Une simple et bonne raison d'apprendre l'arabe

[Shikaaree]

ok je comprend tout ce que tu veux dire

mais ce n'est pas propre à la langue arabe et ceux qui traduisent en arabe anciens et arabe nouveaux peuvent aussi se planter tout comme ceux qui traduisent de l'arabe au francais

oui, ce n'est pas propre à la langue arabe, il y a des gens qui peuvent se tromper, d'autres qui ont envie de tromper... quelque soit la langue de départ et celle d'arrivée

D'autant plus que ça dépend les outils utilisés comme base pour faire la traduction et l'intention de restituer le sens du texte d'origine ou au contraire le sens que l'on veut faire passer

si tu te bases dans un dico qui te dit que dans le cadre du texte de shikaaree, quand il dit "parole" c'est une métaphore pour dire eau d'une rivière, forcément, tu vas partir là dessus...

et si je suis toujours ton raisonnement que lire en arabe est + compréhensible alors dans ce cas pourquoi il y a un éxégèse aussi en arabe?

non, mon raisonnement était de dire que si l'intention dans la traduction est de restituer le sens du texte d'origine, alors oui, arabe ou autre langue c'est kif kif, le sens ayant été préservé...

par contre, dans les traductions, quand tu vois des aberrations, le mieux est donc de partir directement sur le texte d'origine

les exégèses sont des interprétations, des fois des justification de la traduction pour expliquer pourquoi l'exégète a privilégié tel sens plutôt qu'un autre voire même pourquoi il a remplacé le sens originel par un autre...
et tu peux le constater, il y a des divergences... ce qui en soit est normal, étant donné que ce ne sont que des avis personnels et non une vérité universelle (sinon, il n'y aurait pas de divergence...)
est ce que tu as déjà vu des divergences sur le fait que le feu ça brûle?
est ce que tu peux concevoir qu'il y ait des gens qui vont te dire que le feu ça ne brûle pas?

maintenant, Allah te dit que le qur'an est en arabe clair, explicite, dénué de toute tortuosité... tu Le crois ou non?
il faut donc une notice explicative pour un texte clair, explicite et dénué de toute tortuosité?
le pire c'est quand tu en arrives à une notice explicative de la notice explicative du texte clair, explicite et dénué de toute tortuosité... tu suis mon raisonnement?

et toujours comme tu le dis, pourquoi il y a autant de divergences en arabe aussi ?

s'il y a divergence, c'est qu'il y a avis personnel...
donc plusieurs possibilités... et pas forcément que celles mises en avant...

s'il y a divergence, pour moi, ça veut dire qu'il y a problème et que je ne peux pas me fier à ce qui est réputé "établi"

tu sais,ce n'est pas parceque je défend une langue et pas l'autre que je débat,mais plutot parceque je suis contre que de dire que l'ont peut pas comprendre le coran en une autre langue que l'arabe c'est faux!

c'est ce que j'ai essayé de dire, si la traduction restitue honnêtement le sens du texte d'origine, alors la traduction est valide et accessible à un plus grand nombre

est ce que tu peux me garantir que les traductions traditionnelles sont conformes au texte originel? sur la base de quoi tu peux affirmer cela le cas échéant?

je te le redis, si j'avais pas été assez clair, le qur'an est traduisible et compréhensible dans une autre langue à partir du moment que la traduction est fidèle et restitue le sens du texte d'origine

et c'est là que les divergences, dans les exégèses, chez les grammairiens, chez les "savants"... montrent qu'il y a un soucis... donc des avis persos, donc des orientations, influences, parti pris, ...

je discute beaucoup avec des personnes qui vivent au maroc ou en algérie et qui maîtrise très bien l'arabe et le francais

et ce n'est as pour me vanter,mais quand on parle l'islam, on se comprend et on est d'accords sur tout ce qui se dit sur la religion (pas dans le sens qu'on est d'accord sur nos avis) donc comment explique tu ça? alors que j'étudie l'islam en francais?

parce que vous vous basez sur mêmes références traditionnelles, que ce soit en arabe ou en français

tu te bases sur les exégèses non? sur certains hadith non? sur la sira non?

ta traduction française aussi... et celui qui parle arabe aussi... donc vous parlez de la même chose mais pas dans la même langue

si tu te bases sur une source qui te dit que shikaaree a parlé de rivière (et non pas de parole), et que cette source est traduite en anglais (que tu ne parles pas il me semble), bah toi et ton interlocuteur allez de toutes façon parler de rivière (et non pas de parole)... par contre, de quoi parlait shikaaree lui à la base?

