Un militaire français tué et un autre grièvement blessé en Afghanistan

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion EllMo
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L' Afghanistan est un État fantoche qui n'existe que sur le papier. Il n'y a aucune cohésion
nationale, aucun sentiment d'intérêt général, juste une confédération d'ethnie (patchoune, tadjik ou Hazara).

La guerre actuelle n'est qu'un conflit entre les armées occidentales, l'Iran, les ex républiques soviétiques du nord et l'ISI (services secrets pakistanais)

On ferait mieux de diviser le pays en réintégrant les minorités dans les pays frontaliers. En effet, avec ou sans les occidentaux, l'extrême faiblesse du niveau d'éducation, les infrastructures totalement obsolètes et la démographie galopante avec un énorme déséquilibre homme femme font que l'ensemble de la région est une poudrière.

Il faudra encore des millions de cadavres pour que quelque chose d'à peu près correct sorte de cet enfer.

Vous vous enflammez pour rien, que vous soyez pro ou anti occidental, cette région est d'ores et déjà condamnée, il n'y a aucun espoir à cout et moyen terme (dans les 30 prochaines années).
 
Espiegle69 a dit:
L' Afghanistan est un État fantoche qui n'existe que sur le papier. Il n'y a aucune cohésion
nationale, aucun sentiment d'intérêt général, juste une confédération d'ethnie (patchoune, tadjik ou Hazara).

La guerre actuelle n'est qu'un conflit entre les armées occidentales, l'Iran, les ex républiques soviétiques du nord et l'ISI (services secrets pakistanais)

On ferait mieux de diviser le pays en réintégrant les minorités dans les pays frontaliers. En effet, avec ou sans les occidentaux, l'extrême faiblesse du niveau d'éducation, les infrastructures totalement obsolètes et la démographie galopante avec un énorme déséquilibre homme femme font que l'ensemble de la région est une poudrière.

Il faudra encore des millions de cadavres pour que quelque chose d'à peu près correct sorte de cet enfer.

Vous vous enflammez pour rien, que vous soyez pro ou anti occidental, cette région est d'ores et déjà condamnée, il n'y a aucun espoir à cout et moyen terme (dans les 30 prochaines années).
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Est ce que c'est un état souverain,reconnu par ce machin qu'est l'ONU?
Si oui,il y a rien à rajouter....
Ce n'est pas une question de pro ou d'ant occidental,c'est juste une question de droit international.
 
EllMo a dit:
C,a peut paraitre etonnant comme c,a, vu comment ils sont vus par les occidentaux, mais la securite a ete une des causes de leur popularite. Bien sur cela ne justifie en rien d'autres faits.
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Je pensais surtout au sentiment d'insecurite qu'eprouvaient par ex. les femmes. Si t'avais vu les visages des vicitimes d'attaques a l'acide chloridrique, tu penserais certainement differament.

J'ai vu plusieurs de ces femmes a la clinique dermatologique de l'universite de cologne. Ces femmes afghanes y ont ete envoyees par deux centres dermatologiques en Iran qui etaient totalement debordes et incapables de faire de la greffe, tellement les blessures etaient graves et profondes. Ces pauvres femmes sont non seulement marquees a vie physiquement, leur traumatisme psychologique sous l'horrible regime des talibans ne va plus jamais les quitter. Pour elles, le sentiment d'insecurite restera permanent.

Desole de ne pas etre d'accord avec ton analyse: quand on a un contacte plus etroit avec la realite brutale de ce regime, on a tendence a voir les choses d'une maniere differente et bien plus critique (pour ne pas dire cynique). Sorry, mais ces visages defigures et ces ames traumatisees ont laisse chez moi une impression plus que negative des talibans, et ca me donne certainement le droit de protester vocalement a chaque foi que quelqu'un les defend -- par pure ignorance de leur terrible ignominie et de leur comportement plus que deshonorable vis-a-vis de gens qui ne pouvaient pas se defendre de leur actes de violence gratuits. :(

P.S.: J'ai plusieurs photos de ces visage ici, mais je m'abstiendrais de les poster. Je pense que tu comprendras la raison.
 
