Une logique divine impénétrable

Qui crois-tu être pour savoir ce que cache le coeur de celui-là ou de celui-ci ? De quel don es-tu doté pour dire qu'un tel, à l'autre bout du monde, que tu ne connais ni d'Eve ni d'Adam est un ange qui ne mérite pas ce qui lui arrive ? Tu lis dans le coeur des gens, dans leur histoire, leur passé ?? Seul Dieu est en mesure de savoir avec précision celui qui a un coeur pur, celui qui est honnête malgré ses erreurs et celui qui cache un coeur sale malgré son apparence...

Tu défends un état de fait indéfendable, et de surcroît sur un ton moralisateur qui laisse croire que tu en es convaincue. Des enfants qui ne comprennent ni bien ni mal crèvent sans aucune raison, et à moins de vivre dans une caverne, tu as dû voir des injustices sans équivoque dans ta vie, des gens qui agissent en bien subir des maladies incurables, et des pourritures être gâtées par la nature. Pas besoin d'omniscience pour établir un constat immédiat : entre êtres humains on se juge sur les actes, pas sur les prétentions de "coeur pur". S'il suffisait d'avoir le "coeur pur" pour se prémunir de toutes les saloperies que la vie peut réserver, ça se saurait, hein.

Pourquoi, au coeur d'une catastrophe, des gens sont miraculeusement sauvés et d'autres non ? Pourquoi, suite à une catastrophe, des gens trouvent une issue (comme certains de ces prisonniers haitiens par exemple) et d'autres un enfer ?

J'ai précisé juste au-dessus pourquoi les "miracles", ça n'apporte absolument rien à ta théorie. On ne joue pas à pierre-papier-ciseaux, "tu m'sors du mal, j'te sors du bien !" ; prière de suivre le raisonnement.

Il n'a aucune responsabilité, c'est l'humanité à laquelle il appartient qui est responsable et c'est d'elle qu'il hérite les conséquences. Malheureusement. Mais tu ne sais rien de ce que Dieu Lui réserve, tu ne sais rien de la façon dont Dieu le protège malgré sa maladie et tu ne sais rien de son ressenti à lui.

Mais qu'est-ce que tu me racontes encore. L'humanité n'a ni inventé le paludisme, ni déterminé les moyens de le guérir à coup sûr, elle n'y est pour rien. Ensuite, je te file la suite de l'histoire sur le gosse qui choppe le paludisme : il crève. Si c'est la façon dont Dieu protège un mioche qui n'a rien fait, ne connaît rien au monde, et subit des douleurs atroces, bravo pour la démonstration.

En clair, tu ne sais pas grand chose, tu ne fais qu'observer, avec ton oeil humain, une partie des choses en ignorant l'autre. On constate et on juge les événements de là où on est en ignorant tout de la cause profonde. Comment le pourrait-on, puisque nous ne sommes pas omniscient.

De toute façon tout va de pair. Sans présence de mal, jamais nous ne connaitrions le bien, sans souffrance, pas de soulagement.

Oui oui, je connais la chanson. "Dieu sait, lui, toi tu ne sais pas, donc tais-toi". Mais on pourrait encore décliner cet argumentaire un peu débile de la manière suivante : Tu ne l'as même pas vu, Dieu, pourquoi me reproches-tu de constater à partir de l'observation alors que tu constates à partir de ce que des types se racontent depuis 1400 ans ? :D
 
pourtant ça l'est. Rien ne nous appartient et si Dieu (ou Mère Nature...) nous offrent des choses ou des êtres (comme un enfant...), alors il faut accepter qu'Il ou Elle puisse les reprendre n'importe quand. La mort d'un être, même si elle déchire le coeur, peut être une miséricorde pour lui.


Si la nature nous a offert un enfant (il nous appartient desormais et s'appartient à lui-meme aussi) c'est pour qu'il grandisse qu'il vive, mais là voici qu'elle change d'avis, qu'elle se contredit. Pour quelles raisons? Dieu seul le sait....

Donc on ne peut accepter qu'elle nous reprenne (y mettant de la souffrance) pour des motivations obscures (rien nous ermet de distinguer, de la part de la Nature entre un caprice et un but raisonnable) ce qu'elle nous donne; accorder un bienfait à autrui ne nous donne pas tous les droits sur lui.


Mais qu'est-ce que tu me racontes encore. L'humanité n'a ni inventé le paludisme, ni déterminé les moyens de le guérir à coup sûr, elle n'y est pour rien. Ensuite, je te file la suite de l'histoire sur le gosse qui choppe le paludisme : il crève. Si c'est la façon dont Dieu protège un mioche qui n'a rien fait, ne connaît rien au monde, et subit des douleurs atroces, bravo pour la démonstration.

en effet.

D'après ce qu'elle vient de dire, tous les maux sont causé directement ou indirectment par l'homme; or il est un fait scientifique que la plupart des catastrophes naturelles sont régies par des forces qui nous dépasse.

peut etre pensait elle que les actions des Hommes agissait par "magie" sur la Nature; ce qui est une simple croyance.

En plus, on ne sait meme pas si Dieu protege reellement ce garçon; enfin le proteger contre une tare qu'il a cré lui-meme...



Oui oui, je connais la chanson. "Dieu sait, lui, toi tu ne sais pas, donc tais-toi". Mais on pourrait encore décliner cet argumentaire un peu débile de la manière suivante : Tu ne l'as même pas vu, Dieu, pourquoi me reproches-tu de constater à partir de l'observation alors que tu constates à partir de ce que des types se racontent depuis 1400 ans ?


C'est ça le problème. Elle utilise un argument d'ignorance. Avec ce type de raisonnement, on pourrait même rationnaliser les croyance les plus ridicules.
 
Totalement d'accord,et je souhaiterais rajouter ceci :

15. Quant à l'homme, lorsque son Seigneur l'éprouve en l'honorant et en le comblant de bienfaits, il dit : "Mon Seigneur m'a honoré".
16. Mais par contre, quand Il l'éprouve en lui restreignant sa subsistance, il dit : "Mon Seigneur m'a avili".

(Sourate 89)

Barakallahoufik :)



Le probleme c est qu Ajahil est dans une logique de "Tous le monde n est pas pareil n a ni la meme chose donc Dieu n existe pas".

C est souvent le type de raisonnement que l on rencontre chez les gens cherchant a nier une quelquonque existence Divine se basant sur le fait que l existence de Dieu est nullement possible du fait de "l injuste" repartitions des biens et des maux sur terre.

A la limite les maux ne devraient meme pas exister si Dieu existait vraiment selon ceux qui pensent cela.
Mais ce qu ils n ont a l evidence pas compris ou pas voulu entendre,du fait de l aveuglement que s imposent leurs coeurs,c est que Dieu a cree les hommes et leur laisse le libre-arbitre et qu il n est pas la pour arreter les voleurs,payer les dettes,partager les richesses etc...

Quand Dieu a introduit les premiers humains sur terre,il n y avait pas d inegalites etc...
Ce sont les hommes qui ont apportees cela.
Donc cela ne peut nullement etre impute a Dieu mais a l homme lui-meme.
Cette vie n est qu une transition et quand Dieu aura rendu sa justice pour la vie eternelle,alors il n y aura plus d injustices etc... Inch Allah.

Quant aux catastrophes naturelles,je ne vois pas en quoi cela peut etre imputer a Dieu.Les gens savent que les volcans crachent du feu,savent qu il peut y avoir des feux qui s allument dans les forets,que certaines zones sont soumises a innondations.Quant aux tremblements de Terre,c est l homme qui a construit de telles sortes que les tremblements de Terre tue,car a l origine de la Terre les tremblements de Terre ne pouvaient tuer car il n y avait pas de batiments pouvant s ecrouler?

Dieu n est en rien responsable des maux qui affectent l etre humain,c est l etre humain lui meme qui doit se poser les bonnes questions.

Ps:c etait juste un "avis" donc je ne rentrerai pas dans un debat Inch Allah.
 
Quant aux catastrophes naturelles,je ne vois pas en quoi cela peut etre imputer a Dieu.Les gens savent que les volcans crachent du feu
savent qu il peut y avoir des feux qui s allument dans les forets,que certaines zones sont soumises a innondations.Quant aux tremblements de Terre,c est l homme qui a construit de telles sortes que les tremblements de Terre tue,car a l origine de la Terre les tremblements de Terre ne pouvaient tuer car il n y avait pas de batiments pouvant s ecrouler?





Les tremblements de terre occasionnent s'ils sont sous marin des tsunamis. Mais les gens pouvait tres bien ne pas etre sur terre ferme, ce n'est pas de sa faute. sans oublier les eboulements.

en ce qui concerne les volcans, et les innondations. non pas tous les hommes ont une connaissance empiriques du monde suffisante, a fortiori les enfants. de plus, on peut y trouve des utilités dans ces régions-là.

Sans oublier que des volcans surgissent même dans des endroits déjà pleinment occupé par l'Homme tout comme l'inondation peut frapper des régions dont on ne s'y attendait pas.
 
