Un avis d'un cheikh musulman : lucide ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Kosaris
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Salam ,

Ai je prétendu que mon avis était meilleur que le sien ?

Le pb d'analphabétisation des pays arabes n'est pas un secret...el bcp d'arabes sont lucides quant à ce fléau. Les états arabes sont en train de faire un grand travail pour éradiquer ce mal ( de grandes universités privées au Caire, en Jordanie etc.... ) Mais, c'est le système scolaire qu'il faut réformer à la base ( dés la primaire )

Si c'est seul point qui fait que toi et quelques bien pensants sur le Web, trouvaient son discourt éclairé...alors je peux te dire qu'il y a bcp de "nouveaux intellectuels musulmans" ou libérals, qui ont des propos plus poussés et mieux argumentés.

Salam

Implicitement, si tu trouves que son avis est bancal, c'est que tu dois avoir en tête des raisons qui te poussent à penser cela...à moins que tu sois incohérente.

Le simple fait de reconnaître et d'admettre cet illétrisme persistant est déjà louable, ce que ne font pas d'autres. Que tu le veuilles ou non, Al-Musawi marque un point. De plus, il semble que tu ne justifies pas pourquoi tu n'aimes pas son avis. Comme toujours, à moi de me justifier hein ? Allons-y donc.

Al-Musawi dit que le monde arabe, en ciblant plus particulièrement certains, est parfois contre la civilisation et peine à admettre une certaine défaite culturelle. Il cite le cas des traitements de certains intellectuels arabes forcés de s'exiler pour échapper aux pressions, tenus de ne pas dire un seul mot sur ce qui toucherait au sacré par exemple.
Pour ma part, il suffit de voir le nombre d'articles scientifiques édités dans les universités arabes...pour se rendre compte que quelque chose ne va pas. Par contre, en ce qui concerne les articles religieux, il y en a toute une floppée ;exactement comme ce qu'il se passait du temps de Louis XIII en Europe, quand on allouait plus de budget au clergé qu'à l'éducation au niveau national.
Qu'est-ce qu'on entend de la part de certains salafis ? La glorification et la volonté de vivre dans un monde disparu du 7ème siècle, alors que l'on se trouve au 21ème siècle ! Même en 1400, on aurait trouvé cela complètement absurde.

Al-Musawi parle également de l'hypothèque que beaucoup établissent dans l'au-délà, du paradis qu'ils se réservent et dont ils excluent tous les non-musulmans. Il s'oppose aux attentats-suicide, motivés parce même paradis et les vierges aux yeux noirs. Pour ma part, comment accepter que l'on puisse mourir pour de telles chimères irréelles ? N'accorde-t'on aucune valeur à la vie ?
On parle beaucoup plus de l'Enfer que du Paradis dans les mosquées, toujours selon AM. Cela, je l'ai moi-même constaté. L'Islam apparait comme une religion intimidante bourrée d'interdits dont les raisons semblent parfois infondées (pas de relation sexuelle avant le mariage ? pas de porc ?), et ce n'est pas la meilleure façon de présenter cette religion, qui je le reconnais moi-même, a certaines qualités (l'expansion de l'Islam a ralenti l'enterrement des filles vivantes et a encouragé l'abolition de l'esclavage, sans toutefois l'abolir officiellement).

Al-Musawi parle aussi des nouveaux re-convertis dont j'ai parlés plus haut, et qui arborent un comportement anti-social vis-à-vis de ceux qu'ils qualifient de mécréants. Ces barbus d'un autre âge, j'en croise moi-même dans mon quartier, et on les voit rarement sourire ou se méler aux autres. La femme complètement voilée de la tête aux pieds, je n'en parle même pas.
Ce qui manque à l'Islam d'aujourd'hui ? Selon moi, une nécessité de se démarquer nettement de tels comportements. Rien n'est fait ni dit dans les mosquées quant à ceux-là. Pourquoi ?

Enfin, en plus de démontrer que l'intolérance religieuse est complètement absurde, Al Musawi affiche également un point qui a beaucoup plu sur le Web : il admire Gandhi et Jésus et possède même des photos d'eux chez lui. Bon, ok, l'Islam refuse l'idolatrie, mais Al Musawi n'idolatre pas, il a au contraire, beaucoup de reconnaissance pour les idées de paix et d'amour pronées par ces personnages.
Cela contraste très fortement avec certains cheikhs qui n'ont jamais ouvert un seul livre "occidental" ou "oriental", comme du Diderot, du Descartes, du Platon, du Confucius ou de l'Aristote même.
Le prophète lui-même n'avait-il pas dit, selon un hadith, "Cherche le savoir jusqu'en Chine" ?

Voilà pourquoi cette vidéo, selon moi, a tant plu sur le Web, et plaira encore un moment.
 
@Kosaris

Pourquoi veux tu que je sois pour ou contre à 100 ù avec son avis et sa vision du monde arabe et des musulmans ?

Il a mis le doigt sur certaines vérités de l'Islam ou plutôt de la lecture qu'en font certains ! tel l'interdiction de vénérer les images, du terrorisme au nom de l'Islam ( Jihâd ) , la peur de l'enfer et de la sanction au jour du jugement dernier !

Donc ce n'est pas les arabes ou les musulmans mais plutôt l'Islam, Coran et la sunnah qu'il critique : et là, non je ne suis pas d'accord !

Un livre a été ennvoyé au hommes, qui est le dernier d'une 'trilogie" .... que ce monsieur en prenne des versets et en jettent d'autres , c'est son droit : le libre arbitre.