EllMo a dit:
Un soldat français a été tué samedi et un autre gravement blessé par l'explosion d'une mine à proximité d'un camp de l'armée afghane en périphérie de Kaboul. Ce décès porte à 24 le nombre de militaires français morts en Afghanistan depuis l'arrivée des premiers d'entre eux en janvier 2002. Voici un rappel des Français morts en Afghanistan:

- 21 oct 2004: deux soldats de la Force internationale d'assistance à la sécurité (Isaf) de l'Otan sont tués dans un accident de la route près de Kaboul.
- 12 fév 2005 : un militaire se suicide à Kaboul avec son arme.
- 18 sept 2005: un soldat des forces spéciales est tué par l'explosion d'une mine radiocommandée au passage de son véhicule dans la région de Spin Boldak, au sud de l'Afghanistan.
- 4 mars 2006: un officier des forces spéciales est tué dans un engagement armé avec des talibans dans le sud du pays.
- 15 mai 2006: un militaire de l'Isaf est tué par une explosion au cours d'une opération de déminage au nord de l'aéroport de Kaboul.
- 20 mai 2006: deux soldats des forces spéciales sont tués dans un affrontement avec des talibans dans la région de Kandahar, dans le sud.
- 25 août 2006: deux soldats des forces spéciales sont tués au cours d'un engagement avec des talibans dans l'est de l'Afghanistan.
- 25 juil 2007 : un soldat, instructeur de l'armée afghane, est tué près de Kaboul par une attaque à la roquette d'un cantonnement.
- 23 août 2007 : un brigadier du 1er régiment de hussards parachutistes se tue dans un accident de la circulation lors d'une patrouille à Kaboul.
- 21 sept 2007: un attentat suicide à Kaboul tue un soldat français de l'Isaf.
- 18 et 19 août 2008: dix soldats de l'Isaf sont tués et 21 autres blessés lors de combats contre des insurgés, à soixante kilomètres à l'est de Kaboul. Ces pertes sont les premières depuis le renforcement de la présence militaire de la France en Afghanistan annoncée par le président Nicolas Sarkozy lors du sommet de l'Otan en avril.
- 22 nov 2008: un instructeur français de l'armée afghane est tué par une mine lors d'une reconnaissance à pied près du camp de Darulaman, en périphérie sud de Kaboul.

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/les-pertes-de-soldats-francais-en-afghanistan/924/0/293957
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wana mali??????????????????????????????????????????
 
farid_h a dit:
Je pensais surtout au sentiment d'insecurite qu'eprouvaient par ex. les femmes. Si t'avais vu les visages des vicitimes d'attaques a l'acide chloridrique, tu penserais certainement differament.

J'ai vu plusieurs de ces femmes a la clinique dermatologique de l'universite de cologne. Ces femmes afghanes y ont ete envoyees par deux centres dermatologiques en Iran qui etaient totalement debordes et incapables de faire de la greffe, tellement les blessures etaient graves et profondes. Ces pauvres femmes sont non seulement marquees a vie physiquement, leur traumatisme psychologique sous l'horrible regime des talibans ne va plus jamais les quitter. Pour elles, le sentiment d'insecurite restera permanent.

Desole de ne pas etre d'accord avec ton analyse: quand on a un contacte plus etroit avec la realite brutale de ce regime, on a tendence a voir les choses d'une maniere differente et bien plus critique (pour ne pas dire cynique). Sorry, mais ces visages defigures et ces ames traumatisees ont laisse chez moi une impression plus que negative des talibans, et ca me donne certainement le droit de protester vocalement a chaque foi que quelqu'un les defend -- par pure ignorance de leur terrible ignominie et de leur comportement plus que deshonorable vis-a-vis de gens qui ne pouvaient pas se defendre de leur actes de violence gratuits. :(

P.S.: J'ai plusieurs photos de ces visage ici, mais je m'abstiendrais de les poster. Je pense que tu comprendras la raison.
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Je comprends tout à fait mais je voulais rappeler que ce n'est pas mon analyse ce sont des spécialistes de la région, des journalistes et des Afghans eux-mêmes qui le disent. Ce n'était pas un avis que je donnais.