Les tremblements de terre occasionnent s'ils sont sous marin des tsunamis. Mais les gens pouvait tres bien ne pas etre sur terre ferme, ce n'est pas de sa faute. sans oublier les eboulements.
Malgre ce que j ai dit je repondrai juste sur ce point avant d en arreter la Inch Allah.
En parlant des tsunamis.
Est la faute a Dieu si l homme habite pres des plages ou pres des endroits atteignable par un tsunami?
Je sais tu vas me dire que l homme ne peut pas s interdire l habitation dans des endroits suceptibles d etre atteints mais cela n est quand meme nullement la faute a Dieu.
en ce qui concerne les volcans, et les innondations. non pas tous les hommes ont une connaissance empiriques du monde suffisante, a fortiori les enfants. de plus, on peut y trouve des utilités dans ces régions-là.
C est encore une fois la faute aux hommes car c est a eux de renseigner leurs pairs sur les risques encourus mais pourtant ils ne le font pas,ce qui tend a montrer que l ignorance des gens sur ces zones a risque est imputable aux autres humains qui le savent mais qui n informent pas les autres.
(Quand je dis "humain" je ne parle pas du premiere Jean-Jacques que tu rencontreras dans la rue)
Sans oublier que des volcans surgissent même dans des endroits déjà pleinment occupé par l'Homme tout comme l'inondation peut frapper des régions dont on ne s'y attendait pas.
Encore une fois rien n oblige l homme,si ce n est lui-meme,a habiter dans ces zones la.Donc conclusion Dieu n y est definitivement pour rien ;)

Barakallahoufik pour ta participation,bonne nuit.
Wa Aleykoum Salam
 
Mais qu'est-ce que tu me racontes encore. L'humanité n'a ni inventé le paludisme, ni déterminé les moyens de le guérir à coup sûr, elle n'y est pour rien.

L'humanité par ses agissements égoïstes contribuent largement à la propagation d'une maladie comme le paludisme. On pourrait évoquer tout un tas de causes : la façon injuste dont les richesses sont réparties qui permettent à certains de se prémunir contre des maladies graves et empêchent d'autres d'avoir accès aux soins nécessaires, la corruption des milieux dits "humanitaires", les déplacements de population dans des zones particulièrement risquées, le changement climatique qui n'est certainement pas dû au hasard mais bien aux actions de l'Homme sur son environnement etc etc... (D'ailleurs, les experts sont unanimes à ce sujet : le réchauffement climatique a eu un impact énorme sur le développement du paludisme.)

Et la liste est tellement longue qu'elle donne mal au crâne.



Ensuite, je te file la suite de l'histoire sur le gosse qui choppe le paludisme : il crève. Si c'est la façon dont Dieu protège un mioche qui n'a rien fait, ne connaît rien au monde, et subit des douleurs atroces, bravo pour la démonstration.

Il rejoindra un monde meilleur. Le problème d'un débat de ce type avec des athées c'est qu'on est en désaccord sur un grand nombre de points dès le début qui font qu'on ne pourra pas se comprendre de toute façon. Ta vision du monde n'est clairement pas la mienne, pour toi la mort est la fin de tout, pour moi ce n'est pas une finalité etc. Ca bloque dès le début.


Oui oui, je connais la chanson. "Dieu sait, lui, toi tu ne sais pas, donc tais-toi". Mais on pourrait encore décliner cet argumentaire un peu débile de la manière suivante : Tu ne l'as même pas vu, Dieu, pourquoi me reproches-tu de constater à partir de l'observation alors que tu constates à partir de ce que des types se racontent depuis 1400 ans ? :D


C'est ce qui s'appelle avoir la foi et que toi tu ne connais pas.
Je préfère m'en remettre à Dieu, c'est-à-dire une entité plus puissante et plus intelligente que moi, que me montrer arrogante et prétentieuse et croire que parce que je fais partie d'une espèce qui domine le monde alors je peux tout savoir, et si je ne trouve pas de réponse c'est qu'il n' y en a pas et si je ne vois pas une chose c'est qu'elle n'existe pas...

L'Homme est ainsi, arrogant. Ca aussi c'est une conséquence directe de sa liberté.






D'après ce qu'elle vient de dire, tous les maux sont causé directement ou indirectment par l'homme; or il est un fait scientifique que la plupart des catastrophes naturelles sont régies par des forces qui nous dépasse.

peut etre pensait elle que les actions des Hommes agissait par "magie" sur la Nature; ce qui est une simple croyance.

Non pas tous,
Si tu avais lu mon premier message sur la toute première page de ce topic, tu n'aurais pas écrit ça.

En plus, on ne sait meme pas si Dieu protege reellement ce garçon; enfin le proteger contre une tare qu'il a cré lui-meme..

Bah non, encore une fois, tu n'en sais rien de l'intervention de Dieu. Tu observes et tu juges. C'est tout. Tu n'as pas tous les éléments en main pour élaborer un jugement parfaitement juste.

Quant à la "tare", la Nature contient les poisons et les remèdes... L'existence des deux est indispensable. Et les agissements de l'Homme peuvent aggraver comme minimiser les risques de la Nature.


Jamais nous n'avons autant détruit l'environnement et jamais nous n'avons autant récolté de catastrophes humanitaires, économiques, écologiques dans de telles proportions... Les pauvres Indiens l'avaient prévu, dès lors qu'ils ont vu des hommes particulièrement destructeurs fouler leur sol.
 
Malgre ce que j ai dit je repondrai juste sur ce point avant d en arreter la Inch Allah.
En parlant des tsunamis.
Est la faute a Dieu si l homme habite pres des plages ou pres des endroits atteignable par un tsunami?
Je sais tu vas me dire que l homme ne peut pas s interdire l habitation dans des endroits suceptibles d etre atteints mais cela n est quand meme nullement la faute a Dieu.

C est encore une fois la faute aux hommes car c est a eux de renseigner leurs pairs sur les risques encourus mais pourtant ils ne le font pas,ce qui tend a montrer que l ignorance des gens sur ces zones a risque est imputable aux autres humains qui le savent mais qui n informent pas les autres.
(Quand je dis "humain" je ne parle pas du premiere Jean-Jacques que tu rencontreras dans la rue)

Encore une fois rien n oblige l homme,si ce n est lui-meme,a habiter dans ces zones la.Donc conclusion Dieu n y est definitivement pour rien ;)

Barakallahoufik pour ta participation,bonne nuit.
Wa Aleykoum Salam

Bah oui, je suis parfaitement d'accord.

L'Homme connait les risques et a les moyens de s'en prémunir ou du moins, d'en réduire les conséquences. Moi il ne me viendrait jamais à l'idée d'habiter de façon permanente le coeur du Kansas quand on sait que cette région est fréquemment détruite par des tornades et si vraiment je n'ai pas le choix, alors je prendrais mes précautions et j'éviterais que le même scénario ne détruise mes biens. C'est fou mais là-bas, pour prendre cet exemple, il y a des gens censés qui prennent toutes les mesures de sécurité pour faire face au passage de la tornade et d'autres qui gardent biens et proches au même endroit, chaque année, en croyant peut-être que la nature ne se déchaînera plus... C'est de l'inconscience !


A la réplique de Voltaire qui voyait dans le tremblement de terre de Lisbonne l'impuissance de Dieu, Rousseau a répondu ceci : "Sans quitter votre sujet de Lisbonne, convenez, par exemple, que la nature n’avait point rassemblé là vingt mille maisons de six à sept étages, et que si les habitants de cette grande ville eussent été dispersés plus également, et plus légèrement logés, le dégât eût été beaucoup moindre, et peut-être nul."
 
shehzad a dit:
A la réplique de Voltaire qui voyait dans le tremblement de terre de Lisbonne l'impuissance de Dieu, Rousseau a répondu ceci : "Sans quitter votre sujet de Lisbonne, convenez, par exemple, que la nature n’avait point rassemblé là vingt mille maisons de six à sept étages, et que si les habitants de cette grande ville eussent été dispersés plus également, et plus légèrement logés, le dégât eût été beaucoup moindre, et peut-être nul."

Oui, enfin ... Inutile de dénaturer la pensée de Rousseau. Ce qu'il critique ici c'est la corruption de la nature par la socialisation, et le mal qu'elle apporte à l'homme. Il ne cherchait pas de solutions aux catastrophes naturelles.

Bref, pour une fois, Shehzad, nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde. Et d'ailleurs, tes réponses me surprennent.

Auparavant, je pensais, comme toi, que l'homme était responsable de toutes les conséquences des actes commis par ses pairs.

Mais cela ne va pas de soi : CELA NIE LES PRÉCEPTES DE L'ISLAM TELS QUE JE LES CONÇOIS. A savoir : Libre arbitre, une conscience de sa subjectivité qui ordonne que chacun soit jugé selon SES actes. Qu'on le veuille ou non, la religion lie les hommes, mais dans sa finalité, elle ne concerne que chaque être. Si les chinois émettent je ne sais quelle quantité de CO2 par an, et que de ce fait, de pauvres petits enfants d'Afrique subsaharienne meurent des coups d'une nature déchaînée : Il y a INCOHÉRENCE à proprement parler. A t'entendre parler, on croirait que ces individus qui meurent en masse partagent la même faute, le même être, Dieu les aurait pris en exemple, il aurait fallu qu'ils meurent tous en même temps ...

Je ne comprends définitivement pas.
 
Oui, enfin ... Inutile de dénaturer la pensée de Rousseau. Ce qu'il critique ici c'est la corruption de la nature par la socialisation, et le mal qu'elle apporte à l'homme. Il ne cherchait pas de solutions aux catastrophes naturelles.

Bref, pour une fois, Shehzad, nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde. Et d'ailleurs, tes réponses me surprennent.

Auparavant, je pensais, comme toi, que l'homme était responsable de toutes les conséquences des actes commis par ses pairs.