Mais excuse moi de ne pas être en tout point d'accord avec lui. Non pas que je sois un monton de Panurge...mais, la foi est une affaire personnelle et que ni ce monsieur , ni les oulémas bien pensant ne peuvent me dicter comment pratiquer ou penser ma foi !



ps : Pour ce qui est de la pensée Islamique....je n'ai pas eu la chance de lire les écrits de mon père ( Allah y rahmou ) à ce sujet, mais j'ai été à bonne école !
 
Mais bien sûr, les pays islamiques qui appliquent la char'ia ont toujours été un modèle en liberté d'expression...

Il faut une liberte d'expression controlée sinon tout le monde fais ce qu'il veut et il risque de se passer la meme chose que les pays comme la France ou presque tout est haram

D'ailleurs la France n'est pas un modele en terme de liberte d'expression puisque plusieurs personnes ont deja ete arrete pour avoir ose critique notre cher monarque Sarkozy....



Ouvre donc les yeux l'ami ? Qui est aveugle ?

Sur le plan de la croyance en Dieu,toi assurement....


Pourtant, j'estime que si tu ne t'y connais pas même suffisamment dans ta propre religion, cette philosophie de vie que tu suis, tu n'es donc rien d'autre que le fidèle transi qui suit sagement le groupe. Me trompe-je ?

J'essayes juste de suivre ce que Dieu dit.


Tiens, tu dis une chose intéressante.
Pourtant, selon leur avis, ils espèrent bien trouver les vierges du paradis après leur mort...pourquoi désapprouves-tu leur geste ?

Parce que c'est interdit dans l'islam



Regardez-moi ça.
C'est tout ce que tu trouves à me dire ? Parce que je ne suis pas d'accord avec ta religion, tu me traites d'ignorant, d'âne, de cochon ? Mon ami, tu me fais bien rire du haut de tes 19 ans. Peut-être te reliras-tu dans quelques années et penseras que ton avis est pitoyable.

Je ne vois pas ce que l'age vient faire là.Ce n'est pas parce qu'à mon age tu n'etais pas capable de raisonner que personne ne peut le faire à 19 ans.....
Je te traitais d'ane parce que tu ne fais que suivre comme un ane suit une carrote ce que les medias occidentaux disent de l'islam sans la connaitre.

D'ailleurs les medias occidentaux ne font pas que mentir sur l'islam,ils font egalement un amalgame incessant entre l'islam et ceux qui l'ont modifie ou qui font n'importe quoi en son nom.


Peite parenthèse : je te signale que tu ne me respectes pas beaucoup dans ce message...
Desole j'ai du mal à respecter ceux qui insultent ma religion.

Enfin, qui es-tu pour te permettre de juger de la pertinence des informations des médias ? Si tu as un poste quelconque te congférant une crédibilité, je t'écouterai.
Sinon, parle à ma main comme dirait l'autre !

Il n'y a pas besoin de s'y connaitre beaucoup pour reconnaitre des mensonges ou tromperies gros comme le monde



Ya quand même de quoi se poser des questions...si ça avait été un bouddhiste qui se serait fait sauter, n'aurait-on pas pensé la même chose ?
Toi comprendre ?

Oui ceux qui ignorent tout du boudhisme et les abrutis qui ne pensent que par les autres



Désolé, mais ce n'est pas un jeunot qui dit lui-même ne rien connaître à la religion qui va ensuite prétendre que les médias en France n'y connaissent rien.

Je n'ai jamais dit rien n'y connaitre,j'ai dit par modestie ne pas m'y connaitre beaucoup(meme si maintenant cela peut etre interprete comme de la fausse modestie).

Il n'est comme je disais plus haut pas tres difficile de reconnaitre les gros mensonges des medias sur l'islam ou les amalgames.



Tu as déjà fourché ta langue, avec les insultes que tu m'as adressées plus haut. Repends-toi, pêcheur !:fou:

Oui malheureusement tes miserables discours m'ont fait péché.Tu es fier alors?
Tu as la capacite de faire pecher les gens....



C'est mon cas pourtant. Refuserais-tu de me venir en aide ?

Eh ben ça part de loin......

Car generalement quand on veut se renseigner sur quelque chose on ne commence par l'insulter.....



C'est drôle, je pense qu'on n'a pas le même niveau d'études ni la même position sociale pour que tu puisses me juger. Allez, encore un essai ?

Quand bien meme tu connaitrais toutes les formules de maths ou serais la personne ayant le plus fort niveau d'etude au monde,il n'est pas difficile meme pour un enfant de reconnaitre un mecreant.....



Question intéressante. Peut-être tout ? Que se passe-t'il en Arabie Saoudite ? Tolère-t'on les homosexuels dans tous les pays officiellement musulmans ? S'abstient-t'on de lapider en Iran ?

On ne tolere et n'avons pas à tolerer les homos qui ne peuvent courrir qu'à la perte de l'humanite
 
Merci d'invoquer sur moi la bienfaisance d'Allah mais j'aurais quand même préféré du débat argumenté...:langue:
Tu as bien plus de chance de revenir dans l'islam avec l'aide d'Allah SAS plutot qu'avec notre aide





Au fait, aurais-tu la grande obligeance de me présenter des excuses pour les très vulgaires noms que tu m'as prodigués dans ton précédent post ?;)

Je suis tout à fait en droit de ne pas te répondre si tu ne t'excuses pas, et ce que je penserai alors de toi ne sera pas très rose.

Je m'excuse d'etre rentre dans ton jeu de provocation.Et d'avoir cede à la tentation de te dire ce que tu etais pour moi.
 
Au fait, aurais-tu la grande obligeance de me présenter des excuses pour les très vulgaires noms que tu m'as prodigués dans ton précédent post ?;)

Je suis tout à fait en droit de ne pas te répondre si tu ne t'excuses pas, et ce que je penserai alors de toi ne sera pas très rose.