A propos des femmes afghanes brûlées, elles ont été largement montrées dans les médias, c'est affreux et, j'imagine, les voir en vrai pire.

D'abord il faut prouver qui a commis ces actes et faire attention aux amalgames. Nous vivons en Europe, quasi tous ses pays sont en guerre Afghanistan,... Tu comprendras comment sera traitée l'information.

Etant donné que je n'en sais pas plus sur ses malheureuses femmes, tout ce que je peux dire c'est que les talibans n'ont pas inventé la violence, la société afghane a toujours été violente et les femmes toujours aussi maltraitées.
A mon avis les attaques à l'acide restent des actes isolés et non organisés voire institutionnalisés.

Maintenant de la à faire le parallèle direct avec les talibans, voire par conséquence justifier la guerre par une croisade humaniste...
Tu sais les Soviétiques avaient exactement le même discours lorsqu'ils ont envahit l'Afghanistan, les communistes avaient le même désir d'émancipation de la femme que l'Ouest, sans parler de l'éducation,... Ils déclaraient vouloir apporter tout ça aux Afghans.
Résultat rien de tout cela et plus de 2 millions de morts.

Moi tout ce que je dis c'est attention à l'information, il faut bien l'analyser et la vérifier.
L'Afghanistan est un pays plus compliqué que les médias nous laisse paraître.

Sinon personnellement je ne suis pas pro talibans, mais je pense que ce sont aux Afghans de régler leur sort. La guerre c'était contre Ben Laden, elle se transforme dangereusement.
 
Les femmes brûlées à l'acide ne sont pas une invention des talibans, merci de rester objectif.

ça fait partie des moeurs de la région: on retrouve ces phénomènes aussi au Kurdistan, au Pakistan, etc.
Je pense que c'est le coin de la planête où il vaut le plus ne pas être une femme.
Perso, c'est super choquant et j'aimerais bien comprendre pourquoi cette pratique abominable est courante dans cette partie du monde.
 
Je ne suis pas du tout en osmose avec ce type, Margolis.
Il nous dit que tous les gens de la région sont des sauvages ("regardez au Pakistan ils brulent des femmes!", "les Ouzbeks sont 5 fois pires"). Margolis est un néo-conservateur et ça se voit. Je dirais même que ça se sent.
De même il balance sans conséquence : Massoud travaillait avec les russes, on le sait maintenant. C'est assez amusant sachant que cet homme, de haute valeur, a combattu l'armée soviétique sans relache.... Les taliban ou Al Qaida l'ont assassiné le 9 septembre 2001. Lui savait être à la fois un musulman très pieux et un homme ouvert. C'était le haut niveau de l'Islam, pas celui que l'on retrouve chez ces soit-disant "étudiants en théologie".
Margolis a gardé des affinités avec les taliban suite à leur lutte commune contre l'URSS, libre à lui.
Mais de là à réécrire l'histoire ou à cracher sur les autres peuples de la région pour nous montrer qu'on devrait laisser 15 000 taliban décider pour tout l'Afghanistan (y compris les Hazaras qu'ils ont massacrés), franchement, non.
 
je donne le défi aux médias occidentaux de sonder les afghans sur leur volonté que

leur pays soit occupé et sur quelle situation ils aimaient le plus vivre, avant ou après l'occupation!
 
Aguirre_ a dit:
Je ne suis pas du tout en osmose avec ce type, Margolis.
Il nous dit que tous les gens de la région sont des sauvages ("regardez au Pakistan ils brulent des femmes!", "les Ouzbeks sont 5 fois pires"). Margolis est un néo-conservateur et ça se voit. Je dirais même que ça se sent.
De même il balance sans conséquence : Massoud travaillait avec les russes, on le sait maintenant. C'est assez amusant sachant que cet homme, de haute valeur, a combattu l'armée soviétique sans relache.... Les taliban ou Al Qaida l'ont assassiné le 9 septembre 2001. Lui savait être à la fois un musulman très pieux et un homme ouvert. C'était le haut niveau de l'Islam, pas celui que l'on retrouve chez ces soit-disant "étudiants en théologie".
Margolis a gardé des affinités avec les taliban suite à leur lutte commune contre l'URSS, libre à lui.
Mais de là à réécrire l'histoire ou à cracher sur les autres peuples de la région pour nous montrer qu'on devrait laisser 15 000 taliban décider pour tout l'Afghanistan (y compris les Hazaras qu'ils ont massacrés), franchement, non.
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Tu as l'air de faire plus du jugement de valeur...
 
