Un paradoxe du libre arbitre

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
  • Date de début Date de début
Ebion a dit:
Je voulais dire que de mon point de vue, il y a des choses qui arrivent sans raison. Elles ont peut-être une cause physique ou psychologique, mais il y a pas de finalité ou de but utile... par exemple les personnes avec des désordres mentaux font parfois des choses absurdes, et il y a pas là de sens ultime ou de finalité. Ou encore les bébés qui meurent dans des accidents, catastrophes, malnutrition, maladies... c’est vachement absurde et insignifiant. :(
Cliquez pour agrandir...

De mon point de vue ce qui te paraît absurde ne l'est pas.
 
Franc_Lazur a dit:
Ce qui veut dire que, selon toi, DIEU crée le mal qui est sur terre ? Est-ce ton opinion ou l'opinion générale des Musulmans ?
Cliquez pour agrandir...

1) Allah crée le Bien et crée le Mal.
2) Il crée les actes et l'Homme les acquiert.
3) Tout ce qui existe l'est par la Permission divine, sinon il n'existerait pas.
4) Ce que Allah veut EST et ce qu'Il ne veut pas n'EST pas.
5) L'Homme ne voudra que si Allah le veut.
 
TIGELLIUS a dit:
1) Allah crée le Bien et crée le Mal.
2) Il crée les actes et l'Homme les acquiert.
3) Tout ce qui existe l'est par la Permission divine, sinon il n'existerait pas.
4) Ce que Allah veut EST et ce qu'Il ne veut pas n'EST pas.
5) L'Homme ne voudra que si Allah le veut.
Cliquez pour agrandir...
Qu'est-ce qui distingue Allah de la nature ?
A quoi bon prier puique tout est déterminé à l'avance?
 
Franc_Lazur a dit:
Si je suis libre, c'est qu'il n'y a pas de déterminisme !
Cliquez pour agrandir...

S'il n'y avait pas de déterminisme tu ne seras pas libre d'agir. Or, ce qui te permet d'agir sont déjà les inspirations que tu reçois. Ces inspirations véhiculent des arguments et le plus puissant parmi eux déterminera ton "choix". C'est probablement l'inconscience de ce déterminisme qui te fera croire que tu es libre.
 
Ebion a dit:
Oui.

Il y a des philosophes qui ont pensé que le déterminisme était compatible avec la liberté, mais je crois qu'ils se trompent (ou bien, oui ils ont raison dans un sens, mais pas dans le sens le plus intéressant!)
Cliquez pour agrandir...

Ce paradoxe est apparent. L'ignorance du déterminisme te fait croire que tu es libre, mais ta liberté (comme la mienne d'ailleurs) est bien conditionnée t'orientant vers un chemin prédestiné que tu ignores.
 
TIGELLIUS a dit:
Ce paradoxe est apparent. L'ignorance du déterminisme te fait croire que tu es libre, mais ta liberté (comme la mienne d'ailleurs) est bien conditionnée t'orientant vers un chemin prédestiné que tu ignores.
Cliquez pour agrandir...

C’est aussi ce que dit Spinoza. :)

Sauf qu’il ne parlerait pas en termes de destinée...
 
TIGELLIUS a dit:
Ce paradoxe est apparent. L'ignorance du déterminisme te fait croire que tu es libre, mais ta liberté (comme la mienne d'ailleurs) est bien conditionnée t'orientant vers un chemin prédestiné que tu ignores.
Cliquez pour agrandir...
James V. Schall, qui a été durant trente-cinq ans professeur à l’université de Georgetown, l’un des écrivains catholiques les plus féconds en Amérique, a écrit :
"Dans le monde, un individu agissant est vraiment libre de faire certaines choses. Il ne peut pas changer les lois de la gravité ou de la morale, mais il peut choisir de ne pas les respecter. S’il décide d’ignorer les lois de la gravité et de sauter d’une falaise, on ramassera sa dépouille au pied de celle-ci. Sa bravade ne fait pas cesser d’exister les lois de gravité.
Si un être humain transgresse les lois morales, il y aura de même des conséquences. Sinon, pourquoi les transgresser ? De telles actions portent la marque de leur origine. Le monde est également plein d’actions qui n’étaient pas nécessaires mais qui ont cependant eu lieu. C’est le monde dans lequel existent louange, blâme et reconnaissance. Il n’est pas prédéterminé, nous le déterminons librement."
 