 

[magicnanou]

si tu te bases sur une source qui te dit que shikaaree a parlé de rivière (et non pas de parole), et que cette source est traduite en anglais (que tu ne parles pas il me semble), bah toi et ton interlocuteur allez de toutes façon parler de rivière (et non pas de parole)... par contre, de quoi parlait shikaaree lui à la base?

je comprend ce que tu veux dire et suis d'accord c'est ce que je pense aussi

pour revenir à ta citation, moi j'y ai vu des paroles et non une rivière c'est dis avec une métaphore mais ça laisse clairement pensé à des paroles et non une rivière

et je comprend que des gens vont y voir une rivière et c'est ce qu'l se passe dans certaines traduction, mais celà ne veut pas dire de remettre en question la langue dans laquelle c'est écrit mais plutot que la personne qui lit n'est pas concentré sur ce qu'elle lit et ne médite pas dans ces lectures

le coran est un livre de méditation sauf que depuis la nuit des temps on a étais manipulé à le voir comme un livre sacré pas dans le sens propre que allah swt nous l'a dévoilé mais dans le sens propre que l'homme lui a donné

à le lire
à l'aprendre par coeur
à le lire de la plus belle voie

mais jamais de le comprendre et médité comme c'est écrit dans le coran

le coran n'est pas descendu pour qu'on l'apprend par coeur,
le coran n'est pas descendu pour apprendre à le lire avec la plus belle voie
le coran n'est pas descendu comme récitation non plus

donc tous ça pour dire que le coran est un rappel aux croyants de toute catégorie

les scientifiques verront des choses que le croyant lambda n'y verra pas mais lui parlera autrement et dans le même verset parceque nos attentes sont différentes et allah nous parle différemment à chacun de nous et dans une seule et unique même phrase

voilà pourquoi il y autant de divergences et non à cause de la langue et surtout que si on le lis pas avec notre langue maternelle il sera très compliqué de médité sur les écrits

 

[TIGELLIUS]

Laisse le il se borne à ses deux trois connaissances sur lesquelles il base tout son système de pensée et est réfractaire à toute discussion.

Mais au lieu de dire n'importe quoi regarde toi dans une glace. N'as-tu pas remarqué que quand tu essaies de discuter tu t'emportes et qui plus est tu insultes tes interlocuteurs qui n'approuvent pas tes dires ?????

 

[Shikaaree]

je comprend ce que tu veux dire et suis d'accord c'est ce que je pense aussi

pour revenir à ta citation, moi j'y ai vu des paroles et non une rivière c'est dis avec une métaphore mais ça laisse clairement pensé à des paroles et non une rivière

oui parce que tu as eu accès au texte originel, imagine tu n'avais eu que la traduction/interprétation orientant vers rivière?

et je comprend que des gens vont y voir une rivière et c'est ce qu'l se passe dans certaines traduction, mais celà ne veut pas dire de remettre en question la langue dans laquelle c'est écrit mais plutot que la personne qui lit n'est pas concentré sur ce qu'elle lit et ne médite pas dans ces lectures

tout à fait, c'est la traduction qui est à remettre en question et non pas la langue d'origine ou d'arrivée

le coran est un livre de méditation sauf que depuis la nuit des temps on a étais manipulé à le voir comme un livre sacré pas dans le sens propre que allah swt nous l'a dévoilé mais dans le sens propre que l'homme lui a donné

à le lire
à l'aprendre par coeur
à le lire de la plus belle voie

oui

mais jamais de le comprendre et médité comme c'est écrit dans le coran

malheureusement

est c'est ce qui fait qu'on a tendance à nous reposer sur des traductions toutes faites et qui peut être problématique car on a pas pris le soin d'avoir le recul nécessaire pour savoir ce que dis le texte d'origine, on s'est contenté des traductions (qui vont dans le sens des influences et orientations des hommes et non pas dans le sens d'Allah) et supports justifiant telles traductions...