EllMo a dit:
A propos des femmes afghanes brulees, elles ont ete largement montrees dans les medias, c'est affreux et, j'imagine, les voir en vrai pire.

D'abord il faut prouver qui a commis ces actes et faire attention aux amalgames. Nous vivons en Europe, quasi tous ses pays sont en guerre Afghanistan,... Tu comprendras comment sera traitee l'information.
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J'ai vu ces femmes 2 ans et demi avant l'attaque du 9/11: le probleme etait deja endemique a l'epoque, ou il n'y avait pas encore de confrontation OTAN <-> talibans. Ajoutes a ca leurs temoignages, ainsi que les sources medicales officielles iraniennes (qui ne sont pas reputes etre pro-occidentales!) sur les atrocites des talibans... que veux-tu de plus comme preuves? Et ne parlons stp. pas de cas isoles: rien que vers cette clinique dermatologique de Cologne, l'Iran a envoye plus de 160 femmes afghanes qui etaient dans un etat pitoyable. On n'etait qu'une institution medicale entre autres.

EllMo a dit:
Etant donne que je n'en sais pas plus sur ses malheureuses femmes, tout ce que je peux dire c'est que les talibans n'ont pas invente la violence, la societe afghane a toujours ete violente et les femmes toujours aussi maltraitees.
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Certes, la violence envers les femmes existait aussi avant la prise de pouvoir des talibans. Elle n'a fait qu'empirer d'une maniere significative.

EllMo a dit:
A mon avis les attaques `a l'acide restent des actes isoles et non organises voire institutionnalises.
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Je ne sais pas si c'etait institutionalise. Mais ce qui l'etait clairement, c'etait les executions sommaires des femmes dans un stade a Kabul...

Enfin, bref, je prefere ne pas parler de ces gens la: leur comportement barbare me revolte plus que tu ne puisses t'imaginer, et ca me revolte quand des gens pensent serieusement que ces talibans seraient dignes de gouverner une population... mais si ce n'est "que" des Afghans qui en subiront les consequences!

EllMo a dit:
Maintenant de la `a faire le parallele direct avec les talibans, voire par consequence justifier la guerre par une croisade humaniste...
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Tu as raison: ce n'est pas une justification pour la guerre, et certainement pas pour l'invasion d'un pays etranger. Mais dans ce cas tres particulier, avoir chasse les talibans du pouvoir -- meme si ce n'etait pas pour des raisons humanitaires (je ne suis pas aussi naif et tu ne l'es pas non plus pour croire ca cette pseudo-justification) -- avait quand meme un effet benefique et liberateur pour la plupart des Afghans.

EllMo a dit:
Sinon personnellement je ne suis pas pro talibans, mais je pense que ce sont aux Afghans de regler leur sort. La guerre c'etait contre Ben Laden, elle se transforme dangereusement.
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Je sais que tu n'es pas pro taliban. ;) Mais c'est trop facile de dire que c'est aux Afghans de regler leur sort. Il ne s'agit pas ici d'un match de foot ou les regles sont equitables et ou les equippes des deux cotes ont tous les deux 11 joueurs. Les talibans ont ete formes et entraines par le service secret pakistanais I.S.I. avec l'intention precise d'exercer de l'influence sur ce pays, et surtout de contre-carrer les chefs de guerre des tribues non-pashtunes. Cette ingerence etrangere (qui continue de nos jours) rend toute solution inter-afghane impossible, car avec une puissances regionale en leur faveur, les talibans finiront automatiquement par reprendre le controle du pays par la force, et c'est avec la force qu'ils y resteront. C'est ca le futur des Afghans? Encore une periode noire?