Mais cela ne va pas de soi : CELA NIE LES PRÉCEPTES DE L'ISLAM TELS QUE JE LES CONÇOIS. A savoir : Libre arbitre, une conscience de sa subjectivité qui ordonne que chacun soit jugé selon SES actes. Qu'on le veuille ou non, la religion lie les hommes, mais dans sa finalité, elle ne concerne que chaque être. Si les chinois émettent je ne sais quelle quantité de CO2 par an, et que de ce fait, de pauvres petits enfants d'Afrique subsaharienne meurent des coups d'une nature déchaînée : Il y a INCOHÉRENCE à proprement parler. A t'entendre parler, on croirait que ces individus qui meurent en masse partagent la même faute, le même être, Dieu les aurait pris en exemple, il aurait fallu qu'ils meurent tous en même temps ...

Je ne comprends définitivement pas.
en tant qu'humain , nous ne pouvons comprendre tout ce que Dieu fait .


[9:116] Le repentir (At-Tawbah) :
A Dieu appartient la royauté des cieux et de la terre. Il donne la vie et Il donne la mort. Et il n'y a pour vous, en dehors de Dieu, ni allié ni protecteur.
 
Malgre ce que j ai dit je repondrai juste sur ce point avant d en arreter la Inch Allah.
En parlant des tsunamis.
Est la faute a Dieu si l homme habite pres des plages ou pres des endroits atteignable par un tsunami?
Je sais tu vas me dire que l homme ne peut pas s interdire l habitation dans des endroits suceptibles d etre atteints mais cela n est quand meme nullement la faute a Dieu.

C est encore une fois la faute aux hommes car c est a eux de renseigner leurs pairs sur les risques encourus mais pourtant ils ne le font pas,ce qui tend a montrer que l ignorance des gens sur ces zones a risque est imputable aux autres humains qui le savent mais qui n informent pas les autres.
(Quand je dis "humain" je ne parle pas du premiere Jean-Jacques que tu rencontreras dans la rue)

Encore une fois rien n oblige l homme,si ce n est lui-meme,a habiter dans ces zones la.Donc conclusion Dieu n y est definitivement pour rien ;)

Barakallahoufik pour ta participation,bonne nuit.
Wa Aleykoum Salam

Salam frère

Es-tu bien sûr de ce que tu dis? Dieu n'y serait pour rien?

C'est lui qui a décidé de créer l'univers, le monde; et c'est lui qui a décidé des lois de la Nature. Le déchaînement des forces naturelles sont la conséquence directe des lois créées par Dieu; donc Dieu en est directement responsable.

Est-ce l'Homme qui a décidé que la Terre sera formée par accrétion? Est--ce l'Homme qui a décidé que la pression entraîne une hausse de la température, et que la croûte externe sera dure et cassante du fait qu'elle soit plus froide?

Non, définitivement non. Tout ce qui se passe est régi par les lois de la Nature décidées par Dieu en personne. Il aurait très bien pu, dans sa toute puissance, créer un monde dont les ficelles qui le gouvernent ne serait pas dévastatrice pour des milliers d'innocents. Pourtant, il l'a bient fait, n'est-ce pas? Preuve en est le sujet de cette discussion.

Dieu est directement responsable. Pourquoi, j'en sais rien.
 
Bah oui, je suis parfaitement d'accord.

L'Homme connait les risques et a les moyens de s'en prémunir ou du moins, d'en réduire les conséquences. Moi il ne me viendrait jamais à l'idée d'habiter de façon permanente le coeur du Kansas quand on sait que cette région est fréquemment détruite par des tornades et si vraiment je n'ai pas le choix, alors je prendrais mes précautions et j'éviterais que le même scénario ne détruise mes biens. C'est fou mais là-bas, pour prendre cet exemple, il y a des gens censés qui prennent toutes les mesures de sécurité pour faire face au passage de la tornade et d'autres qui gardent biens et proches au même endroit, chaque année, en croyant peut-être que la nature ne se déchaînera plus... C'est de l'inconscience !

D'accord, cela ne te viendra jamais à l'esprit d'habiter dans une zone à risques.

Et l'enfant innocent qui est né dans cette famille d'inconscients/de nécessiteux, a-t-il choisi de naître et de vivre dans une zone exposée aux catastrophes naturelles? Tu ve peut-être me dire qu'il subit les conséquences du choix de ses parents, mais la Justice divine ne voudrait-elle pas que chacun paye pour ses fautes et que "nul ne porte le fardeau d'autrui"?

Ces enfants innocents gisant sous les décombres sont-ils concernés par l'inconscience que tu dénonces?????



A la réplique de Voltaire qui voyait dans le tremblement de terre de Lisbonne l'impuissance de Dieu, Rousseau a répondu ceci : "Sans quitter votre sujet de Lisbonne, convenez, par exemple, que la nature n’avait point rassemblé là vingt mille maisons de six à sept étages, et que si les habitants de cette grande ville eussent été dispersés plus également, et plus légèrement logés, le dégât eût été beaucoup moindre, et peut-être nul."

Mouais...

Rousseau avait dit ensuite: "Vous auriez voulu, et qui ne l’eut pas voulu! que le tremblement se fût fait au fond d’un désert. Mais que signifierait un pareil privilège? Serait-ce à dire que la nature doit être soumise à nos lois?"

Rousseau le dit: c'est nous qui sommes soumis aux lois de la nature et non l'inverse. Nous ne pouvons d'ailleurs, dire l'inverse. Soumis à ces lois dévastatrices créées, décidées par Dieu.

Ce que tu cherches à démontrer, Rousseau va complètement à son encontre. Car en effet il affirme que la volonté de l'Homme est subordonnée aux règles naturelles; toi tu cherches à faire en sorte que l'action de l'Homme contrecarre cette puissance de la Nature.

Mais qui a choisi d'établir ces règles?


Dieu, et personne d'autre.
 
Ma foi est blessée. :(

Je ne comprends pas pourquoi des quantités considérables d'êtres devraient disparaître après d'atroces souffrances (exemple de la récente catastrophe d'Haïti). C'est profondément irrationnel.

On ne peut pas dire que l'homme soit responsable : LA NATURE N'EST PAS UNE CONSCIENCE, et si elle n'est pas régie par le hasard, c'est qu'elle obéit à une entité consciente supérieure, à savoir Dieu.

Quel est le sens de tout cela ? Ne sommes nous pas sur Terre pour nous façonner, pour nous grandir spirituellement ? Pourquoi stopper cette quête à grands coups de tornade ?

P.S : Ces questions n'ont pas pour but de provoquer.

On dirait que vous vous réveillez aujourd&#8217;hui ! Et ouu étiez-vous pendant tout ce temps ? Vous dormiez ? Toutes ces pauvres victimes mortes dans le tremblement, mangeaient, avant le séisme, de l argile en guise de nourriture et vous les avez ignorés. Vous êtes des &#8216;&#8217;ethno-nombrilistes&#8217;&#8217; et c&#8217;est votre indifférence qui est a l&#8217;origine de cette catastrophe. Sont encore nombreux, ceux qui sont pauvres et souffrent de famine, de guerre et d&#8217;injustice. En vérité, il n&#8217;y a pas d&#8217;autres secours que nous (êtres humains) et comme dieu le dit : <<ya ayouhal la diina amanou ! Intasourou laaha, hansourkoum >> alors secourez les gens pendant qu&#8217;ils sont encore vivant&#8230;.laa est le vrai jihad!
 
JOB
38 : 1L'Éternel répondit à Job du milieu de la tempête et dit:
38 : 2Qui est celui qui obscurcit mes desseins Par des discours sans intelligence?
38 : 3Ceins tes reins comme un vaillant homme; Je t'interrogerai, et tu m'instruiras.
38 : 4Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
38 : 5Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
38 : 6Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
38 : 7Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les anges de Dieu poussaient des cris de joie?
38 : 8Qui a fermé la mer avec des portes, Quand elle s'élança du sein maternel;
38 : 9Quand je fis de la nuée son vêtement, Et de l'obscurité ses langes;
38 : 10Quand je lui imposai ma loi, Et que je lui mis des barrières et des portes;
38 : 11Quand je dis: Tu viendras jusqu'ici, tu n'iras pas au delà; Ici s'arrêtera l'orgueil de tes flots?
38 : 12Depuis que tu existes, as-tu commandé au matin? As-tu montré sa place à l'aurore,
38 : 13Pour qu'elle saisisse les extrémités de la terre, Et que les méchants en soient secoués;
38 : 14Pour que la terre se transforme comme l'argile qui reçoit une empreinte, Et qu'elle soit parée comme d'un vêtement;
38 : 15Pour que les méchants soient privés de leur lumière, Et que le bras qui se lève soit brisé?
38 : 16As-tu pénétré jusqu'aux sources de la mer? T'es-tu promené dans les profondeurs de l'abîme?
38 : 17Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort?
38 : 18As-tu embrassé du regard l'étendue de la terre? Parle, si tu sais toutes ces choses.
38 : 19Où est le chemin qui conduit au séjour de la lumière? Et les ténèbres, où ont-elles leur demeure?
38 : 20Peux-tu les saisir à leur limite, Et connaître les sentiers de leur habitation?
38 : 21Tu le sais, car alors tu étais né, Et le nombre de tes jours est grand!
38 : 22Es-tu parvenu jusqu'aux amas de neige? As-tu vu les dépôts de grêle,
38 : 23Que je tiens en réserve pour les temps de détresse, Pour les jours de guerre et de bataille?
38 : 24Par quel chemin la lumière se divise-t-elle, Et le vent d'orient se répand-il sur la terre?
38 : 25Qui a ouvert un passage à la pluie, Et tracé la route de l'éclair et du tonnerre,
38 : 26Pour que la pluie tombe sur une terre sans habitants, Sur un désert où il n'y a point d'hommes;
38 : 27Pour qu'elle abreuve les lieux solitaires et arides, Et qu'elle fasse germer et sortir l'herbe?
38 : 28La pluie a-t-elle un père? Qui fait naître les gouttes de la rosée?
38 : 29Du sein de qui sort la glace, Et qui enfante le frimas du ciel,
38 : 30Pour que les eaux se cachent comme une pierre, Et que la surface de l'abîme soit enchaînée?
38 : 31Noues-tu les liens des Pléiades, Ou détaches-tu les cordages de l'Orion?
38 : 32Fais-tu paraître en leur temps les signes du zodiaque, Et conduis-tu la Grande Ourse avec ses petits?
38 : 33Connais-tu les lois du ciel? Règles-tu son pouvoir sur la terre?
38 : 34Élèves-tu la voix jusqu'aux nuées, Pour appeler à toi des torrents d'eaux?
38 : 35Lances-tu les éclairs? Partent-ils? Te disent-ils: Nous voici?
38 : 36Qui a mis la sagesse dans le coeur, Ou qui a donné l'intelligence à l'esprit?
38 : 37Qui peut avec sagesse compter les nuages, Et verser les outres des cieux,
38 : 38Pour que la poussière se mette à ruisseler, Et que les mottes de terre se collent ensemble?
 