Je m'excuse d'etre rentre dans ton jeu de provocation.Et d'avoir cede à la tentation de te dire ce que tu etais pour moi.

salam mon frère,

tu n'avais pas à t'excuser et tu n'avais commis aucun péché en insultant ce mécréant-apostat.



allah le très haut dit en effet dans la sourate an nissa:

"4/148. Allah n'aime pas qu'on profère de mauvaises paroles sauf quand on a été injustement provoqué. Et Allah est Audient et Omniscient."



il mérite plutôt notre mépris et notre silence, mais certainement pas des excuses...



"25/44.Ou bien penses-tu que la plupart d'entre eux entendent ou comprennent? Ils ne sont en vérité comparables qu'à des bestiaux. Ou plutôt, ils sont plus égarés encore du sentier."



les mécréants sont donc bien comparables à des anes, des porcs, des cafards, en fait, ils sont pires... d'ailleurs c'est lui qui a commencé par insulter les savants, s'est-il excusé?



Sourate 109
AL-KAFIRUNE (LES INFIDELES)


Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis : "Ô vous les infidèles!

2. Je n'adore pas ce que vous adorez.

3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.

4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.

5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.

6. A vous votre religion, et à moi ma religion".


___
 
salam mon frère,

tu n'avais pas à t'excuser et tu n'avais commis aucun péché en insultant ce mécréant-apostat.

Aleykoum Salam.C`est vrai que je n`aurai meme pas du tout repondre des le debut,mais j`ai perdu mes nerfs quand j`ai vu une nouvelle fois notre religion insulte.
 
Il faut une liberte d'expression controlée sinon tout le monde fais ce qu'il veut et il risque de se passer la meme chose que les pays comme la France ou presque tout est haram

D'ailleurs la France n'est pas un modele en terme de liberte d'expression puisque plusieurs personnes ont deja ete arrete pour avoir ose critique notre cher monarque Sarkozy....

N'est-ce pas que l'on devrait s'opposer (et plusieurs collectifs s'y opposent déjà) aux "faits du prince" ?

Une liberté d'expression contrôlée ? Non, c'est exactement ce qui se passe à Cuba et en Corée du Nord...on peut dire ce qu'on veut tant que cela reste en accord avec la politique du gouvernement.
Les lois font la liberté, pas l'inverse ! Le but des lois en France est de garantir la liberté des individus et non de les entraver !

Un musulman n'a pas à imposer sa vision du monde à un non-musulman !

Sur le plan de la croyance en Dieu,toi assurement....

Certainement. Tu es donc également aveugle sur le plan des fondements de l'athéisme, non ?

J'essayes juste de suivre ce que Dieu dit.

Dieu te parle, comme pour Jeanne d'Arc ?
Qui te garantit que les écrits sacrés proviennent bien de Dieu ? Pourquoi Dieu ne se manifeste-t'il pas ?

Parce que c'est interdit dans l'islam

D'après leur avis, non, puisqu'ils ont donné leur vie pour cette religion...

Je ne vois pas ce que l'age vient faire là.Ce n'est pas parce qu'à mon age tu n'etais pas capable de raisonner que personne ne peut le faire à 19 ans.....
Je te traitais d'ane parce que tu ne fais que suivre comme un ane suit une carrote ce que les medias occidentaux disent de l'islam sans la connaitre.

D'abord, on n'a que 3 ans de différence d'âge, ce n'est rien. Je ne te reprocherai pas ta jeunesse, ce serait complètement contradictoire de ma part.
Je te reproche cependant ta considération non justifiée des médias. Sans baser tes dires, tu n'as, je le répète, pas grande crédibilité et pourras crier autant que tu le voudras que tu penses être le seul à ne pas être manipulé. Argumente, appuire tes dires, et on reparlera peut-être. Mais pour l'instant, ton avis n'est que paranoïaque.

D'ailleurs les medias occidentaux ne font pas que mentir sur l'islam,ils font egalement un amalgame incessant entre l'islam et ceux qui l'ont modifie ou qui font n'importe quoi en son nom.

Mais bien sûr...

Desole j'ai du mal à respecter ceux qui insultent ma religion.

Fais comme tu voudras, je te répète que je n'ai pas été assez grossier pour que tu puisses dire que j'a insulté ta religion. Maintenant, si cela ne te suffit pas, tu n'as qu'à te morfondre en considérant que tu ne pourras m'oter la liberté que j'aie d'exprimer mes idées quant à l'Islam. Je les garderais certainement du moment que des gens comme toi se permettront de me répondre de cette manière...

Il n'y a pas besoin de s'y connaitre beaucoup pour reconnaitre des mensonges ou tromperies gros comme le monde

Argument du peuple...
Désolé, mais si tu n'as pas fait d'études en la matière, ne te permets pas de juger quelqu'un du métier. Abstiens-toi de juger donc le travail des journalistes par toi-même sans te fonder sur des avis de professionnels.

Oui ceux qui ignorent tout du boudhisme et les abrutis qui ne pensent que par les autres

Je remarque que tu voles très haut dans tes propos, comme toujours...

Je n'ai jamais dit rien n'y connaitre,j'ai dit par modestie ne pas m'y connaitre beaucoup(meme si maintenant cela peut etre interprete comme de la fausse modestie).

Si tu ne t'y connais pas, pourquoi tu viens en parler ? Tais-toi donc ! :langue:

Oui malheureusement tes miserables discours m'ont fait péché.Tu es fier alors?
Tu as la capacite de faire pecher les gens....

Pas spécialement. Je ne vis dans la peur constante de faire des choses contraires à la religion, moi. Je suis ma propre morale humaniste en accord avec les principes de mon pays et ça me suffit très bien. Tu ne m'imposeras pas ta vision du bonheur si je considère que je suis déjà heureux !
 
Eh ben ça part de loin......