le coran n'est pas descendu pour qu'on l'apprend par coeur,

oui

le coran n'est pas descendu pour apprendre à le lire avec la plus belle voie

oui

le coran n'est pas descendu comme récitation non plus

oui

donc tous ça pour dire que le coran est un rappel aux croyants de toute catégorie

oui

un rappel d'Allah, un rappel qui fait se rappeler que c'est Lui qui est derrière tout, qu'Il est là, que c'est vers Lui qu'on retournera, que c'est à Lui que nous devons des comptes et pas qu'au moment du jugement dernier mais à chaque instant...

les scientifiques verront des choses que le croyant lambda n'y verra pas mais lui parlera autrement et dans le même verset parceque nos attentes sont différentes et allah nous parle différemment à chacun de nous et dans une seule et unique même phrase

voilà pourquoi il y autant de divergences et non à cause de la langue et surtout que si on le lis pas avec notre langue maternelle il sera très compliqué de médité sur les écrits

scientifique ou non, les gens verront ce qu'ils ont envie de voir parce qu'ils ont envie de le voir, ça n'a rien à voir avec le texte ou la langue, mais bien l'intention du lecteur et du traducteur...

Il y a divergence parce qu'il y a plusieurs avis... ce ne sont que des avis et tout le monde peut en avoir

Si au moins on avait le sens premier des choses, on éviterait beaucoup de paroles inutiles...

 

[magicnanou]

oui parce que tu as eu accès au texte originel, imagine tu n'avais eu que la traduction/interprétation orientant vers rivière?

ça m'aurait pas orienté vers la lumière,je lis beaucoup de poésie et j'ai l'habitude avec les métaphore

mais le coran ne parle pas avec des métaphores ou synonimes des mots le coran est clair à l'origine c'est plutot comme je disais plus haut que les interprétations de l'ancien arabe à l'arabe d'aujourd'hui sur lequel il est interprété en plusieurs langues et dans toutes les langues il y a les mots et les synonimes de ces mots c'est là que vient parfois les complications pour le lecteurs lambda qui peut s'éloigné du sens du mot

bon!! quand c'est fait involontairement ca va,le lecteur peut par la suite se rendre compte mais quand c'est fait par des personnes mal attentionné et s'en servir pour manipulé les croyants là,c'est grave comme on a pu le voir avec les salafistes ect...

est c'est ce qui fait qu'on a tendance à nous reposer sur des traductions toutes faites et qui peut être problématique car on a pas pris le soin d'avoir le recul nécessaire pour savoir ce que dis le texte d'origine,

tout à fait

on s'est contenté des traductions (qui vont dans le sens des influences et orientations des hommes et non pas dans le sens d'Allah) et supports justifiant telles traductions...

exactement

un rappel d'Allah, un rappel qui fait se rappeler que c'est Lui qui est derrière tout, qu'Il est là, que c'est vers Lui qu'on retournera, que c'est à Lui que nous devons des comptes et pas qu'au moment du jugement dernier mais à chaque instant...

tout à fait mais il y a aussi une science,en fait le coran traîte l'histoire (un rappel aux hommes de ce qu'ils s'est passé et ne reproduisent pas la même erreur) mais aussi de la science et un accompagnement individuel entre lui et le croyant qui s'en remet à lui swt

scientifique ou non, les gens verront ce qu'ils ont envie de voir parce qu'ils ont envie de le voir, ça n'a rien à voir avec le texte ou la langue, mais bien l'intention du lecteur et du traducteur...

il faut pas négligé les travail de certains scientifiques et beaucoup qui sont mort en disant qu'ils ont passés leur vie à l'étudier et son mort sans l'avoir entièrement découvert

moi j'y crois à ce qu'ils disent et c'est là que tu vois les gens humble malgré leur niveaux

Il y a divergence parce qu'il y a plusieurs avis... ce ne sont que des avis et tout le monde peut en avoir

parceque justement ça parle à tout le monde,par exemple moi quand je lis le coran, je lis des sourates et j'ai l'impression qu'allah swt me rassure sur certaines choses qui me contrarie mais aussi m'ouvre les yeux sur d'autres choses, j'en ressort apaisé hamdoulleh

donc comme il me parle à moi il doit parlé aussi à ceux qui y cherche sa science tu comprend?

