit:
c'est normale que les chiites veulent faire porté cette responsabilité sur abou bakr et de Umar c pour noircir leur reputation
afin de poursuivre leur gue-guerre entre sunnite et chiite
mais le probleme est bien plus general il touche aussi bien les tafsir sunnite que les tafsir chiite
puisque les chiites ne suivent pas abou bakr et umar c'est donc que le probleme se trouve ailleur .

il faudrai donc apprendre à faire la part entre ce qui est revelé et ce qui est d'origine non revelé .
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Il n'est pas question de ce qui est révélé.
Allah ne révèle pas des récits israélites.
C'est dans les rapports de Boukhari et Mouslim que l'on retrouve cet enseignement rabbinique chez Abou Bakr et Omar.
 
typologie a dit:
c'est normale que les chiites veulent faire porté cette responsabilité sur abou bakr et de Umar c pour noircir leur reputation
afin de poursuivre leur gue-guerre entre sunnite et chiite
mais le probleme est bien plus general il touche aussi bien les tafsir sunnite que les tafsir chiite
puisque les chiites ne suivent pas abou bakr et umar c'est donc que le probleme se trouve ailleur .

il faudrai donc apprendre à faire la part entre ce qui est revelé et ce qui est d'origine non revelé .
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On ne veut pas "faire porter" leur responsabilité par esprit partisan. C'est un fait de notoriété publique, et non pas un inventaire de racontars basé sur des faux arguments.

C'est Omar et Othman, contre l'avis d'Ali qui ont encouragé les raconteurs d'histoires (qassaas) comme Wahb ibn munabib, et ka'ab al-ahbaar à engloutir des tonnes israi'ilyat dans l'islam, ou des gens comme Tamim al-dari des narsaniyyat.
 
achtouki a dit:
Sinon ceux que tu cite n'ont pas eu le courage de remonter au delà du concile de Nicée. A côté d'eux les wahabites sont des vrais réformateurs.
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Ils ont risqué leur vie .Le problème ce sont les successeurs qui ont créé des sectes . Nicée c'est 325 mais c'est mieux que rien
sans quoi les peuples seraient encore sous l'emprise de cette mafia qui a duré des siècles bien qu'elle n'ait pas disparue
totalement . Ils n'avaient pas toutes les informations . Les wahabites ont enfermé les " croyants dits musulmans " dans une marmite et soutenus par la suite par le gouv anglais et us .
 
typologie a dit:
cite moi un enseignement rabbinique de abou bakr dans Boukhary .
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Il y en a des hadiths de chez Boukhari et Mouslim pourtant qui explique que Omar ibnou Khattab (lui et Abou Bakr ibnou Abi Qouhafa) avait l'habitude d'aller apprendre la religion chez les rabbins.
Je te rappelle qu'il était l'un des ennemis les plus coriaces aux croyants avant d'infiltrer ces derniers.
Et puis le calendrier hégirien imposé par Omar ibnou Khattab en est l'exemple le plus frappant.
Le prophète, lui, se souciait de la nuit de qadr et de sa détermination, du calcul solaire donc.
Un jour l'ayant trouvé (la nuit de qadr), il voulut sortir et l'annoncer et ne l'a point fait car ayant remarqué que son peuple s'en foutait pas mal car influencé par Omar ibnou Khattab et son enseignement juif sur le calcul du temps.
Abou Bakr l'un de ses enseignements rabbiniques c'est l'impôt dit islamique.
C'est lui qui l'a imposé de force, c'était l'impôt ou meurtre pour apostasie.
 
musulman34 a dit:
Il y en a des hadiths de chez Boukhari et Mouslim pourtant qui explique que Omar ibnou Khattab (lui et Abou Bakr ibnou Abi Qouhafa) avait l'habitude d'aller apprendre la religion chez les rabbins.
....e.
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c'est bien ce que je pensai tu es incapable de cité un hadith prouvant que abou bakr cité des hadith de source rabbinique .

nous avons deja suffisament d'invention pour avoir besoin d'en rajouté .
 
typologie a dit:
c'est bien ce que je pensai tu es incapable de cité un hadith prouvant que abou bakr cité des hadith de source rabbinique .
nous avons deja suffisament d'invention pour avoir besoin d'en rajouté .
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C'est bien ce que je pensais.
Tu ne comprends pas ce que je dis.
Il existe des hadiths rapportés par Mouslim et Boukhari qui expliquent qu'Abou Bakr et Omar étaient habitués à aller voir des rabbins pour qu'ils leur enseignent la religion.
Cela ne veut rien dire dans le contexte un hadith rabbinique.
Ce sont même ces rabbins qui ont expliqué à Omar et Abou Bakr que Mohammed était un prophète et qu'il règnerait sur les tribus arabes. Les rabbins ont compris cela en étudiant leurs livres sacrés. C'est d'ailleurs pour cela qu'une tribu juive est venu s'installer à Médine.

Suite à cette information, Omar, comme par hasard, a décidé de se convertir à l'Islam alors qu'avant il était un ennemi déclaré et coriace.
Bonjour la récupération, il espérait surement la succession.

Tu es naïf si tu veux croire qu'Abou Bakr expliquait aux gens que son enseignement était tiré des rabbins.
C'est sur que si tu étudies la sounnah avec naïveté on arrivera à rien et tu seras au bas niveau de l'échelle intellectuelle.