Pas vraiment, non. Je suis toujours prêt à douter de mes idées, cartésianisme oblige.

Car generalement quand on veut se renseigner sur quelque chose on ne commence par l'insulter.....

Oh et puis pense ce que tu veux. Va me chercher des termes (et bon courage) qui montrent que j'ai été grossier vis-à-vis de ta religion. Et n'oublie pas de revenir avant Noël...

Quand bien meme tu connaitrais toutes les formules de maths ou serais la personne ayant le plus fort niveau d'etude au monde,il n'est pas difficile meme pour un enfant de reconnaitre un mecreant.....

Mais qu'est-ce que je m'en fous d'être un mécréant, je ne te l'ai pas déjà dit ?

On ne tolere et n'avons pas à tolerer les homos qui ne peuvent courrir qu'à la perte de l'humanite

De tels propos homophobes tenus publiquement peuvent te valoir de lourdes amendes et peines de prison en France. Le sais-tu ?

Certainement, peut-être te réveilleras-tu un jour en t'apercevant que tu es attiré par les hommes, qui sait ?
Mais non, trop fier, tu refouleras ces envies et resteras dépressif jusqu'à la fin de tes jours. Ce n'est pas le choix de milliers d'individus qui ont décidé d'assumer leur choix de vie sans se le laisser dicter par d'autres (l'homosexualité n'est plus une maladie depuis les années 1970 selon l'OMS !). Si tu ne tolères pas cela, tu es donc officiellement intolérant en France, désolé de te l'annoncer.
 
@Kosaris

Pourquoi veux tu que je sois pour ou contre à 100 ù avec son avis et sa vision du monde arabe et des musulmans ?

Il a mis le doigt sur certaines vérités de l'Islam ou plutôt de la lecture qu'en font certains ! tel l'interdiction de vénérer les images, du terrorisme au nom de l'Islam ( Jihâd ) , la peur de l'enfer et de la sanction au jour du jugement dernier !

Donc ce n'est pas les arabes ou les musulmans mais plutôt l'Islam, Coran et la sunnah qu'il critique : et là, non je ne suis pas d'accord !

Un livre a été ennvoyé au hommes, qui est le dernier d'une 'trilogie" .... que ce monsieur en prenne des versets et en jettent d'autres , c'est son droit : le libre arbitre.

Mais excuse moi de ne pas être en tout point d'accord avec lui. Non pas que je sois un monton de Panurge...mais, la foi est une affaire personnelle et que ni ce monsieur , ni les oulémas bien pensant ne peuvent me dicter comment pratiquer ou penser ma foi !



ps : Pour ce qui est de la pensée Islamique....je n'ai pas eu la chance de lire les écrits de mon père ( Allah y rahmou ) à ce sujet, mais j'ai été à bonne école !

Salut ASTEROIDEB61,

tu aurais au moins pu répondre à mon message plus haut !:rolleyes:
Tout de même, tu ne dis rien du tout sur l'avis que j'ai adressé tantôt ! Pourquoi donc ? Ca ne te dit pas d'y répondre ?

Dans la vidéo, il n'a pas critiqué l'Islam, mais la vision qu'en ont certains, tu le dis toi-même : pourquoi t'énerves-tu ? Tu te contredis totalement !

Tu peux bien sûr ne pas être d'accord en tout point d'accord avec lui. Sur les photos de Jésus chez un musulman, je trouve cela un peu incohérent moi-même :D mais toutefois intéressant.

Sinon, tu supposes des choses que cet homme n'a même pas dite ! As-tu au moins vu la vidéo ?
Cet homme se sent certainement tout aussi musulman que toi.

Enfin, il ne m'a pas semblé qu'il cherchait à dicter une quelconque foi dans cette vidéo.
 
Salaam

J'adhère à son propos mais il ne dit rien de nouveau, d'autres ayatollah (comme Fadlallah) ont un discours similaire au sien. Il est chiite et ce qu'il dit à propos des images, de la musique, des images de prophètes etc... n'est pas du tout en contradiction avec la théologie chiite. Ce n'est pas étonnant que certains sunnites n'approuvent pas. Ce qu'il dit sur le monde arabe et la lecture est très vrai, faut pas se voiler la face...
 
@alidecasa : en ce qui concerne ton message (et celui qui a été supprimé) tu me fais beaucoup rire !

Sinon, pouvons-nous en revenir au sujet premier de ce topic, si tu le veux bien ?
Non pas que tes considérations extrémistes ne m'intéressent pas (en fait, elles ne m'intéressent VRAIMENT PAS) mais j'ai ouvert ce topic afin d'avoir un débat ouvert et non pour me faire suivre de topic en topic et même sur mon profil perso !

Si tu n'es pas capable d'accepter un avis différent du tien, je te prierai de bien vouloir t'abstenir de répondre. Sinon, tu es bien entendu libre de participer à la discussion (car jusque là, aucun de tes messages n'avait de rapport direct avec le topic.)

A bon entendeur,
 
Salaam

J'adhère à son propos mais il ne dit rien de nouveau, d'autres ayatollah (comme Fadlallah) ont un discours similaire au sien. Il est chiite et ce qu'il dit à propos des images, de la musique, des images de prophètes etc... n'est pas du tout en contradiction avec la théologie chiite. Ce n'est pas étonnant que certains sunnites n'approuvent pas. Ce qu'il dit sur le monde arabe et la lecture est très vrai, faut pas se voiler la face...

Salut shehzad,

oui, comme je l'ai dit plus haut je crois, il me semble bien que Al-Musawi est chiite. J'aimerais cependant que certains sunnites prennent le temps d'écouter son avis en dépit de sa conviction religieuse.