39 : 1Chasses-tu la proie pour la lionne, Et apaises-tu la faim des lionceaux,
39 : 2Quand ils sont couchés dans leur tanière, Quand ils sont en embuscade dans leur repaire?
39 : 3Qui prépare au corbeau sa pâture, Quand ses petits crient vers Dieu, Quand ils sont errants et affamés?
39 : 4Sais-tu quand les chèvres sauvages font leurs petits? Observes-tu les biches quand elles mettent bas?
39 : 5Comptes-tu les mois pendant lesquels elles portent, Et connais-tu l'époque où elles enfantent?
39 : 6Elles se courbent, laissent échapper leur progéniture, Et sont délivrées de leurs douleurs.
39 : 7Leurs petits prennent de la vigueur et grandissent en plein air, Ils s'éloignent et ne reviennent plus auprès d'elles.
39 : 8Qui met en liberté l'âne sauvage, Et l'affranchit de tout lien?
39 : 9J'ai fait du désert son habitation, De la terre salée sa demeure.
39 : 10Il se rit du tumulte des villes, Il n'entend pas les cris d'un maître.
39 : 11Il parcourt les montagnes pour trouver sa pâture, Il est à la recherche de tout ce qui est vert.
39 : 12Le buffle veut-il être à ton service? Passe-t-il la nuit vers ta crèche?
39 : 13L'attaches-tu par une corde pour qu'il trace un sillon? Va-t-il après toi briser les mottes des vallées?
39 : 13Te reposes-tu sur lui, parce que sa force est grande? Lui abandonnes-tu le soin de tes travaux?
39 : 15Te fies-tu à lui pour la rentrée de ta récolte? Est-ce lui qui doit l'amasser dans ton aire?
39 : 16L'aile de l'autruche se déploie joyeuse; On dirait l'aile, le plumage de la cigogne.
39 : 17Mais l'autruche abandonne ses oeufs à la terre, Et les fait chauffer sur la poussière;
39 : 18Elle oublie que le pied peut les écraser, Qu'une bête des champs peut les fouler.
39 : 19Elle est dure envers ses petits comme s'ils n'étaient point à elle; Elle ne s'inquiète pas de l'inutilité de son enfantement.
39 : 20Car Dieu lui a refusé la sagesse, Il ne lui a pas donné l'intelligence en partage.
39 : 21Quand elle se lève et prend sa course, Elle se rit du cheval et de son cavalier.
39 : 22Est-ce toi qui donnes la vigueur au cheval, Et qui revêts son cou d'une crinière flottante?
39 : 23Le fais-tu bondir comme la sauterelle? Son fier hennissement répand la terreur.
39 : 24Il creuse le sol et se réjouit de sa force, Il s'élance au-devant des armes;
39 : 25Il se rit de la crainte, il n'a pas peur, Il ne recule pas en face de l'épée.
39 : 26Sur lui retentit le carquois, Brillent la lance et le javelot.
39 : 27Bouillonnant d'ardeur, il dévore la terre, Il ne peut se contenir au bruit de la trompette.
39 : 28Quand la trompette sonne, il dit: En avant! Et de loin il flaire la bataille, La voix tonnante des chefs et les cris de guerre.
39 : 29Est-ce par ton intelligence que l'épervier prend son vol, Et qu'il étend ses ailes vers le midi?
39 : 30Est-ce par ton ordre que l'aigle s'élève, Et qu'il place son nid sur les hauteurs?
39 : 31C'est dans les rochers qu'il habite, qu'il a sa demeure, Sur la cime des rochers, sur le sommet des monts.
39 : 32De là il épie sa proie, Il plonge au loin les regards.
39 : 33Ses petits boivent le sang; Et là où sont des cadavres, l'aigle se trouve.
39 : 34L'Éternel, s'adressant à Job, dit:
39 : 35Celui qui dispute contre le Tout Puissant est-il convaincu? Celui qui conteste avec Dieu a-t-il une réplique à faire?
39 : 36Job répondit à l'Éternel et dit:
39 : 37Voici, je suis trop peu de chose; que te répliquerais-je? Je mets la main sur ma bouche.
39 : 38J'ai parlé une fois, je ne répondrai plus; Deux fois, je n'ajouterai rien.
 
Malgre ce que j ai dit je repondrai juste sur ce point avant d en arreter la Inch Allah.
En parlant des tsunamis.
Est la faute a Dieu si l homme habite pres des plages ou pres des endroits atteignable par un tsunami?
Je sais tu vas me dire que l homme ne peut pas s interdire l habitation dans des endroits suceptibles d etre atteints mais cela n est quand meme nullement la faute a Dieu.

C est encore une fois la faute aux hommes car c est a eux de renseigner leurs pairs sur les risques encourus mais pourtant ils ne le font pas,ce qui tend a montrer que l ignorance des gens sur ces zones a risque est imputable aux autres humains qui le savent mais qui n informent pas les autres.
(Quand je dis "humain" je ne parle pas du premiere Jean-Jacques que tu rencontreras dans la rue)

Encore une fois rien n oblige l homme,si ce n est lui-meme,a habiter dans ces zones la.Donc conclusion Dieu n y est definitivement pour rien

Barakallahoufik pour ta participation,bonne nuit.
Wa Aleykoum Salam



Dans ce cas, à quoi bon, o dieu omniscient, créer des plages (en connaissant tous les avantages induit par elle: transport, échanges, loisir) si c'est pour en faire une zone à risque, de même pour les fleuves?

Les séismes surviennent même dans des zones tectoniquement stables. le feu du ciel peut frapper n'importe qui.
bref, en évitant une régions sismiques, on risque très fort de tomber sur une terre propice (à un moment ou un autre) aux tornades, aux inondations, à l'orage, aux volcans qui surgissent, et que l'on ne pouvait le prevoir.

Cela est vrai, nul ne nous contraint à habiter sur la planète bleue; ou bien Dieu savait que l'on devait peupler une planète à risques.
 
D'accord, cela ne te viendra jamais à l'esprit d'habiter dans une zone à risques.

Et l'enfant innocent qui est né dans cette famille d'inconscients/de nécessiteux, a-t-il choisi de naître et de vivre dans une zone exposée aux catastrophes naturelles? Tu ve peut-être me dire qu'il subit les conséquences du choix de ses parents, mais la Justice divine ne voudrait-elle pas que chacun paye pour ses fautes et que "nul ne porte le fardeau d'autrui"?
Frere c est la faute aux hommes si l enfant innoncent habite dans cette zone exposee.C est la faute aux autres hommes qui ne l en informent pas et qui le laissent y vivre.
A l origine de la terre il y avait deux humains et Dieu n a pas force les gens a habiter dans dee telle zones et ne pas s aider mutuellement.
La justice Divine se rendra dans l au-dela et actuellement les hommes subissent ce que leurs semblables leur font subir.

Ces enfants innocents gisant sous les décombres sont-ils concernés par l'inconscience que tu dénonces?????
Si les hommes les avaient informes et avaient fait en sorte qu ils ne puissent vivre dans de telles zones,alors ils n y seraient pas.Frere Dieu n a pas oblige,comme je disais,l homme a ne pas s aider et a creer des injustice entre ses semblables.





Salam frère

Es-tu bien sûr de ce que tu dis? Dieu n'y serait pour rien?

C'est lui qui a décidé de créer l'univers, le monde; et c'est lui qui a décidé des lois de la Nature. Le déchaînement des forces naturelles sont la conséquence directe des lois créées par Dieu; donc Dieu en est directement responsable.

Est-ce l'Homme qui a décidé que la Terre sera formée par accrétion? Est--ce l'Homme qui a décidé que la pression entraîne une hausse de la température, et que la croûte externe sera dure et cassante du fait qu'elle soit plus froide?

Non, définitivement non. Tout ce qui se passe est régi par les lois de la Nature décidées par Dieu en personne. Il aurait très bien pu, dans sa toute puissance, créer un monde dont les ficelles qui le gouvernent ne serait pas dévastatrice pour des milliers d'innocents. Pourtant, il l'a bient fait, n'est-ce pas? Preuve en est le sujet de cette discussion.

