T'es pas obligé de faire dans le manichéen non plus : tu peux être en désaccord avec les deux.
Un monde sans religion serait meilleur ?
- Initiateur de la discussion Jiimmy
- Date de début
T'es pas obligé de faire dans le manichéen non plus : tu peux être en désaccord avec les deux.
@Jiimmy, c'est l'Homme qui a invente le concept de la morale et de l'ethique, et qui l'a incorpore dans ses regles sociales, y compris dans les religions qu'il a egalement invente. Morale et ethique precedent les religions et existaient avant celles-ci. Il y a beaucoup de societes non-religieuses qui ont un codex moral qu'elles suivent volontairement, sans se referencer a des entites supranaturelles.
Alors, ne te fais pas de soucis: une societe non-religieuse n'est pas per se amorale.
Alors, ne te fais pas de soucis: une societe non-religieuse n'est pas per se amorale.
La civilisation régnant sur le monde (je suppose que tu fais référence à l'Occident) qui serait adepte de l'athéisme relève du cliché que brandissent systématiquement ceux qui prétendent combattre son modèle. A tort.
La locomotive occidentale que constituent les USA par exemple, est en réalité l'un des pays les plus religieux qui soit: les athées y sont ultra-minoritaires. D'après la très sérieuse Architecture of Integrated Information Systems, le pourcentage d'athées se revendiquant comme tel se situe entre 0,5 et 4% de la population états-unienne, agnostiques y compris. Et d'après Wiki, une étude de l'Université du Minnesota, parue en 2006 et conduite auprès de 2000 foyers dans le pays, fait apparaître que les athées sont la communauté qui inspire la plus grande méfiance, devant les musulmans ou les homosexuels! L'étude précise quand même que cette tendance est nettement moins prononcée sur les côtes est et ouest du pays et parmi les couches les plus éduquées de la population.
Or, les USA ne sont-ils pas le chantre du matérialisme et de la consommation poussée à l'extrême? Tout comme la péninsule arabique?
La situation en Europe est plus nuancée: si la Suède, la France et l'Allemagne comptent jusqu'à 40% de gens se disant athées, la donne chute drastiquement en ce qui concerne des pays comme la Pologne, l'Espagne, l'Italie, la Grèce ou le Portugal.
Quant à l'échelle mondiale, exception faite de la Chine et du japon, force est de constater que les athées convaincus y sont largement minoritaire également; par entre-coupage des multiples études et autres statistiques sur le sujet, l'on estime qu'ils représentent moins de 10% de la population mondiale.
Une population mondiale restée très religieuse qui consomme qui aspire à consommer ou qui espère pouvoir consommer davantage. Dès lors, associer matérialisme avec athéisme prête plutôt à rire...
Il faut lire :
http://www.amazon.fr/bonobo-Dieu-no...444940782&sr=1-1&keywords=Dieu+bonobo+et+nous
L'être humain possède normalement des dispositions psychologiques pour agir moralement, cela lui vient de son héritage évolutif, ce n'est pas une création ex nihilo de la culture (ou de la religion). Mais de dire que l'être humain a la capacité d'être moral ne signifie pas qu'il va toujours être moral, car il possède aussi la capacité d'être immoral (également léguée par l'évolution darwinienne), et ces deux penchants se livrent à une lutte en nous... Les religions, là-dedans, essaient de renforcer nos bons penchants avec leurs promesses et leurs menaces. Paradoxalement, les religions en appellent à notre égoïsme naturel (la carotte et le bâton) afin de nous pousser à être altruistes à court terme (se sacrifier durant cette vie pour tout gagner dans l'éternité).
@Darth ,
Il y a une confusion entre un matérialisme ontologique et un matérialisme pratique. Le premier est généralement associé à la vision athée du monde alors que le matérialisme pratique consiste à rechercher les biens matériels au détriment de valeurs plus morales, intellectuelles ou spirituelles. Les athées ne sont pas nécessairement matérialistes dans ce second sens et des croyants peuvent être matérialistes à un degré surprenant malgré les discours "spirituels" de leur religion.
Il y a une confusion entre un matérialisme ontologique et un matérialisme pratique. Le premier est généralement associé à la vision athée du monde alors que le matérialisme pratique consiste à rechercher les biens matériels au détriment de valeurs plus morales, intellectuelles ou spirituelles. Les athées ne sont pas nécessairement matérialistes dans ce second sens et des croyants peuvent être matérialistes à un degré surprenant malgré les discours "spirituels" de leur religion.