Quant à Fadlallah, il s'était fait connaître par une fatwa si je ne me trompe, qui recommandait l'égalité homme-femme et rejetait la violence faite aux femmes, il n'ya pas si longtemps. Cette fatwa avait été violemment condamnée par certains traditionalistes, il me semble...

J'ai personnellement apprécié cette vidéo car il fait exactement ce qu'attendent les non-musulmans quant à cette religion : que certains musulmans se démarquent FORMELLEMENT du terrorisme et des comportements extrêmes.
Les "lobbys religieux" maintiennent une pression constante sur le gouvernement et la presse dans certains Etats arabes, sans parler de l'Education : il n'est pas toujours facile et même plutôt rare de s'exprimer de la sorte, et c'est pourquoi j'ai posté cette vidéo.
 
"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit des conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."
(Karl Marx / 1818-1883 / avec Engels, Critique de "La philosophie du droit" de Hegel, 1844)

Historiquement, si on regarde les sociétés d'un point de vue sociologique, on voit bien que Marx a raison.
L'Occident s'est en grande partie affranchie de la religion. Ça ne fait pas des occidentaux des êtres malfaisants, dépravés ou cruels.
Oui, ils supportent Israël. Mais il faut mettre ça sur le compte de l'énorme puissance du Lobby juif et de la peur que le "fanatisme" islamiste crée.
On a toujours vu des crimes se commettre au nom de Dieu ou d'une religions. Pratiquement aucune religion judéo-chrétienne n'y a échappé, ni l'Islam.

Dans la passé, l'Occident a énormément appris des mondes musulmans, en particulier au niveau scientifique. Maintenant, peut-être que les mondes musulmans pourraient apprendre quelque chose de l'Occident?
 
Tu as bien plus de chance de revenir dans l'islam avec l'aide d'Allah SAS plutot qu'avec notre aide

Très probablement...

Je m'excuse d'etre rentre dans ton jeu de provocation.Et d'avoir cede à la tentation de te dire ce que tu etais pour moi.

Il n'y avait aucune provocation dans mes propos. :eek:
Si faire comme toi devenait la coutume, c'est-à-dire s'offusquer dès que l'on entend parler de l'Islam d'une façon qui ne soit pas validée par des cheikhs ou par le consensus saoudien, où serait la liberté d'expression ?

Quant à tes (fausses) excuses qui n'ont rien de sincère, je pense que tu peux te les garder.:rolleyes:
 
"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit des conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."
(Karl Marx / 1818-1883 / avec Engels, Critique de "La philosophie du droit" de Hegel, 1844)

Historiquement, si on regarde les sociétés d'un point de vue sociologique, on voit bien que Marx a raison.
L'Occident s'est en grande partie affranchie de la religion. Ça ne fait pas des occidentaux des êtres malfaisants, dépravés ou cruels.
Oui, ils supportent Israël. Mais il faut mettre ça sur le compte de l'énorme puissance du Lobby juif et de la peur que le "fanatisme" islamiste crée.
On a toujours vu des crimes se commettre au nom de Dieu ou d'une religions. Pratiquement aucune religion judéo-chrétienne n'y a échappé, ni l'Islam.

Dans la passé, l'Occident a énormément appris des mondes musulmans, en particulier au niveau scientifique. Maintenant, peut-être que les mondes musulmans pourraient apprendre quelque chose de l'Occident?

Salut unquebecois,

je trouve ta courte réflexion très intéressante. Personnellement, je pense que fondamentalement, aux débuts de l'Islam et même lors de son apparition, on avait du mal à considérer que l'on puisse être sans religion (alors que certains gréco-romains, 400 ans plus tôt, l'avaient été). Les athées, après la chute de l'Empire Romain, ne devaient former qu'une minorité et être marginalisés, surtout dans le contexte de la Mecque de l'époque.

C'est pourquoi, le fait de délaisser la religion, semble exactement similaire de l'associationnisme en Islam : cela n'a rien à voir avec la croyance en la non-existence de ce dernier, puisqu'elle n'est même pas citée, donc même pas considérée comme possible !

En un mot : c'est comme si l'athéisme n'était pas possible pour l'homme selon l'Islam !

Cela expliquerait-il le manque de compréhension des sociétés occidentales que tu cites, par ces mêmes musulmans d'aujoud'hui, ayant reçu le seul et unique héritage d'une pensée islamique vieille de plus de 1400 ans ?
L'Islam peut-il et doit-il évoluer ? A quel prix ?
 
Salut unquebecois,

je trouve ta courte réflexion très intéressante. Personnellement, je pense que fondamentalement, aux débuts de l'Islam et même lors de son apparition, on avait du mal à considérer que l'on puisse être sans religion (alors que certains gréco-romains, 400 ans plus tôt, l'avaient été). Les athées, après la chute de l'Empire Romain, ne devaient former qu'une minorité et être marginalisés, surtout dans le contexte de la Mecque de l'époque.

Faut dire qu'à l'époque, toutes les religions ou presque pratiquaient la doctrine du "crois ou meurs"
Encore de nos jours, on peut voir une telle attitude la part de gens qui se croient dans le droit chemin.


Kosaris a dit:
C'est pourquoi, le fait de délaisser la religion, semble exactement similaire de l'associationnisme en Islam : cela n'a rien à voir avec la croyance en la non-existence de ce dernier, puisqu'elle n'est même pas citée, donc même pas considérée comme possible !

En un mot : c'est comme si l'athéisme n'était pas possible pour l'homme selon l'Islam !