Dieu est directement responsable. Pourquoi, j'en sais rien.
Aleykoum Salam frere

Lol moi qui m etais promis de ne pas repondre :D

Effectivement comme tu le resumes parfaitement les lois de la nature sont regis par Dieu (meme si l homme est egalement responsable par exemple de la fonte des glaces etc...(bon certains n y croient pas,mais bon c est un autre debat)

Apres malgre tout,encore une fois,l homme connait tout ces evenements et rien ne l a oblige a s installer dans les zones suceptibles d etre frappees par des tsunami,suceptibles d etre frappees par des tempetes,suceptibles d etre innondees etc...
En gros Dieu a cree une terre avec son lot d evenements naturels mais il n a pas force l homme a s y exposer.Ces evenements ne sont pas mortels pour tout homme prenant ses precautions.

Par-exemple imaginons un pays dans lequel une loi serait emise pour ne pas que les habitants n aillent pas a certains endroits,ne sortent pas apres telles heures etc...mais qu ils le faisaient quand meme et apres qu une catastrophe fut survenu,declinaient toutes responsabilites du fait de ne pas etre les initiateurs de ce qu il s etait passe alors qu ils en etaient pourtant informes et avaient choisis de s exposer aux risques encourus
 
Dans ce cas, à quoi bon, o dieu omniscient, créer des plages (en connaissant tous les avantages induit par elle: transport, échanges, loisir) si c'est pour en faire une zone à risque, de même pour les fleuves?
A l origine du monde il n y avait pas de transports et d echanges et loisirs dessus.
C est a l homme de faire attention,a notre epoque tout les moyens peuvent etre mis a notre disposition pour nous premunir d une innondation ou Tsunai,a nous de les faire partager aux autres.
Les séismes surviennent même dans des zones tectoniquement stables. le feu du ciel peut frapper n'importe qui.
bref, en évitant une régions sismiques, on risque très fort de tomber sur une terre propice (à un moment ou un autre) aux tornades, aux inondations, à l'orage, aux volcans qui surgissent.
Ecoute,c est l homme qui a cree un monde tel que chaque seisme y est devastateur.A l orgine de la terre,il n y avait pas de batiments en beton fragiles pouvant tuer des humains lors de seismes.


Cela est vrai, nul ne nous contraint à habiter sur la planète bleue; ou bien Dieu savait que l'on devait peupler une planète à risques.
Dieu nous a donne une planete avec des risques naturels,a nous de nous en premunir et de ne pas s y exposer et d aider nos semblales a ne pas s y exposer.


Ps:j arrete mnt vraiment Wa Aleykoum Salam :)
 
Ma foi est blessée. :(

Je ne comprends pas pourquoi des quantités considérables d'êtres devraient disparaître après d'atroces souffrances (exemple de la récente catastrophe d'Haïti). C'est profondément irrationnel.

On ne peut pas dire que l'homme soit responsable : LA NATURE N'EST PAS UNE CONSCIENCE, et si elle n'est pas régie par le hasard, c'est qu'elle obéit à une entité consciente supérieure, à savoir Dieu.

Quel est le sens de tout cela ? Ne sommes nous pas sur Terre pour nous façonner, pour nous grandir spirituellement ? Pourquoi stopper cette quête à grands coups de tornade ?

P.S : Ces questions n'ont pas pour but de provoquer.

« Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup. » La Consultation, v. 30.

« Quoi ! Quand un malheur vous atteint - mais vous en avez jadis infligé le double - vous dites : &#8220;D&#8217;où vient cela ?&#8221; Réponds-leur : &#8220;Il vient de vous-même.&#8221; » La Famille d&#8217;Imrân, v. 165

« La corruption est apparue sur terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains » Les Romains, v. 41.
 
A l origine du monde il n y avait pas de transports et d echanges et loisirs dessus.
C est a l homme de faire attention,a notre epoque tout les moyens peuvent etre mis a notre disposition pour nous premunir d une innondation ou Tsunai,a nous de les faire partager aux autres.


Certes; mais dieu savait que l'Homme doit échanger et voyager.
Il est aussi imposssible de prevenir toutes la planète des dangers à temps, ce que Dieu sait.


A l'aube de l'humanité, on ne pouvait prevoir ces risques avec tant de precisions, ne conaissant pas le monde. l'ignorance n'est pas de la faute de Dieu? Il savait que l'homme se parfait de siecle en siecle, qu'il ne naissait pas conscients des risques naturels.






Ecoute,c est l homme qui a cree un monde tel que chaque seisme y est devastateur.A l orgine de la terre,il n y avait pas de batiments en beton fragiles pouvant tuer des humains lors de seismes.


pour ce qui est des batimens je suis d'accord avec toi; mais les séismes induisent aussi des eboulements, des coulées de boues; habitations ou pas, on y passe, malheureusement.
 
Non, définitivement non. Tout ce qui se passe est régi par les lois de la Nature décidées par Dieu en personne. Il aurait très bien pu, dans sa toute puissance, créer un monde dont les ficelles qui le gouvernent ne serait pas dévastatrice pour des milliers d'innocents. Pourtant, il l'a bient fait, n'est-ce pas? Preuve en est le sujet de cette discussion.

Dieu est directement responsable. Pourquoi, j'en sais rien.

Fait attention jeune homme, je te vois très proche de l'apostasie ces derniers jours, ta foi a du recevoir un sacré coup...
 
Ma foi est blessée. :(

Je ne comprends pas pourquoi des quantités considérables d'êtres devraient disparaître après d'atroces souffrances (exemple de la récente catastrophe d'Haïti). C'est profondément irrationnel.

On ne peut pas dire que l'homme soit responsable : LA NATURE N'EST PAS UNE CONSCIENCE, et si elle n'est pas régie par le hasard, c'est qu'elle obéit à une entité consciente supérieure, à savoir Dieu.

Quel est le sens de tout cela ? Ne sommes nous pas sur Terre pour nous façonner, pour nous grandir spirituellement ? Pourquoi stopper cette quête à grands coups de tornade ?

P.S : Ces questions n'ont pas pour but de provoquer.

Évidemment si on part du principe que la nature est volonté divine , on arrive vite a une énorme question morale sur la nature de ce dieu qui envoi ici une epedimie dévastatrice , la bas un tremblement de terre , ailleurs une sécheresse brutale etc etc
N’importe quel etre humain qui a des animaux domestiques les traites avec plus* d’humanité que ne le fait dieu avec les hommes , et il faut une sacré gymnastique mentale aux croyants pour retomber sur leurs pieds
 
Que l'être humain peut être arrogant...

Il n'y a pas de débat possible avec le peu de science qu'a l'être humain. Est ce si dur de concevoir que l'homme n'a pas toute la science de cette terre ?

Seul Allah sais, nous ne savons pas, ou peu. Alors à quoi bon débattre, à quoi bon remettre en question les décisions de Celui qui sait ?
 
Alors à quoi bon débattre, à quoi bon remettre en question les décisions de Celui qui sait ?
Tout simplement parce qu'il nous en a donné la capacité. Des milliers de "pourquoi" et de "comment" posés jadis par nos ancêtres n'avaient pas de réponses. Puis ces réponses sont arrivées suite au développement du savoir et des connaissances générés par notre intellect. De même, de très nombreux "pourquoi" et "comment" actuels trouveront réponses dans le futur.

;)
 
Ma foi est blessée. :(

Je ne comprends pas pourquoi des quantités considérables d'êtres devraient disparaître après d'atroces souffrances (exemple de la récente catastrophe d'Haïti). C'est profondément irrationnel.

On ne peut pas dire que l'homme soit responsable : LA NATURE N'EST PAS UNE CONSCIENCE, et si elle n'est pas régie par le hasard, c'est qu'elle obéit à une entité consciente supérieure, à savoir Dieu.

Quel est le sens de tout cela ? Ne sommes nous pas sur Terre pour nous façonner, pour nous grandir spirituellement ? Pourquoi stopper cette quête à grands coups de tornade ?

P.S : Ces questions n'ont pas pour but de provoquer.

Salam,

Je ne pense pas que l'alternative quant à quoi la nature "obéit" se limite à devoir être le hasard ou Dieu. Imaginer Dieu en chef d'orchestre de tragédie humaines n'a guère de sens. Ce serait conférer à Dieu une ingérence dans le cours de l'histoire, chose que dément l'altérité ontologique de Dieu par rapport à l'humanité, propre à tous les monothéismes

Quant au hasard: encore faudrait-il s'entendre sur ce qu'est le hasard, sur la causalité des évènements, sur l'enchainement de causes et de conséquences qui occasionnent les tragédies humaines. Les lois de la nature, de la tectonique dans le cas présent, sont
assimilables au hasard dans leur survenance et leurs manifestations, sûrement, mais elles sont la conséquences de lois naturelles dont il est malaisé de définir une "origine", une "volonté". Dire que la nature "obéit" à Dieu est de ce fait très ambivalent.
 
Salam,

Je ne pense pas que l'alternative quant à quoi la nature "obéit" se limite à devoir être le hasard ou Dieu. Imaginer Dieu en chef d'orchestre de tragédie humaines n'a guère de sens. Ce serait conférer à Dieu une ingérence dans le cours de l'histoire, chose que dément l'altérité ontologique de Dieu par rapport à l'humanité, propre à tous les monothéismes

Quant au hasard: encore faudrait-il s'entendre sur ce qu'est le hasard, sur la causalité des évènements, sur l'enchainement de causes et de conséquences qui occasionnent les tragédies humaines. Les lois de la nature, de la tectonique dans le cas présent, sont
assimilables au hasard dans leur survenance et leurs manifestations, sûrement, mais elles sont la conséquences de lois naturelles dont il est malaisé de définir une "origine", une "volonté". Dire que la nature "obéit" à Dieu est de ce fait très ambivalent.