Espiegle69
Evil Halouf
Sauf que cela est impossible car en dehors du Coran, la majorité du dogme islamique est issu de la compilation de Hadiths ayant eu lieu plus de 200 ans après la mort du prophète et cette compilation a été faite par des humains qui avait un agenda politique. Par exemple, les Hadiths provenant de sources Murjites ont été systématiquement écartés sans débat préalable.
YouNaMarre
salam 3aleykoum...
C'est l'être humain le problème, pas les religions...
Hitler stalin et mosolini étaient religieux?
Effectivement, l'athéisme en soi est simplement une position métaphysique.
Toutefois, il existe plusieurs interprétations de l'athéisme variant d'un athée à l'autre. L'athéisme peut être tolérant ou intolérant envers les religions, et dans le pire des cas, il peut inspirer des actes criminels contre des croyants... Dire que l'athéisme, étant une position essentiellement privative, ne peut motiver des gens à commettre des crimes, c'est s'illusionner sur la psychologie des individus.
De plus, l'athéisme chez les athées concrets n'est jamais séparé de certaines interprétations qu'ils en font, et qui portent sur l'univers, l'être humain, la morale, la politique... Reconnaître que l'athéisme peut être dangereux, ce n'est pas plus incongru que de reconnaître que le monothéisme peut être dangereux. Dans les deux cas, c'est une question d'interprétation.
Toutes les institutions, à ma connaissance, ont causé "énormément de tort et de guerres".
On a tué au nom du Progrès, de la Démocratie, de la Paix, de la Liberté (voyez G. W. Bush ou la Révolution française), de la Civilisation, de la Révolution prolétarienne, de la suprématie de la Race, de la Science, de l'Honneur, de la Nation, etc... aucune institution n'est pure. Les humains ont tendance à salir tout ce qu'ils touchent.
soumailacolo
c'est pas sorcié!!
Djazakalah fi'k
On s'en fout que les miracles, ça n'existe pas sous Staline ou sous Mao. L'essentiel étant que le peuple y croit.
Sauf quand une religion a la prétention de s'ériger en système politique et d'imposer ce système.
Ni dieu, ni maitre, ça n'empêche pas d'avoir un chef.
Et quand le chef a les chevilles qui enflent, ça devient un maître et ça finit par se prendre pour un dieu.
si on s'en fout de tous alors effectivement une patate et un velo c'est pareil t'as raison
il se trouve que le communisme n'est pas une religion car aucun plan divin miraculeux pour relier les gens
on appel ca un culte de la peronnalité
et pas une religion
apres t'as peut etre besoin d'un dictionnaire et de livres d'histoire je crois
Et qu'est-ce qui serait interprété ?
Sinon, je ne dis pas que ça ne motive pas des crimes, mais ça n'en est pas la base, il n'y a rien qui incite à commettre ces crimes, aucunes interprétations de textes qui se considère comme représentant l'athéisme.
Makelloos
VIB
qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme conneries
si la France est gouverné par ces gens , qu'est ce qu'on peut dire des pays qui applique les lois de Dieu en terre d'Islam?
et si on applique a loi de Dieu en France, tu crois que tu vas trouver ton bonheur?
Oui, il peut être dangereux, sauf que, dans les faits, tu ne trouveras ici et là, que quelques tarés isolés qui doivent se compter sur les doigts d'une main et dont les cas relèvent plus de la psychiatrie que d'une obéissance à une idéologie structurée et directive.
Il n'existe aucun commandement d'aucune sorte dans aucun texte de référence qui ordonne de pourchasser l'impie, l'hérétique ou l'incroyant tandis que, dans le cas des religions, c'est gravé dans le marbre, et acté.
Je te dis qu'on s'en fout et que l'essentiel, c'est que le peuple croit aux miracles du petit père des peuples.
La religion, c'est kif kif. Il suffit juste de trouver des gens qui croient aux miracles et à l'omnipotence du chef.
Mais oui, mais oui, mon petit Sammy, ne t'inquiète pas, c'est toi qui a la plus grosse et qui fait pipi le plus loin.
Tu penses les gens assez **** pr croire aux miracle staliniens ou alors c'est peut être la menace du goulag qui fait qu'ils participaient à ce culte stalinien???
C'est comment? T en dis des betises
Tu dois pas connaître ni lénine ni Mao pour sortir des bêtises pareilles
Par exemple lénine prônait explicitement la destruction par tu les moyens possibles de l'église orthodoxe
Change de sujet
Et Lénine aurait écrit un pamphlet qui ferait référence chez les athées ?
Un texte fondateur de l'athéisme ?