Possible, je ne peux pas émettre une opinion sur quelque chose que je connais mal... Toutefois, sans avoir tout lu l'Islam, il me semble qu'en effet les "crimes" concernent ceux qui renient leur religion ou qui vont changer de religion.
À l'époque de l'Inquisition, tous les gens qui ne croyaient pas en Dieu étaient nécessairement des suppôts de Satan. Et ceux qui pratiquaient des cultes différents de ceux prescrits étaient accusés de sorcellerie et finissaient en méchoui sur la place publique :)

Le terme athée est souvent utilisé à tort. Un athée ne croit pas à l'existence de Dieu.
Beaucoup de gens considérés comme athées sont en fait déistes: ils croient à l'existence d'un Dieu (ou plusieurs) sans être affilié à une religion.

Kosaris a dit:
Cela expliquerait-il le manque de compréhension des sociétés occidentales que tu cites, par ces mêmes musulmans d'aujoud'hui, ayant reçu le seul et unique héritage d'une pensée islamique vieille de plus de 1400 ans ?

Je crois que toutes les sociétés manquent de compréhension face à des sociétés différentes. Certes on a les médias, mais ils ont pratiquement toujours un préjugé favorable envers leurs propres pays ou leurs propres gouvernements.

J'essaie autant que possible de lire les médias de différents pays pour tenter d'avoir une vision plus juste de ce qui se passe vraiment... mais il y a des limites car la langue est souvent une barrière infranchissable....
Ainsi je lis (à peu près correctement) les média sud-américains, allemands et russes (à peu près aussi).. .et je tente d'éviter les médias anglais ;)
Kosaris a dit:
L'Islam peut-il et doit-il évoluer ? A quel prix ?
Maintenant est-ce que 'Islam peut évoluer? oui, il le fait à tous les jours, d'après ce que je vois.
Doit-il évoluer? L'Islam appartient aux musulmans, alors je ne me sens pas le droit de répondre.
J'ajouterais: a-t-il suffisamment évolué? Je répondrais que ça dépend des régions. Personnellement, le fait que je puisse m'exprimer sans (trop) d'attaques personnelles témoigne que l'Islam est très évolué, car ça témoigne d'une ouverture d'esprit qui a un large consensus parmi les musulmans bladinautes.
On ne voit pas ça partout. Je ne fréquente pas les forum chrétiens, mais je peux deviner que la tolérance à des religions divergentes est moins grande qu'ici.

Dans l'antiquité, les tribus nomades vénéraient de Dieu de la région qu'ils parcouraient. C'est ainsi que Abraham a connu Yahvé ( qui avait une femme... ashera).
Les voyages étaient longs et périlleux. Alors l'intransigeance dans la religion existait car les communications étaient tellement difficiles que personne ne savait ce qui se passait ailleurs.
Pus tard, les routes se sont développées, les communications se sont facilitées. Ça coïncidé avec l'essor de ce qui est devenu es Grandes Religions (catholicisme et Islam - le judaisme n'est pas une religion de "masse").
Nul doute que l'apparition des routes a permis l'essor des religions: les voies romaines diminuaient de moitié le temps pour se déplacer d'un point à l'autre. Ainsi, les missionnaires ont pu répandre leur foi beaucoup plus loin en moins de temps.
D'ailleurs, si on regarde une carte de la chrétienté au moyen-âge, elle correspond à peu près aux endroits desservis par les voies de l'époque.
L'Islam a progressé à peu près de la même façon: le Nord ed l'afrique facilement accessible, le moyen-orient évidemment, et toute la route des Indes - jusqu'en Inde.
La barrière de la Méditerranée, de la mer Noire et de la mer Égée ont stoppé l'essor de l'Islam qui n'a pratiquement pas atteint l'Europe.
Pourquoi je parle de tout ça? c'est pour dire que maintenant, avec l'internet, ça me prend moins de temps envoyer un message à quelqu'un partout dans le monde que d'aller chez mon voisin...
Donc l'humanité doit évoluer au moins vers la tolérance...
 
Salam alaikoum wa rahmatoulahi wa barakatouho,

En un mot : c'est comme si l'athéisme n'était pas possible pour l'homme selon l'Islam !

L'atheisme existe et est donc possible. Le Coran le reconnait vu qu'il nous mets en garde contre ce premier.

Cela expliquerait-il le manque de compréhension des sociétés occidentales que tu cites, par ces mêmes musulmans d'aujoud'hui, ayant reçu le seul et unique héritage d'une pensée islamique vieille de plus de 1400 ans ?
L'Islam peut-il et doit-il évoluer ? A quel prix ?

Tout dépend de ce que tu entends par évolution. Si par évolution, tu entends par là le délaissement de certaines prescriptions divines alors là je dis non. Il ne faut pa voir un musulman comme une personne vivant dans le passé. Les musulmans sont ouverts à l'évolution, la preuve : Nous ne nous déplaçons plus en chameau à ce que je sache :D. Mais cette évolution doit tout simplement respecter certains critères, voilà tout ;).
 
Un problème ?

Euh, non, je ne faisais que te décrire plus ou moins ce que cet homme disait dans la vidéo...et je n'ai pas aimé ta règle sur les "gros", c'est tout :D

Bon, peut-être a t'elle quelque chose de vrai, mais ça ne reste que du déductif...donc pas vraiment intéressant sur le fond.


est ce que tu es gros ??
 
Faut dire qu'à l'époque, toutes les religions ou presque pratiquaient la doctrine du "crois ou meurs"
Encore de nos jours, on peut voir une telle attitude la part de gens qui se croient dans le droit chemin.

Et c'est un des plus graves dangers à l'aube du 21ème siècle...
Cette attitude n'a rien à voir avec une quelconque sollicitude, c'est juste une attitude psychologique visant à rendre cohérent la réalité dans laquelle ces gens vivent avec celle qu'ils imaginent.