Je suis d'accord, mais dans une perspective religieuse, il s'agit de considérer une harmonie, un ordre qui inclut l'homme. Comme je le disais, la nature n'est pas dotée d'une conscience, elle ne commande donc rien et " fait " sans tenir compte de ce que Dieu ordonne à l'homme. En somme, on a plus de raison d'êtres vis à vis de Dieu dans ce genre d'évènements.

Si j'étais athée, j'aurais fort bien conçu la normalité d'une telle catastrophe, qui ne le serait en fait que dans une perspective humaine.
Mais Dieu me dit qu'il m'octroie âme et vie pour être et exister. C'est pourquoi ce " meurtre de masse " est insensé pour les tués.

Je te donne la vie, à toi et à ton peuple, puis non ! ... En fait je vous la reprends et grand bien vous fasse !
 
Je suis d'accord, mais dans une perspective religieuse, il s'agit de considérer une harmonie, un ordre qui inclut l'homme. Comme je le disais, la nature n'est pas dotée d'une conscience, elle ne commande donc rien et " fait " sans tenir compte de ce que Dieu ordonne à l'homme. En somme, on a plus de raison d'êtres vis à vis de Dieu dans ce genre d'évènements.

Si j'étais athée, j'aurais fort bien conçu la normalité d'une telle catastrophe, qui ne le serait en fait que dans une perspective humaine.
Mais Dieu me dit qu'il m'octroie âme et vie pour être et exister. C'est pourquoi ce " meurtre de masse " est insensé pour les tués.

Je te donne la vie, à toi et à ton peuple, puis non ! ... En fait je vous la reprends et grand bien vous fasse !

Mais choisir ce voir dans ce drame un "meurtre de masse" est un a-priori, qui s'attache à vouloir à tout prix trouver un sens, une raison, un choix "extérieur" à cette tragédie afin de la rendre moins insensée que l'apparence qu'elle peut avoir, et de ne pas la laisser n'être que le produit d'un hasard immatériel.

Mais c'est là un débat qui pourrait concerner similairement toutes les petites misères ou drames individuels qui surviennent dans le quotidien de millions de gens. Faut-il, pour mieux arriver à les accepter et ne pas les voir comme désespérément "insensés", rattacher leur causalité à une "action" extérieure qui les commanderait ? Je ne le pense pas. Croire en Dieu ne signifie pas devoir le considérer comme intervenant si matériellement dans le cours de l'histoire. Encore moins choisir délibérément de provoquer des flots de souffrance humaine.

Il en va de même ici... c'est un choix que tu poses, par besoin sans doute, de vouloir considérer que la nature "obéit" à Dieu. Non, la nature n'obéit qu'à ses lois. Lois qui sont celles de la géologie, laquelle n'est pas une conscience mais une réalité purement matérielle. Même si cela prive peut-être du dernier recours de confort moral que l'on peut se chercher pour arriver à mieux endiguer le flot d'indignation devant l'ampleur de ce désastre. Dieu n'est hélas pas à l'&#339;uvre dans chacune des manifestations de la nature qui se produit. L'admettre pour les petites choses revient à devoir l'admettre pour les plus conséquentes.
 
L'humanité par ses agissements égoïstes contribuent largement à la propagation d'une maladie comme le paludisme. On pourrait évoquer tout un tas de causes : la façon injuste dont les richesses sont réparties qui permettent à certains de se prémunir contre des maladies graves et empêchent d'autres d'avoir accès aux soins nécessaires, la corruption des milieux dits "humanitaires", les déplacements de population dans des zones particulièrement risquées, le changement climatique qui n'est certainement pas dû au hasard mais bien aux actions de l'Homme sur son environnement etc etc... (D'ailleurs, les experts sont unanimes à ce sujet : le réchauffement climatique a eu un impact énorme sur le développement du paludisme.)

Et la liste est tellement longue qu'elle donne mal au crâne.

Malheureusement, tu te fatigues pour rien. Parce que tu me parles de l'humanité, moi je te parle de l'individu, qui n'a pas à souffrir des actions de cette dernière. Le mérite ou la responsabilité ne se calculent pas collectivement, et ton point de vue est de ce fait totalement illogique puisque le jugement divin auquel tu adhères se fait au cas par cas et non pour tout un groupe.

Si ta liste donne mal au crâne, c'est surtout parce qu'elle n'a rien à faire là...

Il rejoindra un monde meilleur. Le problème d'un débat de ce type avec des athées c'est qu'on est en désaccord sur un grand nombre de points dès le début qui font qu'on ne pourra pas se comprendre de toute façon. Ta vision du monde n'est clairement pas la mienne, pour toi la mort est la fin de tout, pour moi ce n'est pas une finalité etc. Ca bloque dès le début.

C'est ce qui s'appelle avoir la foi et que toi tu ne connais pas.
Je préfère m'en remettre à Dieu, c'est-à-dire une entité plus puissante et plus intelligente que moi, que me montrer arrogante et prétentieuse et croire que parce que je fais partie d'une espèce qui domine le monde alors je peux tout savoir, et si je ne trouve pas de réponse c'est qu'il n' y en a pas et si je ne vois pas une chose c'est qu'elle n'existe pas...

L'Homme est ainsi, arrogant. Ca aussi c'est une conséquence directe de sa liberté.

Je t'arrête tout de suite : Ne présume jamais de l'expérience de ton interlocuteur. J'ai été musulman, et je ne vais pas détailler mon expérience en tant que croyant qui a été fort diverse. Dans tous les cas, contrairement à ce que tu penses, avoir la foi, je sais ce que c'est.

Pour ce qui est de la distinction croyance / non-croyance, je trouve que c'est un échappatoire bien grotesque. Dans un débat on est obligé de faire usage de la Raison pour défendre son point de vue ou apporter des éléments en vue de convaincre, informer ou rectifier, se retrancher derrière sa croyance par définition irrationnelle pour mettre un terme à la discussion n'est ni élégant ni honnête. Ce n'est pas parce que Dieu est une croyance qu'on ne peut pas le soumettre à un examen logique. D'ailleurs, si c'était le cas, aucun croyant ne serait intervenu sur ce topic.

Et le pire, c'est de la ramener ensuite avec "l'homme est ainsi arrogant". Ca c'est très moche comme conclusion, d'ailleurs je vais m'abstenir d'autres commentaires.
 
Sinear a dit:
Dieu n'est hélas pas à l'œuvre dans chacune des manifestations de la nature qui se produit. L'admettre pour les petites choses revient à devoir l'admettre pour les plus conséquentes.

Malheureusement, cela va à l'encontre des prescriptions religieuses de base : Tout homme est sur Terre pour s'accomplir, et la mort - cela est encore plus vrai quand elle touche une quantité considérable d'êtres - nie toute possibilité d'action. Dieu est censé le savoir.

Je le redis, il y a contradiction, on ne demande pas à un moine comment va son épouse. De la même manière, on offre pas à un individu une possibilité de façonnement de soi tout en lui offrant la mort.

Si j'étais athée, je verrais très probablement les choses par le biais d'un autre filtre que celui de la Logos divine ... Et alors je concevrais une Nature indépendante et non englobée et régie par l'intérêt humain ... Si j'étais ...

;)
 
Malheureusement, cela va à l'encontre des prescriptions religieuses de base : Tout homme est sur Terre pour s'accomplir, et la mort - cela est encore plus vrai quand elle touche une quantité considérable d'êtres - nie toute possibilité d'action. Dieu est censé le savoir.

S'accomplir ne signifie pas être au-dessus des phénomènes naturels et des lois de la nature. Tu regardes ce fait parce qu'il a une dimension énorme, mais à la base, la mort isolée d'un innocent tué par un ivrogne sur la route n'a rien de moins injuste et d'insensé en apparence. Or se poser la question pour l'un revient à devoir se la poser pour l'autre aussi.

Si ta question est en filigrane de savoir si le destin peut être tel qu'il amène à cela, il faudrait la reposer autrement: si Dieu sait que des hommes vont mourir dans des circonstances accidentelles, doit-il l'éviter en faisant ingérence dans les accidents ? Si oui, il ne cesserait de le faire, chaque jour et partout dans le monde. Cela va de celui qui s'électrocute dans son bain à la victime d'un séisme.

Je ne le crois pas. Dieu n'est pas synonyme de gardien.

Je le redis, il y a contradiction, on ne demande pas à un moine comment va son épouse. De la même manière, on offre pas à un individu une possibilité de façonnement de soi tout en lui offrant la mort.

Dire cela revient à supposer que c'est Dieu qui distribue les dés en décidant qui va vivre et qui va mourir, comment et quand. Mais ne crois-tu pas que cela soit une image un peu trop simple de ce qu'est Dieu ? Savoir le destin de chaque homme n'est pas équivalent à l'écrire à sa place. Or en posant le problème comme tu le fais, en parlant de "mort offerte", tu le sous-entends. Tu nies la liberté de l'action humaine, et c'est justement pcq il est libre qu'il n'est pas çà l'abri des drames naturels de la vie.

Si j'étais athée, je verrais très probablement les choses par le biais d'un autre filtre que celui de la Logos divine ... Et alors je concevrais une Nature indépendante et non englobée et régie par l'intérêt humain ... Si j'étais ...

;)

Oui, probablement :). Mais même en étant croyante tu peux arriver à ne pas voir ce séisme comme le signe d'une indifférence de Dieu, ni comme d'un destin cruel écrit par Lui. A nouveau, connaître n'est pas "produire". Il y a nuance ontologique entre les deux concepts. En matière d'intention divine, il nous faut admettre qu'elle puisse ne pas se ramener à la compréhension que notre esprit est à même d'en produire.
 