Franc_Lazur a dit:
James V. Schall, qui a été durant trente-cinq ans professeur à l’université de Georgetown, l’un des écrivains catholiques les plus féconds en Amérique, a écrit :
"Dans le monde, un individu agissant est vraiment libre de faire certaines choses. Il ne peut pas changer les lois de la gravité ou de la morale, mais il peut choisir de ne pas les respecter. S’il décide d’ignorer les lois de la gravité et de sauter d’une falaise, on ramassera sa dépouille au pied de celle-ci. Sa bravade ne fait pas cesser d’exister les lois de gravité.
Si un être humain transgresse les lois morales, il y aura de même des conséquences. Sinon, pourquoi les transgresser ? De telles actions portent la marque de leur origine. Le monde est également plein d’actions qui n’étaient pas nécessaires mais qui ont cependant eu lieu. C’est le monde dans lequel existent louange, blâme et reconnaissance. Il n’est pas prédéterminé, nous le déterminons librement."
Cliquez pour agrandir...

Je prends acte de ce qu'il a dit, tout en soulignant que ce n'est que son point de vue.
 
Franc_Lazur a dit:
Et quel est ton point de vue ?
Cliquez pour agrandir...

S'il n'y avait pas de déterminisme tu ne seras pas libre d'agir. Or, ce qui te permet d'agir sont déjà les inspirations que tu reçois. Ces inspirations véhiculent des arguments et le plus puissant parmi eux déterminera ton "choix". C'est probablement l'inconscience de ce déterminisme qui te fera croire que tu es libre.
 
Franc_Lazur a dit:
James V. Schall, qui a été durant trente-cinq ans professeur à l’université de Georgetown, l’un des écrivains catholiques les plus féconds en Amérique, a écrit :
"Dans le monde, un individu agissant est vraiment libre de faire certaines choses. Il ne peut pas changer les lois de la gravité ou de la morale, mais il peut choisir de ne pas les respecter. S’il décide d’ignorer les lois de la gravité et de sauter d’une falaise, on ramassera sa dépouille au pied de celle-ci. Sa bravade ne fait pas cesser d’exister les lois de gravité.
Si un être humain transgresse les lois morales, il y aura de même des conséquences. Sinon, pourquoi les transgresser ? De telles actions portent la marque de leur origine. Le monde est également plein d’actions qui n’étaient pas nécessaires mais qui ont cependant eu lieu. C’est le monde dans lequel existent louange, blâme et reconnaissance. Il n’est pas prédéterminé, nous le déterminons librement."
Cliquez pour agrandir...

Et comment fonctionne la prescience divine là-dedans? ;)
 
Ebion a dit:
Et comment fonctionne la prescience divine là-dedans? ;)
Cliquez pour agrandir...

Je vais te donner mon point de vue sur la question :

Quand on parle de Prescience divine, cela veut signifier que le Créateur connaît à l'avance ce qui se produira dans l'Univers, car en vérité a été prédéterminé à l'avance avant qu'une chose soit. Affirmer comme a été dit précédemment, que "le monde nous le déterminons librement", me semble bien que ce soit un peu hasardeux de l'affirmer.
 
TIGELLIUS a dit:
Je vais te donner mon point de vue sur la question :

Quand on parle de Prescience divine, cela veut signifier que le Créateur connaît à l'avance ce qui se produira dans l'Univers, car en vérité a été prédéterminé à l'avance avant qu'une chose soit. Affirmer comme a été dit précédemment, que "le monde nous le déterminons librement", me semble bien que ce soit un peu hasardeux de l'affirmer.
Cliquez pour agrandir...

Comme j'ai déjà dit, dans ce cas, le problème c'est la responsabilité. Si on ne fait qu'exécuter un script écrit sans nous, sans notre participation et notre consentement, alors en réalité, nos fautes sont celles de celui qui a écrit ce script. Et donc si on déplaît à Dieu, Dieu ne peut s'en prendre qu'à lui-même, puisque c'est lui qui nous a créés ainsi. De sorte que Dieu n'a pas le droit, en toute justice, de nous condamner à l'enfer... :(

Si un robot est programmé pour faire du mal, c'est pas le robot qui mérite une punition, mais l'ingénieur qui l'a programmé ainsi!
 
Ebion a dit:
Comme j'ai déjà dit, dans ce cas, le problème c'est la responsabilité. Si on ne fait qu'exécuter un script écrit sans nous, sans notre participation et notre consentement, alors en réalité, nos fautes sont celles de celui qui a écrit ce script. Et donc si on déplaît à Dieu, Dieu ne peut s'en prendre qu'à lui-même, puisque c'est lui qui nous a créés ainsi. De sorte que Dieu n'a pas le droit, en toute justice, de nous condamner à l'enfer... :(

Si un robot est programmé pour faire du mal, c'est pas le robot qui mérite une punition, mais l'ingénieur qui l'a programmé ainsi!
Cliquez pour agrandir...

Ton point de vue n'est valable que dans la perspective de ce monde et dans cette vie, mais dans une perspective globale c'est une autre histoire.
 