Et tous les athées seraient donc des communistes ?
C'est un scoop de notre ami Sammy. Ah, Sammy, tu es inimitable : quand tu ignores quelque chose, il faut que tu l'inventes.
Ben tiens : encore une similitude avec la religion. Si tu ne crois pas au paradis prolétarien, tu subiras l'enfer sibérien.
Ca te rappelle rien ?
l'enfer siberien c'est du concret
l'enfer d'Allah n'a rien de concret pour un etre humain lambda que rien n'engage a croire ces choses
tu vois la différrence entre materiel et spirituel? je vais avoir du mal a te le dessiner
tous les athées ne sont pas communistes remonte tpon cerveau dans le bon sens
les communistes qui firent plus de 60 millions de morts sont tous athées ideologiquement
toi comprendre?
VeraBien
VIB
Salut Jiimmy,
t'as remarqué que le jour même de ton post, un autre était ouvert sur le thème d'un monde sans banque. Sans y voir de corrélation, la coïncidence m'amuse^^
Pour moi, le problème est la définition de "religion".
Si cela signifie simplement croire en un Dieu, je suis pour que cela existe. Car chacun a le droit de croire ou non en ce qu'il veut (tant que cela n'em****rde pas les autres).
Si par religion, on entend un dogme appliqué - parfois par la force - par des "religieux" qui pensent pouvoir dicter leurs lois au motif que Dieu est avec eux, je pense que selon cette définition, un monde sans religion serait meilleur.
Jiimmy
Vergissmeinnicht
Salut VeraBien,
Je pense que croire en Dieu implique nécessairement que l'on croit en ses commandements et par là même que l'on tente de les appliquer et les faire appliquer par ses semblables (selon nos moyens et avec respect et pédagogie) pour leur salut (de la même façon que les lois humaines sont fondées dans le but d'apporter la paix sociale et donc notre salut).
Il n'est de Dieu qui ne communique pas à ses créatures et ainsi on ne peut raisonnablement pas croire en Dieu tout en pensant qu'Il ne nous recommande rien.
En conséquence, la religion est, par essence, politique en partie et comment se refuser à vouloir l'appliquer et la faire appliquer par les autres si l'on pense qu'il s'agit là de la vérité, de l'unique chemin de la vertu et du bien, le chemin idéal qui, seul, peut nous mener à notre sauvegarde.
Un religieux qui tente d'imposer son dogme n'est pas différent d'un politicien (ou de n'importe quel être humain) qui tente d'imposer ses dogmes à sa famille, à ses amis, à son peuple (et parfois même aux autres peuples). Chacun tente d'enseigner et de propager la vérité qu'il perçoit et il s'agit là d'un comportement noble et altruiste.
VeraBien
VIB
Je te réponds en découpé, c'est plus clair pour moi :
Oui, si tu sensibilises les autres à ta foi par un bon comportement et pas par la violence ou la coercition. Parce que, perso, imposer la parole de Dieu à coups de lattes, ça me semble juste la meilleure méthode pour faire détester ce Dieu... Et le pauvre n'y est pour rien.
Et, s'il est effectivement omniscient et tout et tout, Il sait très bien que soit, pour prendre mon cas précis, j'ai rien compris aux signes qu'il m'a envoyé... soit mes doutes ne le dérangent pas (en même temps, il sait qu'il pourra toujours me retrouver plus tard). Donc, pourquoi un autre gars me dirait qu'il faut croire si même Dieu m'autorise à rester dans le doute ?
A fortiori, en quoi ça regarde le gars ? C'est entre Dieu et moi.
La religion n'est que la vérité de celui qui y croit. Et quelle religion ensuite ? Suffit-il de croire en Dieu ou faut-il croire en une description de Dieu particulière et laquelle prendre alors ? Parce que là, j'ai autant de choix que pour choisir une banque^^ Je vais prendre la religion qui me promet le paradis le plus alléchant comme on prend le meilleur taux de rendement ?
Là encore, seul l'exemple ou le "bon comportement" peut convaincre les autres de la justesse et des bienfaits de ta croyance. Pour moi, par exemple, les croisades et inquisitions sont des hontes et des abjections.
Oui, et c'est pour cela que la France par exemple a édité une loi instaurant la séparation de l'église d'avec de la sphère politique : on a assez de bonimenteurs ! Les religieux sont censés oeuvrer pour sauver les âmes de leurs ouailles et leur inculquer valeurs et comportements bons ici-bas qui leur permettront d'avoir une bonne "vie" là-haut. Une fois encore, je doute qu'imposer ses croyances aux autres ici-bas soit l'un de ces bons comportements permettant d'être bien là-haut. Sinon, Dieu nous aurait fait tous croyants comme un seul homme. Ce qui n'est pas le cas.