Sinear a dit:
S'accomplir ne signifie pas être au-dessus des phénomènes naturels et des lois de la nature. Tu regardes ce fait parce qu'il a une dimension énorme, mais à la base, la mort isolée d'un innocent tué par un ivrogne sur la route n'a rien de moins injuste et d'insensé en apparence. Or se poser la question pour l'un revient à devoir se la poser pour l'autre aussi.

La grande différence entre un meurtre opéré par la nature et un meurtre commis par un " ivrogne ", pour reprendre l'exemple, c'est que la nature, n'étant à priori pas dotée d'une conscience, ne peut être tenue pour responsable. Les forces qui s'appliquent sur l'homme et qui causent sa mort ne peuvent être, dans une perspective religieuse, la manifestation d'un caprice sismique.

En fait la question est de savoir si on admet l'indépendance d'action de la nature, régie par des préceptes en dehors de toute conscience.
Le problème majeur qui se pose avec cette hypothèse, c'est que la religion même tire son existence d'une recherche par l'homme des causes de l'incarnation de son être dans la matière. Toute chose agissante est poussée par une volonté supérieure.
Si Dieu a réellement institué un ordre pour l'homme, la mort ne devrait intervenir qu'à un moment " logique ". Or, comme je le dis dans mon titre, cette logique divine est indécelable.

Je ne demande pas à Dieu de m'accorder tous les déterminismes possibles et imaginables, encore moins d'intervenir dans mes choix, je ne lui demande qu'une chose : De m'accorder une condition humaine cohérente, qui me permette de répondre à ses attentes.

Un meurtre de masse est en ce sens éminemment incohérent.
 
La grande différence entre un meurtre opéré par la nature et un meurtre commis par un " ivrogne ", pour reprendre l'exemple, c'est que la nature, n'étant à priori pas dotée d'une conscience, ne peut être tenue pour responsable. Les forces qui s'appliquent sur l'homme et qui causent sa mort ne peuvent être, dans une perspective religieuse, la manifestation d'un caprice sismique.

C'est curieux que tu emploies le terme de "meurtre" de la nature. Tu dotes la nature d'une conscience propre alors qu'elle est immatérielle et ""déconscientisée". Elle n'est pas humaine.

Si tu préfères un exemple à plus petite échelle et , prends celui du promeneur en montagne qui tombe dans une crevasse masquée par de la neige, et qui se tue. Diras-tu que la nature a commis un meurtre "conscient" ? Ou diras-tu simplement que l'homme a été victime d'un accident ?

Je pense que tu as envie de croire que la mort d'un individu ne peut être gouvernée par autre chose qu'une volonté extérieure. Ta phrase en gras le décrit bien. Or c'est une conception personnelle. A nouveau, pourquoi penser que Dieu "provoque" sciemment cet évènement ? Pourquoi ce besoin de rattacher la mort, même religieusement, à la manifestation d'une action guidée par une conscience ?

L'Islam dit que Dieu est omniscient. Mais aussi que l'homme est libre. Cette liberté exclut la "gouvernance" de la vie de l'extérieur. Et la mort en fait partie. Dieu n'est pas un marionnettiste qui agite des cordes à notre insu. Le fait de savoir notre destin n'est pas ontologiquement synonymie d'être auteur de ce destin.

En fait la question est de savoir si on admet l'indépendance d'action de la nature, régie par des préceptes en dehors de toute conscience.

Oui c'est parfaitement possible. Sauf, à nouveau, si tu conçois la création des mécanismes naturels comme inséparables de leur "commandement" à des moments donnés de l'histoire. Or ils ne le sont pas du tout.

La nature est un mot vaste. Ici tu ne songes qu'aux phénomènes naturels, mais il existe des tas d'autres circonstances sociales, économiques, humaines, qui provoquent la mort de manière apparemment insensée. La question du sens est la même. Pourquoi ne faudrait-il se poser la question que dans le cas d'un séisme et pas dans celle d'un enchaînement de phénomènes invisibles inter-reliés, sociaux ou autres, qui entraîne le décès d'une personne ?

Le problème majeur qui se pose avec cette hypothèse, c'est que la religion même tire son existence d'une recherche par l'homme des causes de l'incarnation de son être dans la matière.

Plus exactement des causes du sens de sa vie.

Toute chose agissante est poussée par une volonté supérieure.
Si Dieu a réellement institué un ordre pour l'homme, la mort ne devrait intervenir qu'à un moment " logique ". Or, comme je le dis dans mon titre, cette logique divine est indécelable.

Non, cela voudrait dire que nous sommes "téléguidés" à notre insu, or la responsabilité ultime de l'homme face à ses actes est un thème central du Coran. Or ce principe est incompatible avec l'idée de volonté externe qui nous ferait agir. Il ne peut y avoir de responsabilité sans liberté, et donc sans non-déterminisme. La religion ne va pas dans ce sens.

Je ne demande pas à Dieu de m'accorder tous les déterminismes possibles et imaginables, encore moins d'intervenir dans mes choix, je ne lui demande qu'une chose : De m'accorder une condition humaine cohérente, qui me permette de répondre à ses attentes.

Un meurtre de masse est en ce sens éminemment incohérent.

Uniquement si tu le considères comme mû par une volonté extérieure, auquel cas tu aboutis à la contradiction exposée plus haut, celle qui oppose liberté et déterminisme. Tu ne peux te croire libre si tu attends que tout soit régi par Dieu. Or, ne pas l'admettre signifie aussi de devoir accepter la fortuité des évènements naturels. S'il faut réfléchir à l'ensemble des mécanismes de causalité qui sont à la source la mort de tant de personnes rassemblées sur un si petit territoire à un moment X du temps, on aboutirait à des conclusions qui impliqueraient une main-mise totale et globalisante de Dieu sur nos vies. Or cela est récusé par le discours coranique qui insiste sur la dimension de liberté. La nier ici serait la nier partout.

Je pense que tu confonds peut-être omniscience avec interventionnisme de Dieu. Dieu "sait" le destin mais ne l'écrit pas à l'avance. Or c'est la base de la conception nuancée qui a trait au rapport de la liberté entre Dieu et l'homme
 
A nouveau, pourquoi penser que Dieu "provoque" sciemment cet évènement ? Pourquoi ce besoin de rattacher la mort, même religieusement, à la manifestation d'une action guidée par une conscience ?

Justement, ma perception toute personnelle de Dieu est liée à la vie. Pour moi Dieu c'est la vie, l'origine.
Je n'arrive pas à rattacher la douleur, l'injustice, l'horreur, la mort à Dieu...
 
C'est curieux que tu emploies le terme de "meurtre" de la nature. Tu dotes la nature d'une conscience propre alors qu'elle est immatérielle et ""déconscientisée". Elle n'est pas humaine.

Si tu préfères un exemple à plus petite échelle et , prends celui du promeneur en montagne qui tombe dans une crevasse masquée par de la neige, et qui se tue. Diras-tu que la nature a commis un meurtre "conscient" ? Ou diras-tu simplement que l'homme a été victime d'un accident ?

Je pense que tu as envie de croire que la mort d'un individu ne peut être gouvernée par autre chose qu'une volonté extérieure. Ta phrase en gras le décrit bien. Or c'est une conception personnelle. A nouveau, pourquoi penser que Dieu "provoque" sciemment cet évènement ? Pourquoi ce besoin de rattacher la mort, même religieusement, à la manifestation d'une action guidée par une conscience ?

L'Islam dit que Dieu est omniscient. Mais aussi que l'homme est libre. Cette liberté exclut la "gouvernance" de la vie de l'extérieur. Et la mort en fait partie. Dieu n'est pas un marionnettiste qui agite des cordes à notre insu. Le fait de savoir notre destin n'est pas ontologiquement synonymie d'être auteur de ce destin.



Oui c'est parfaitement possible. Sauf, à nouveau, si tu conçois la création des mécanismes naturels comme inséparables de leur "commandement" à des moments donnés de l'histoire. Or ils ne le sont pas du tout.

La nature est un mot vaste. Ici tu ne songes qu'aux phénomènes naturels, mais il existe des tas d'autres circonstances sociales, économiques, humaines, qui provoquent la mort de manière apparemment insensée. La question du sens est la même. Pourquoi ne faudrait-il se poser la question que dans le cas d'un séisme et pas dans celle d'un enchaînement de phénomènes invisibles inter-reliés, sociaux ou autres, qui entraîne le décès d'une personne ?



Plus exactement des causes du sens de sa vie.



Non, cela voudrait dire que nous sommes "téléguidés" à notre insu, or la responsabilité ultime de l'homme face à ses actes est un thème central du Coran. Or ce principe est incompatible avec l'idée de volonté externe qui nous ferait agir. Il ne peut y avoir de responsabilité sans liberté, et donc sans non-déterminisme. La religion ne va pas dans ce sens.



Uniquement si tu le considères comme mû par une volonté extérieure, auquel cas tu aboutis à la contradiction exposée plus haut, celle qui oppose liberté et déterminisme. Tu ne peux te croire libre si tu attends que tout soit régi par Dieu. Or, ne pas l'admettre signifie aussi de devoir accepter la fortuité des évènements naturels. S'il faut réfléchir à l'ensemble des mécanismes de causalité qui sont à la source la mort de tant de personnes rassemblées sur un si petit territoire à un moment X du temps, on aboutirait à des conclusions qui impliqueraient une main-mise totale et globalisante de Dieu sur nos vies. Or cela est récusé par le discours coranique qui insiste sur la dimension de liberté. La nier ici serait la nier partout.