Ceci dit, meme si je suis en faveur de la lutte contre les talibans, je suis contre la facon dont les trouppes de l'ISAF, et surtout l'aviation U.S. se comporte envers les civils: ces attaques repetees et absolument non-jusifiees contre fetes de marriage sont symptomatiques et devraient faire mediter tous les theoriciens qui pensent pouvoir faire du "Nation Building" avec des moyens purement militaires. C'est ces "bavures" (que je prefere designer par leur vrai non: crimes de guerre) qui contribuent a delegitimiser la guerre pourtant justifiee contre le regime taliban.

Plus nos trouppes resent sur place, et plus de crimes pareils qu'elles commettent, plus on perd la justification morale qu'est celle d'avoir elimine (ou au moins repousse) un regime tyrannique. Mais c'est peut-etre toujours comme ca, quand les intentions initiales n'etaient pas vraiment humanitaires, mais plutot de vengeance (contre les talibans, protecteurs des Al Qaidas). Quand les intentions ne sont pas pures au depart, rien de bon ne peu en decouler... du moins pas a long terme. :(
 
Mazgha a dit:
Les femmes brûlées à l'acide ne sont pas une invention des talibans, merci de rester objectif.

ça fait partie des moeurs de la région: on retrouve ces phénomènes aussi au Kurdistan, au Pakistan, etc.
Je pense que c'est le coin de la planête où il vaut le plus ne pas être une femme.
Perso, c'est super choquant et j'aimerais bien comprendre pourquoi cette pratique abominable est courante dans cette partie du monde.
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Qui t'a dit que c'etait courant?
Parmi mes amis pakistanais, a qui j''ai pose la question (influence que j'etais par "envoye special"), aucun n'en avait entendu parle! (Ils ont tous un niveau universitaire: Master ou Doctorat), sauf un qui m'a dit: "je me souviens d'un fait divers un jour dans le Baluchistan" (le Baluchistan, c'est un peu leur Texas...).
 
Et je le repete: des militaires francais meurent suite a l'engagement de troupes francaises dans un conflit. Quoi de plus naturel? Vous connaissez le principe de causalite...
Wa 7na malna? Pourquoi pleurer sur le sort de volontaires qui sont parti casser du barbu et qui se rendent compte que les mollahs sont plus malins et surtout plus courageux qu'ils ne se l'etaient imagine?

Bref: circulez, y a rien a voir...
 
farid_h a dit:
J'ai vu ces femmes 2 ans et demi avant l'attaque du 9/11: le probleme etait deja endemique a l'epoque, ou il n'y avait pas encore de confrontation OTAN <-> talibans. Ajoutes a ca leurs temoignages, ainsi que les sources medicales officielles iraniennes (qui ne sont pas reputes etre pro-occidentales!) sur les atrocites des talibans... que veux-tu de plus comme preuves? Et ne parlons stp. pas de cas isoles: rien que vers cette clinique dermatologique de Cologne, l'Iran a envoye plus de 160 femmes afghanes qui etaient dans un etat pitoyable. On n'etait qu'une institution medicale entre autres.



Certes, la violence envers les femmes existait aussi avant la prise de pouvoir des talibans. Elle n'a fait qu'empirer d'une maniere significative.



Je ne sais pas si c'etait institutionalise. Mais ce qui l'etait clairement, c'etait les executions sommaires des femmes dans un stade a Kabul...

Enfin, bref, je prefere ne pas parler de ces gens la: leur comportement barbare me revolte plus que tu ne puisses t'imaginer, et ca me revolte quand des gens pensent serieusement que ces talibans seraient dignes de gouverner une population... mais si ce n'est "que" des Afghans qui en subiront les consequences!



Tu as raison: ce n'est pas une justification pour la guerre, et certainement pas pour l'invasion d'un pays etranger. Mais dans ce cas tres particulier, avoir chasse les talibans du pouvoir -- meme si ce n'etait pas pour des raisons humanitaires (je ne suis pas aussi naif et tu ne l'es pas non plus pour croire ca cette pseudo-justification) -- avait quand meme un effet benefique et liberateur pour la plupart des Afghans.