Oui, si tu sensibilises les autres à ta foi par un bon comportement et pas par la violence ou la coercition. Parce que, perso, imposer la parole de Dieu à coups de lattes, ça me semble juste la meilleure méthode pour faire détester ce Dieu... Et le pauvre n'y est pour rien.
Il nous a aussi donné le libre arbitre.
Et, s'il est effectivement omniscient et tout et tout, Il sait très bien que soit, pour prendre mon cas précis, j'ai rien compris aux signes qu'il m'a envoyé... soit mes doutes ne le dérangent pas (en même temps, il sait qu'il pourra toujours me retrouver plus tard). Donc, pourquoi un autre gars me dirait qu'il faut croire si même Dieu m'autorise à rester dans le doute ?
A fortiori, en quoi ça regarde le gars ? C'est entre Dieu et moi.
La religion n'est que la vérité de celui qui y croit. Et quelle religion ensuite ? Suffit-il de croire en Dieu ou faut-il croire en une description de Dieu particulière et laquelle prendre alors ? Parce que là, j'ai autant de choix que pour choisir une banque^^ Je vais prendre la religion qui me promet le paradis le plus alléchant comme on prend le meilleur taux de rendement ?
Là encore, seul l'exemple ou le "bon comportement" peut convaincre les autres de la justesse et des bienfaits de ta croyance. Pour moi, par exemple, les croisades et inquisitions sont des hontes et des abjections.
Oui, et c'est pour cela que la France par exemple a édité une loi instaurant la séparation de l'église d'avec de la sphère politique : on a assez de bonimenteurs ! Les religieux sont censés oeuvrer pour sauver les âmes de leurs ouailles et leur inculquer valeurs et comportements bons ici-bas qui leur permettront d'avoir une bonne "vie" là-haut. Une fois encore, je doute qu'imposer ses croyances aux autres ici-bas soit l'un de ces bons comportements permettant d'être bien là-haut. Sinon, Dieu nous aurait fait tous croyants comme un seul homme. Ce qui n'est pas le cas.
Déjà que tu as du mal à l'appréhender.
Je te parle simplement des similitudes frappantes entre le communisme et la religion : un dieu, des rites, des mythes fondateurs, des grands messes, un enfer pour les impies, etc...
Sur ce, je te laisse à tes caprices et à ton monologue.
Jiimmy
Vergissmeinnicht
La foi ne peut s'imposer à coups de lattes, tandis qu'il n'y a aucun sens à tenter d'imposer la piété par la violence car les actes faits sans conviction, uniquement sous la coercition, ne seront certainement pas valides (Dieu sait mieux). Maintenant, il est indéniable que dans une société religieuse, un "minimum comportemental" est requis (à l'instar de n'importe quel pays ou la morale inspire partiellement le droit afin de réguler les comportements).
Ainsi, certaines tenues seront prohibées, certaines substances seront interdites, certains actes seront proscrits en public, certaines obligations seront promulguées mais en cela il n'y a rien d'exceptionnel puisque c'est ainsi dans toutes les sociétés du monde. Il ne faudrait pas tomber dans une sorte d'hystérie laicarde qui voudrait que les normes de droit issues des textes soient nécessairement moins légitimes que les normes de droit issues des consciences humaines (d'une petite élite pour être vraiment précis).
J'aimerais vraiment préciser que les religieux n'ont pas pour but, en général, d'imposer une quelconque croyance à qui que ce soit. Cela est d'autant plus impossible, par-ailleurs, que personne ne peut faire intérioriser à une personne une conviction par la coercition. S'il y a bien un élément qui résiste à la force, c'est bien le coeur (entendez par là que l'on peut asservir un corps mais pas un coeur sans l'assentiment du sujet).
Il est donc nécessaire de ne pas interpréter de manière erronée la volonté des religieux de vouloir que s'appliquent certaines normes dans l'espace public car ceci n'a pas pour but de changer les consciences mais ceci vise uniquement à l'instauration d'une société saine dans le but de se préserver, sa famille et soi-même, et dans le but de créer les conditions optimales afin que l'humain prospère au mieux (il s'agit donc d'une démarche parfaitement rationnel que chacun met en oeuvre lorsqu'il a le pouvoir d'imposer sa vision de l'idéal en terme de normes, que ce soit au sein de sa famille, de son environnement de travail ou autres).