TIGELLIUS a dit:
Notre vie en ce monde est un aspect local dans l'Univers global.
Cliquez pour agrandir...
Heu, tu as autant de compétences qu'un hareng pour savoir ce que peut être une perspective globale dans un univers global.

A ce niveau là, les harengs font comme moi, ils la ferment.

Global, je ne sais même pas ce que ça veut dire et j'ai beaucoup de mal avec la relativité générale et la mécanique quantique. Je peine aussi avec ma famille et belle famille.

Et toi, tu arrives à comprendre le "global".

Pfiuu, Bladi regorge de prix Nobel et de prix Pulitzer.
 
TIGELLIUS a dit:
S'il n'y avait pas de déterminisme tu ne seras pas libre d'agir. Or, ce qui te permet d'agir sont déjà les inspirations que tu reçois. Ces inspirations véhiculent des arguments et le plus puissant parmi eux déterminera ton "choix". C'est probablement l'inconscience de ce déterminisme qui te fera croire que tu es libre.
Cliquez pour agrandir...

Justement, il nous faut choisir entre différents arguments, et là réside notre liberté.
 
BloodySunday a dit:
Heu, tu as autant de compétences qu'un hareng pour savoir ce que peut être une perspective globale dans un univers global.

A ce niveau là, les harengs font comme moi, ils la ferment.

Global, je ne sais même pas ce que ça veut dire et j'ai beaucoup de mal avec la relativité générale et la mécanique quantique. Je peine aussi avec ma famille et belle famille.

Et toi, tu arrives à comprendre le "global".

Pfiuu, Bladi regorge de prix Nobel et de prix Pulitzer.
Cliquez pour agrandir...

Pour être poli je ne donne que mon point de vue et je ne l'impose pas.
 
BloodySunday a dit:
Heu, tu as autant de compétences qu'un hareng pour savoir ce que peut être une perspective globale dans un univers global.

A ce niveau là, les harengs font comme moi, ils la ferment.

Global, je ne sais même pas ce que ça veut dire et j'ai beaucoup de mal avec la relativité générale et la mécanique quantique. Je peine aussi avec ma famille et belle famille.

Et toi, tu arrives à comprendre le "global".

Pfiuu, Bladi regorge de prix Nobel et de prix Pulitzer.
Cliquez pour agrandir...

Justement, non. Son point est que seul Dieu comprend le global, pas les humains. Donc selon lui, les humains ont pas les connaissances qu’il faut pour juger Dieu : ce qui semble illogique à notre échelle est logique à l’échelle de Dieu (comme dans la parabole de l’enfant qu’on traîne de force chez le dentiste parce qu’il ne comprend pas que c’est dans son intérêt).
 
BloodySunday a dit:
Certes, mais c'est un point de vue "global". Moi, je reste sur mon côté hareng : le local.

Le global, c'est un truc de mec kislapète.
Cliquez pour agrandir...

Mais les croyants ont pas la prétention (enfin, pas tous) de penser à la place de Dieu. Ils disent simplement que Dieu, qui est infiniment parfait, connaît mieux la situation que les humains et qu’il sait ce qu’il fait, même si les humains trouvent certaines choses absurdes ou horribles. Un chat aussi trouve horrible une visite chez le vétérinaire, parce que son intellect est limité.

Donc finalement c’est une question de confiance. Le monde étant ambigu, étant un mélange de bien et de mal, de sens et de chaos, il y a ceux qui mettent leur confiance en Dieu, même pour les choses qui les dépassent. Et il y a ceux qui refusent leur confiance, qui se révoltent, qui résistent, qui disent que jamais un vrai Dieu ne ferait ces choses-là. Et le débat sur cette confiance ou cette révolte dépend de la confiance que la personne a en sa propre intelligence. Les croyants perçoivent plutôt les limites de leur intelligence, l’étendue de leur ignorance. Surtout par comparaison à l’idée de Dieu. Les athées pensent qu’ils sont suffisamment intelligents et renseignés pour porter un jugement éclairé sur la croyance en Dieu. Il s’agit là de deux attitudes existentielles qu’on peut pas trop départager, parce qu’elles supposent toute une perspective différente sur la réalité... cela dépasse les questions purement scientifiques ou techniques. Là on parle de personnes qui n’ont même pas le même cadre de référence.
 
Ebion a dit:
Justement, non. Son point est que seul Dieu comprend le global, pas les humains. Donc selon lui, les humains ont pas les connaissances qu’il faut pour juger Dieu : ce qui semble illogique à notre échelle est logique à l’échelle de Dieu (comme dans la parabole de l’enfant qu’on traîne de force chez le dentiste parce qu’il ne comprend pas que c’est dans son intérêt).
Cliquez pour agrandir...

Merci pour cette interprétation Ebion.
 
Retour
Haut