Je sais que tu n'es pas pro taliban. ;) Mais c'est trop facile de dire que c'est aux Afghans de regler leur sort. Il ne s'agit pas ici d'un match de foot ou les regles sont equitables et ou les equippes des deux cotes ont tous les deux 11 joueurs. Les talibans ont ete formes et entraines par le service secret pakistanais I.S.I. avec l'intention precise d'exercer de l'influence sur ce pays, et surtout de contre-carrer les chefs de guerre des tribues non-pashtunes. Cette ingerence etrangere (qui continue de nos jours) rend toute solution inter-afghane impossible, car avec une puissances regionale en leur faveur, les talibans finiront automatiquement par reprendre le controle du pays par la force, et c'est avec la force qu'ils y resteront. C'est ca le futur des Afghans? Encore une periode noire?

Ceci dit, meme si je suis en faveur de la lutte contre les talibans, je suis contre la facon dont les trouppes de l'ISAF, et surtout l'aviation U.S. se comporte envers les civils: ces attaques repetees et absolument non-jusifiees contre fetes de marriage sont symptomatiques et devraient faire mediter tous les theoriciens qui pensent pouvoir faire du "Nation Building" avec des moyens purement militaires. C'est ces "bavures" (que je prefere designer par leur vrai non: crimes de guerre) qui contribuent a delegitimiser la guerre pourtant justifiee contre le regime taliban.

Plus nos trouppes resent sur place, et plus de crimes pareils qu'elles commettent, plus on perd la justification morale qu'est celle d'avoir elimine (ou au moins repousse) un regime tyrannique. Mais c'est peut-etre toujours comme ca, quand les intentions initiales n'etaient pas vraiment humanitaires, mais plutot de vengeance (contre les talibans, protecteurs des Al Qaidas). Quand les intentions ne sont pas pures au depart, rien de bon ne peu en decouler... du moins pas a long terme. :(
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Tu as regardé la vidéo, tu en penses quoi?
 
samorai198 a dit:
encore de l'islamophobie??
rejoingez mon groupe Ant-islamophobie.
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L'islamophobie, c'est ce que les talibans pratiquaient quand ils etaient au pouvoir. Leur comportement etait on ne peu plus anti-islamique. Si les islamophobes avaient besoin d'exemples illustratifs, les talibans leur ont presente une illustration sur un tablau d'argent.

Mais l'illustration qu'ils ont presente au monde, n'etait qu'une carricature totalement deformee de ce qui l'Islam est: une religion de tolerance et d'ouverture d'esprit. L'ideologie talibane est aux antipodes de cette philosophie de tolerance.

A mediter samorai198...
 
Chamali2005 a dit:
Qui t'a dit que c'etait courant?
Parmi mes amis pakistanais, a qui j''ai pose la question (influence que j'etais par "envoye special"), aucun n'en avait entendu parle! (Ils ont tous un niveau universitaire: Master ou Doctorat), sauf un qui m'a dit: "je me souviens d'un fait divers un jour dans le Baluchistan" (le Baluchistan, c'est un peu leur Texas...).
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Informes toi aussi chez les iraniens: les pakistanais sont profondement embourbes dans cette affaire et ont des relations plus que "privilegiees" avec les talibans qu'ils ont forme, ideologiquement et militairement. J'ai de serieux doutes que les medias pakistanais aient daigne publier ces informations plus que genantes pour le gouvernement a l'epoque et que de simples pakistanais soient au courant de ce que leur gouvernement a cree en leur nom.
 
Le monde est si malsain!!!
Il n'y a pas d'occupant , ni de territoire , ce ne sont que des lignes imaginaires , nous occupont tous la meme planete c'est la terre et nous avont tous le sang rouge mes freres!!! oublions un peu nos cultures , nos habitudes , tous ceci n'est qu'un heritage du passé , avaçont et entreprenons le futur ensemble!!!
 
Bienfesant a dit:
Le monde est si malsain!!!
Il n'y a pas d'occupant , ni de territoire , ce ne sont que des lignes imaginaires , nous occupont tous la meme planete c'est la terre et nous avont tous le sang rouge mes freres!!! oublions un peu nos cultures , nos habitudes , tous ceci n'est qu'un heritage du passe , avac,ont et entreprenons le futur ensemble!!!
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Nous les universalites convaincus sont une toute petite minorite. Le reste de l'humanite copie le comportement territorial commun a toute la faune de cette planete. ;)
 
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