Possible, je ne peux pas émettre une opinion sur quelque chose que je connais mal... Toutefois, sans avoir tout lu l'Islam, il me semble qu'en effet les "crimes" concernent ceux qui renient leur religion ou qui vont changer de religion.
À l'époque de l'Inquisition, tous les gens qui ne croyaient pas en Dieu étaient nécessairement des suppôts de Satan. Et ceux qui pratiquaient des cultes différents de ceux prescrits étaient accusés de sorcellerie et finissaient en méchoui sur la place publique : )

A l'époque, brûler les sorcières et hérétiques en public était comme un cadeau qu'on faisait aux suppliciés : on les purifiait de toute hérésie par le feu afin qu'ils soient sauvés dans l'Au-Delà !

L'Inquisition ne tuait pas, elle sauvait ! :D

Le terme athée est souvent utilisé à tort. Un athée ne croit pas à l'existence de Dieu.
Beaucoup de gens considérés comme athées sont en fait déistes: ils croient à l'existence d'un Dieu (ou plusieurs) sans être affilié à une religion.

Il ya aussi les agnostiques, plus répandus je crois que ceux que tu appelles "déistes". C'est vrai que les athées sont moins nombreux : après tout, penser à la non-existence de Dieu implique une réflexion et interrogation personnelles
plus poussées que simplement penser que tout est possible...

Je crois que toutes les sociétés manquent de compréhension face à des sociétés différentes. Certes on a les médias, mais ils ont pratiquement toujours un préjugé favorable envers leurs propres pays ou leurs propres gouvernements.

L'inverse serait très étrange.

J'essaie autant que possible de lire les médias de différents pays pour tenter d'avoir une vision plus juste de ce qui se passe vraiment... mais il y a des limites car la langue est souvent une barrière infranchissable....
Ainsi je lis (à peu près correctement) les média sud-américains, allemands et russes (à peu près aussi).. .et je tente d'éviter les médias anglais ;)

Concernant les médias britanniques, ils ont pourtant une réputation de qualité, mis à part les tabloïds bie sûr.
Personellement, j'aime bien lire les flux RSS du The Independent.

BBC est également une chaîne qui a fait sa réputation...

Maintenant est-ce que 'Islam peut évoluer? oui, il le fait à tous les jours, d'après ce que je vois.
Doit-il évoluer? L'Islam appartient aux musulmans, alors je ne me sens pas le droit de répondre.
J'ajouterais: a-t-il suffisamment évolué? Je répondrais que ça dépend des régions. Personnellement, le fait que je puisse m'exprimer sans (trop) d'attaques personnelles témoigne que l'Islam est très évolué, car ça témoigne d'une ouverture d'esprit qui a un large consensus parmi les musulmans bladinautes.

C'est vrai que sur Bladi, mis à part les cas particuliers de "caverneux platoniques", on a la liberté de débattre autour de l'Islam sans se voir qualifier immédiatement de "mécréant".

Sinon, il apparait un peu contradictoire de parler d'évolution d'une religion qui se fonde sur les mêmes textes datant de plus de 1400 ans. Cela dit, on peut imaginer une évolution plus philosophique en terme d'appréciation de la religion et de la vie islamique sans avoir la sensation de ne vivre sur cette Terre que dans la contrainte (comme l'affirment certains hadiths).
Je suis sans cesse étonné à la lecture des contes des Mille et une Nuits : chef d'oeuvre littéraire oriental, ils glorifient les femmes, n'accordent pas une place démesurée à Dieu...et les références poétiques et au Coran n'ont de cesse d'être magnifiquement placées dans les histoires.

On ne voit pas ça partout. Je ne fréquente pas les forum chrétiens, mais je peux deviner que la tolérance à des religions divergentes est moins grande qu'ici.

Probablement...mais il fut une époque ici aussi, j'imagine, ou c'était moins rose. Je me souviens de quelques bladinautes qui soutenaient au nom de l'Islam, la pédophilie...
 
Dans l'antiquité, les tribus nomades vénéraient de Dieu de la région qu'ils parcouraient. C'est ainsi que Abraham a connu Yahvé ( qui avait une femme... ashera).
Les voyages étaient longs et périlleux. Alors l'intransigeance dans la religion existait car les communications étaient tellement difficiles que personne ne savait ce qui se passait ailleurs.
Pus tard, les routes se sont développées, les communications se sont facilitées. Ça coïncidé avec l'essor de ce qui est devenu es Grandes Religions (catholicisme et Islam - le judaisme n'est pas une religion de "masse").
Nul doute que l'apparition des routes a permis l'essor des religions: les voies romaines diminuaient de moitié le temps pour se déplacer d'un point à l'autre. Ainsi, les missionnaires ont pu répandre leur foi beaucoup plus loin en moins de temps.
D'ailleurs, si on regarde une carte de la chrétienté au moyen-âge, elle correspond à peu près aux endroits desservis par les voies de l'époque.
L'Islam a progressé à peu près de la même façon: le Nord ed l'afrique facilement accessible, le moyen-orient évidemment, et toute la route des Indes - jusqu'en Inde.
La barrière de la Méditerranée, de la mer Noire et de la mer Égée ont stoppé l'essor de l'Islam qui n'a pratiquement pas atteint l'Europe.
Pourquoi je parle de tout ça? c'est pour dire que maintenant, avec l'internet, ça me prend moins de temps envoyer un message à quelqu'un partout dans le monde que d'aller chez mon voisin...
Donc l'humanité doit évoluer au moins vers la tolérance...

Les NTIC n'apportent pas forcément que des bienfaits aux êtres humains. Elle prive du contact réel, par exemple, il n'ya pas de liberté d'interruption orale de l'autre...
On s'abstient d'une certaine partie de la réalité qui peut paraitre ridicule comparée à la taille des contenus échangés, mais en réfléchissant, on peut s'apercevoir qu'on néglige quelque chose d'important.
 