Même le Coran dénonce le complot orchestré par Abou Bakr and co.
Il suffit de lire le verset 9.40 et.....réfléchir comment deux personnes, le prophète et son compagnon (dont la sounnah explique que c'était Abou Bakr), qui s'enfuient dans un désert vaste et rocailleux (car présence de grottes) peuvent être repérés et rattrapés.
Je ne suis pas un pigeon.
 
Dernière édition:
1) Asbab nuzul par AlNisabori page 255, Kanzul Ummal par AlMuttaqui al Hindi volume 12 page 506
Résumé : quand Abou Bakr allait dans la région du Cham il allait questionné les prêtres sur la religion. Les prêtres et rabbins lui ont confirmé que Mohammed était un prophète. C'était dans ses habitudes, il avait foi en eux.
2) Basha'er Assidiq par Ibrahim al Ubaydi al Maliki page 21
Résumé : Abou Bakr fréquentaient régulièrement les prêtres et rabbins quand il allait au Cham et leur posait beaucoup de questions.
Les prêtres et rabbins ont conseillé à Abou Bakr de rejoindre le camp du prophète des derniers temps qui sortira à la Mecque dans le but d'être son ministre et de lui succéder. Ils lui ont dit qu'ils ont trouvé dans la Torah et les Psaumes ses caractéristiques.
Même le Coran confirme que le prophète oummy était renseigné dans les précédents livres.
3) AlMuwatta par Malik ibnou Anas volume 2 page 461
Résumé : A la fin de la bataille d'Uhud, Le prophète a témoigné au sujet des martyres de la bataille qu'ils étaient vraiment croyants. Abou Bakr s'inquiète de son sort à lui. Il aurait aimé que le prophète témoigne de sa croyance aussi. Le prophète a refusé de témoigner de sa croyance. Il lui a dit qu'il ne savait pas ce qu'il ferait après lui...

Et l'histoire témoigne qu'Abou Bakr a changé l'enseignement du prophète.
Pourquoi?
Il avait foi en les prêtres et rabbins des religions du livre.

Et il en exsite bien d'autres.
C'est la Sounnah.

4) Le verset 9.40 dit qu'Allah a descendu sa quiétude dans la grotte sur un seul des deux fuyards, le prophète et son compagnon. La Sounnah dit que le compagnon était Abou Bakr. Allah a descendu sa quiétude sur un seul des deux : le prophète ou Abou Bakr. Il est évident que ce fut le prophète qui profita de cette quiétude et pas Abou Bakr. Pourtant c'est une promesse d'Allah de faire descendre sa quiétude aux croyants et au messager. Ce qui démontre que dans la grotte, son compagnon n'était pas croyant. Il n'en avait pas besoin les Mecquois ne lui auraient rien fait. Comme deux fuyards dans un désert vaste et rocailleux peuvent-ils être rattrapés? C'est les Mecquois qui ont dit au prophète de se réfugier dans cette grotte. C'était un guet-apens.
 
ce n'est pas ce que je te demande :
cite moi un enseignement rabbinique de abou bakr dans Boukhary .

je te rappel que par recit israilyate j'entend des recit tiré des ecrit rabbinique ou biblique
 
typologie a dit:
ce n'est pas ce que je te demande :
cite moi un enseignement rabbinique de abou bakr dans Boukhary .

je te rappel que par recit israilyate j'entend des recit tiré des ecrit rabbinique ou biblique
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C'est déjà faux ce que tu dis.
Récit israélite signifie récit issu de la culture israélite.
Ce ne sont pas tous les Israélites qui sont juifs.

La circoncision c'est l'exemple le symbole de la culture israélite.
Elle n'est pas dans le coran mais dans les hadiths de Boukhari.

La sounnah témoigne que Abou Bakr et Omar ont changé l'enseignement prophétique.
Ils l'ont changé dans quelle direction et dans quel but?
Dans la direction et le but enseigné par l'histoire, la prise de pouvoir des tribus arabes commandé par les rabbins et prêtres.
 
musulman34 a dit:
C'est déjà faux ce que tu dis.
Récit israélite signifie récit issu de la culture israélite.
Ce ne sont pas tous les Israélites qui sont juifs.

La circoncision c'est l'exemple le symbole de la culture israélite.
Elle n'est pas dans le coran mais dans les hadiths de Boukhari.

La sounnah témoigne que Abou Bakr et Omar ont changé l'enseignement prophétique.
Ils l'ont changé dans quelle direction et dans quel but?
Dans la direction et le but enseigné par l'histoire, la prise de pouvoir des tribus arabes commandé par les rabbins et prêtres.
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Tu crois aux ahadiths maintenant ?
 
achtouki a dit:
Tu crois aux ahadiths maintenant ?
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Ce n'est pas croire ou ne pas croire.
Je vais t'expliquer vu que tu as du mal à comprendre.
Pour moi les hadiths, vrai ou faux, véridiques ou mensongers, ne peuvent en aucun cas être des commandements religieux.
L'avis du prophète sur une situation ce n'est pas un commandement divin, ce n'est que son humble avis, lui, un homme comme nous (sourate 42).
Après il existe des hadiths mensongers et des hadiths véridiques bien évidemment.

L'Islam, chez moi, c'est suivre les prescriptions divines.
C'est ça la véritable vénération, vénérer un Seigneur c'est faire sa volonté.
Si je fais la volonté d'un prophète, j'élève le prophète au niveau de Seigneur.
Et Allah a strictement interdit de vénérer les prophètes et il a strictement interdit aux prophètes de dire qu'il fallait les vénérer.

J'espère que tu ne me poseras plus la question.
Se répéter sans cesse n'a aucune utilité dans un forum.
 
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