Je pense que tu confonds peut-être omniscience avec interventionnisme de Dieu. Dieu "sait" le destin mais ne l'écrit pas à l'avance. Or c'est la base de la conception nuancée qui a trait au rapport de la liberté entre Dieu et l'homme

Je te prie avant tout de m'excuser pour ma réponse tardive ;)

En fait, on a plutôt bien déblayé le problème : La question est de savoir jusqu'où la gouvernance divine peut intervenir dans les affaires humaines. Tu me fais penser à ces républicains qui crient au socialisme parce qu'Obama a pour ambition d'instituer une sécurité sociale comme on la connaît en France.

C'est une question délicate. Je penche plutôt pour le schéma suivant : On a une condition humaine établie, une liberté en situation (au sens sartrien du terme), ce qui ne signifie en ce sens pas que Dieu nous détermine totalement, mais qu'il nous " jette " dans un monde cohérent, dans une nature un tant soit peu maîtrisée.

Ainsi, le responsable est toujours une entité consciente.
 
Je te prie avant tout de m'excuser pour ma réponse tardive ;)

Pas de quoi.

En fait, on a plutôt bien déblayé le problème : La question est de savoir jusqu'où la gouvernance divine peut intervenir dans les affaires humaines. Tu me fais penser à ces républicains qui crient au socialisme parce qu'Obama a pour ambition d'instituer une sécurité sociale comme on la connaît en France.

Euh... C'est un peu pousser la comparaison hors de ses proportions :).

En matière de gouvernance divine, la réflexion sur le sujet qui prend le parti de considérer que tout ce qui advient à l'homme est nécessairement le fait de la volonté de Dieu, aboutit à des illogismes absolus. Cela voudrait dire que tous les haitiens qui ont péri dans le séisme étaient précisément ceux qui encourraient la colère divine, et, par un prodigieux hasard, ils étaient tous rassemblés sur le territoire d'Haiti au moment du séisme. Pousser cette logique à son combe, en remontant le fil des causes et des conséquences qui ont déterminé ce fait, amène à ôter toute liberté d'action à l'homme et à tout remplacer par du déterminisme. Or le discours coranique, je le répète, récuse cette logique.

Il faut arrêter surtout avec la volonté de voir dans cette tragédie la main de Dieu. Haiti est surtout posée sur une zone tectonique sujette à des séismes, comme d'autres endroits du monde. Croire que tous ceux qui habitent ces zones et sont victimes de séismes sont justement ceux que Dieu veut punir, est un non-sens rationnel. D'autre part, le séisme est aussi la conséquence du refus - bien humain celui-là - de bâtir des maisons résistantes aux secousses sismiques. Si lui aussi est le fait de la volonté de Dieu, il n'y a plus de limite à sa manifestation matérielle dans le cours de l'histoire humaine.

Je le répète: voir la manifestation de Dieu dans les grandes catastrophes impose aussi de devoir le faire dans les plus minimes. Mener cette logique aboutit à la négation de la nature humaine et de sa condition telles que présentées dans le Coran.

Le déterminisme ne peut co-exister avec le libre arbitre.

C'est une question délicate. Je penche plutôt pour le schéma suivant : On a une condition humaine établie, une liberté en situation (au sens sartrien du terme), ce qui ne signifie en ce sens pas que Dieu nous détermine totalement, mais qu'il nous " jette " dans un monde cohérent, dans une nature un tant soit peu maîtrisée.

Ainsi, le responsable est toujours une entité consciente.

Sartre n'incluait en rien Dieu dans sa réflexion sur la liberté de l'homme. Au contraire, il le niait totalement.

Je comprends mal le désir de toujours trouver un "responsable". C'est un peu comme si le besoin de trouver un sens à tout ce qui arrive était si fort qu'il ne peut rester sans réponse. Je ne vois pas Dieu comme "responsable", ni même une réalité consciente ontologique quelconque qui déterminerait l'occurence de ce séisme. C'est une vision assez "ancien testament" du rapport entre Dieu et les hommes je trouve.

Lorsqu'un arbre pousse du sol, lorsqu'une pomme tombe parce qu'elle est mure, ils n'obéissent pas à une volonté "consciente", le phénomène n'est que le produit de lois physiques d'une terre vivante qui dispose de lois naturelles. Il est sans doute plus rassurant - et je crois que c'est ca qui au fond motive ta démarche, corrige-moi si je me trompe - de trouver un "responsable" extérieur qui donne un sens, une raison à ce qui survient, parce que l'idée du vide, du hasard, de la malchance aveugle, est trop difficile à supporter. Or pourtant il nous faut, je pense, intégrer ces éléments dans notre vision de croyants. Dieu ne saurait être la motivation de tout ce qui affecte sa création, sans quoi la différence de nature entre Lui et elle serait partiellement niée, ce qui, à nouveau, contredit le discours du Coran.

Omniscience n'est pas synonyme de déterminisme. Savoir n'est pas causer.
 
Euh... C'est un peu pousser la comparaison hors de ses proportions.

En matière de gouvernance divine, la réflexion sur le sujet qui prend le parti de considérer que tout ce qui advient à l'homme est nécessairement le fait de la volonté de Dieu, aboutit à des illogismes absolus. Cela voudrait dire que tous les haitiens qui ont péri dans le séisme étaient précisément ceux qui encourraient la colère divine, et, par un prodigieux hasard, ils étaient tous rassemblés sur le territoire d'Haiti au moment du séisme. Pousser cette logique à son combe, en remontant le fil des causes et des conséquences qui ont déterminé ce fait, amène à ôter toute liberté d'action à l'homme et à tout remplacer par du déterminisme. Or le discours coranique, je le répète, récuse cette logique.

Il faut arrêter surtout avec la volonté de voir dans cette tragédie la main de Dieu. Haiti est surtout posée sur une zone tectonique sujette à des séismes, comme d'autres endroits du monde. Croire que tous ceux qui habitent ces zones et sont victimes de séismes sont justement ceux que Dieu veut punir, est un non-sens rationnel. D'autre part, le séisme est aussi la conséquence du refus - bien humain celui-là - de bâtir des maisons résistantes aux secousses sismiques. Si lui aussi est le fait de la volonté de Dieu, il n'y a plus de limite à sa manifestation matérielle dans le cours de l'histoire humaine.

Je le répète: voir la manifestation de Dieu dans les grandes catastrophes impose aussi de devoir le faire dans les plus minimes. Mener cette logique aboutit à la négation de la nature humaine et de sa condition telles que présentées dans le Coran.

Le déterminisme ne peut co-exister avec le libre arbitre.



Sartre n'incluait en rien Dieu dans sa réflexion sur la liberté de l'homme. Au contraire, il le niait totalement.

Tout à fait, il le considérait comme hypothèse inutile. Quand j'ai parlé de Sartre, je citais simplement (par honnêteté intellectuelle) la source du concept de " liberté en situation ". Et comme tu le vois, rien n'empêche de concevoir une situation historique savamment régulée par une entité divine, car Sartre admet qu'il y a des déterminismes qu'annihile l'interprétation (déterminismes qui peuvent par conséquent tout à fait être d'ordre divin). Et ma réflexion va dans ce sens là.

Je comprends mal le désir de toujours trouver un "responsable". C'est un peu comme si le besoin de trouver un sens à tout ce qui arrive était si fort qu'il ne peut rester sans réponse. Je ne vois pas Dieu comme "responsable", ni même une réalité consciente ontologique quelconque qui déterminerait l'occurence de ce séisme. C'est une vision assez "ancien testament" du rapport entre Dieu et les hommes je trouve.

Lorsqu'un arbre pousse du sol, lorsqu'une pomme tombe parce qu'elle est mure, ils n'obéissent pas à une volonté "consciente", le phénomène n'est que le produit de lois physiques d'une terre vivante qui dispose de lois naturelles. Il est sans doute plus rassurant - et je crois que c'est ca qui au fond motive ta démarche, corrige-moi si je me trompe - de trouver un "responsable" extérieur qui donne un sens, une raison à ce qui survient, parce que l'idée du vide, du hasard, de la malchance aveugle, est trop difficile à supporter. Or pourtant il nous faut, je pense, intégrer ces éléments dans notre vision de croyants. Dieu ne saurait être la motivation de tout ce qui affecte sa création, sans quoi la différence de nature entre Lui et elle serait partiellement niée, ce qui, à nouveau, contredit le discours du Coran.

Tu oublies un élément majeur, qui concerne LE pilier même de la religion : Celle-ci procède d'une spiritualisation de la Nature. Un être en conflit avec la matière, pris par l'impuissance s'en remet nécessairement à Dieu (signe de faiblesse ... mais pas seulement) et " subjectivise " tous les éléments dans l'objectif d'une maîtrise de la Nature ... et donc d'une maîtrise de lui-même. En bref, se faire sachant de soi, c'est avant tout croire en son propre point de vue, en sa propre puissance, et donc en l'homme.
Je ne vois donc pas en vertu de quoi il serait " anormal " de concevoir un Cosmos non seulement régi par des lois physiques, mais en plus mis à la disposition de chaque subjectivité libre.
Et là, comme par magie, on retombe sur Sartre ... Pouf ! Cela n'est finalement pas si incompatible que ça :D

Omniscience n'est pas synonyme de déterminisme. Savoir n'est pas causer.

Dieu n'est pas un concept omniscient et omnipotent. Dire qu'il existe revient à dire qu'il existe en acte, et impose donc sa manifestation, d'une manière ou une autre ...

Et pour finir : Déterminisme n'est pas antonyme de libre-arbitre. (A comprendre comme liberté en situation ...)

;)
 
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