Salut Bilal18,

Salam alaikoum wa rahmatoulahi wa barakatouho,

L'atheisme existe et est donc possible. Le Coran le reconnait vu qu'il nous mets en garde contre ce premier.

Je t'invite à me trouver un verset où il serait cité.
Personnellement, je ne me souviens que de versets qui parlaient de ceux qui délaissent des signes divins, mais c'est souvent pour en suivre d'autres...

Tout dépend de ce que tu entends par évolution. Si par évolution, tu entends par là le délaissement de certaines prescriptions divines alors là je dis non. Il ne faut pa voir un musulman comme une personne vivant dans le passé. Les musulmans sont ouverts à l'évolution, la preuve : Nous ne nous déplaçons plus en chameau à ce que je sache :D. Mais cette évolution doit tout simplement respecter certains critères, voilà tout ;).

L'enfant a besoin d'un minimum d'éducation, je ne dis pas ; à l'âge adulte, il devient libre en étant responsable. La religion n'a pas à lui imposer des règles dont il ne verrait pas les fondements immédiats (ne pas manger de porc, ne pas avoir de relations sexuelles avant le mariage pour ne citer que celles-là) alors que les découvertes actuelles rendent, d'ailleurs, ces règles qui pouvaient avoir une quelconque utilité dans le passé, complètement dépassées.
Imposer des règles pareilles, n'est-ce pas renoncer à la liberté de l'homme et renoncer à sa propre capacité de maîtrise de soi ? Combien s'excuseront d'avoir fauté moralement pour leur religion, ou accuseront Sheytan de les avoir détourné du droit chemin ?

L'Histoire à montré que l'Homme ne renonce jamais à ses découvertes. Une religion n'a jamais pu freiner ou empêcher jusqu'à présent, une quelconque évolution scientifique ou morale.
 
est ce que tu es gros ??

Non du tout, c'est juste que je trouvais ta manière de raisonner un peu trop facile :D
Même si ça me fait également sourire quand je vois un gros cheikh donner des leçons islamiques, je me dis qu'il vaut mieux déjà s'occuper de soi-même et faire de l'exercice au lieu de rester flanqué sur sa chaise, avant de vouloir s'occuper des autres. Mais ça reste une pensée facile.
On voit quand même beaucoup de gros cheikhs en ce moment, non ?
 
Salam alaikoum wa rahmatoulahi wa barakatouho,



L'atheisme existe et est donc possible. Le Coran le reconnait vu qu'il nous mets en garde contre ce premier.



Tout dépend de ce que tu entends par évolution. Si par évolution, tu entends par là le délaissement de certaines prescriptions divines alors là je dis non. Il ne faut pa voir un musulman comme une personne vivant dans le passé. Les musulmans sont ouverts à l'évolution, la preuve : Nous ne nous déplaçons plus en chameau à ce que je sache :D. Mais cette évolution doit tout simplement respecter certains critères, voilà tout ;).

Tu perds ton temps a parler avec lui.Tu ne vois donc pas qu`il est ferme et ne fais que critiquer notre religion.Plus tu vas lui parler plus il va dire de peches,donc je te conjure d`arreter de participer a son egarement.
 
Tu perds ton temps a parler avec lui.Tu ne vois donc pas qu`il est ferme et ne fais que critiquer notre religion.Plus tu vas lui parler plus il va dire de peches,donc je te conjure d`arreter de participer a son egarement.

Merci de ne pas gêner le débat.
Si tu n'as plus rien d'intéressant à dire, je te recommande de quitter le topic afin d'éviter de polluer. ;)
 
Les NTIC n'apportent pas forcément que des bienfaits aux êtres humains. Elle prive du contact réel, par exemple, il n'ya pas de liberté d'interruption orale de l'autre...
On s'abstient d'une certaine partie de la réalité qui peut paraitre ridicule comparée à la taille des contenus échangés, mais en réfléchissant, on peut s'apercevoir qu'on néglige quelque chose d'important.

Certainement, mais ce qu'il faut retenir, c'est que tous les peuples ou presque peuvent maintenant entrer facilement en contact avec d'autres peuples.
Il peut en ressortir des frictions... d'où la nécessité de la tolérance mutuelle, de la part de tous.
 
Certainement, mais ce qu'il faut retenir, c'est que tous les peuples ou presque peuvent maintenant entrer facilement en contact avec d'autres peuples.
Il peut en ressortir des frictions... d'où la nécessité de la tolérance mutuelle, de la part de tous.

C'est tout à fait vrai !
Mais il est encore mieux de voir ces autres civilisations de près et d'entamer directement le dialogue...

Il faut bien savoir, et fort heureusement, que la barrière virtuelle placée dans les conversations sur Internet crée souvent un sentiment d'impunité et de fausse sécurité chez ceux s'amusant à prôner des idées intolérantes.
Sur le terrain, les pensées sont peut-être les mêmes...mais ce qui est affiché est souvent différent, et le dialogue est plus simple : un dialogue entre humains avec des besoins, et non entre identités virtuelles ! ;)
 
C'est tout à fait vrai !
Mais il est encore mieux de voir ces autres civilisations de près et d'entamer directement le dialogue...

Il faut bien savoir, et fort heureusement, que la barrière virtuelle placée dans les conversations sur Internet crée souvent un sentiment d'impunité et de fausse sécurité chez ceux s'amusant à prôner des idées intolérantes.
Sur le terrain, les pensées sont peut-être les mêmes...mais ce qui est affiché est souvent différent, et le dialogue est plus simple : un dialogue entre humains avec des besoins, et non entre identités virtuelles ! ;)

oui,mais ce n'est pas donné à tout le monde de voyager.

Effectivement, il y aura toujours des imbéciles, des lâches qui profiteront de l'anonymat pour faire n'importe quoi.
 
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