et si les savants divergent autant ce qui est la cause de la division c'est aussi que l'orgueil n'épargne personne ils en sont aussi atteind malheureusement et là,chacun y va de sa passion

Si au moins on avait le sens premier des choses, on éviterait beaucoup de paroles inutiles...

l'homme a tout fait pour compliqué les choses et surtout les religions les gouverneurs ont tout compliqué pour qu'ils puissent être les seuls à dire qu'ils sont capable d'interprété les paroles divine et aux croyants de se contente de lire de récité et surtout!!! de donner la zakat lol

 

[Shikaaree]

les interprétations de l'ancien arabe à l'arabe d'aujourd'hui sur lequel il est interprété en plusieurs langues et dans toutes les langues il y a les mots et les synonimes de ces mots c'est là que vient parfois les complications

pas que, quand tu regardes l'histoire traditionnel et les exégèses/sources qui vont bien, tu te rends compte que les complications sont présentent depuis très très très très longtemps...
ce n'est pas une histoire de l'ancien arabe par rapport à l'arabe d'aujourd'hui (l'arabe d'aujourd'hui, ou plutôt la compréhension de l'arabe actuel est justement un héritage de ces complications...)

et des synonymes dans le qur'an, il y en a, tu as même des versets qui te disent un truc et d'autres qui te disent la même chose mais en utilisant le contraire du truc... en gros t'as même des expressions antonymes...
le soucis n'est pas l'emploi de synonymes, si le mot original et les synonymes emmènent au même sens, ce n'est pas le problème... remplacer un sens par un autre (sans que celui ci soit un synonyme) c'est autre chose...

le coran traîte l'histoire (un rappel aux hommes de ce qu'ils s'est passé et ne reproduisent pas la même erreur)

c'est pour ça qu'Allah appelle (dans le qur'an) le qur'an hadith, Le Hadith, parce que hadith c'est un rapport de faits factuels, c'est ce que signifie hadith (et non pas parole rapportée...)...

il faut pas négligé les travail de certains scientifiques et beaucoup qui sont mort en disant qu'ils ont passés leur vie à l'étudier et son mort sans l'avoir entièrement découvert

beaucoup sont morts parce qu'ils ne voulaient pas aller dans le sens de l'histoire et étaient en opposition avec les traductions et pouvoirs temporels...

Il ne faut pas les oublier...

et si les savants divergent autant ce qui est la cause de la division c'est aussi que l'orgueil n'épargne personne ils en sont aussi atteind malheureusement et là,chacun y va de sa passion

et oui

l'homme a tout fait pour compliqué les choses et surtout les religions les gouverneurs ont tout compliqué pour qu'ils puissent être les seuls à dire qu'ils sont capable d'interprété les paroles divine et aux croyants de se contente de lire de récité et surtout!!! de donner la zakat lol

et oui

 

[Shikaaree]

ça m'aurait pas orienté vers la lumière,je lis beaucoup de poésie et j'ai l'habitude avec les métaphore

texte originel :
le sens et le débit de ce qui sortait de sa gorge était un vrai déluge sur moi. Je buvais jusqu'à plus soif tout ce que j'en prélevais

interprétation pour illustrer :
le sens et le débit de la rivière qui sortait de la gorge était un vrai déluge sur moi. Je buvais [la tasse] jusqu'à plus soif en me débattant

exégèse : il s'agit de la description de shikaaree, qui , durant un jour de pluie torrentielle alors qu'il était parti faire du rafting, a glissé du bord de la rivière et est tombé dedans, puis s'est débattu pour en sortir

sur la base de l'interprétation pour emmener vers "rivière", dis moi comment tu fais pour comprendre ce que le texte originel dit s'il te plaît

PS: encore une fois tu avais accès au texte originel à la base, imagines que tu n'aies eu que l'interprétation et l'exégèse...

 

[magicnanou]

texte originel :
le sens et le débit de ce qui sortait de sa gorge était un vrai déluge sur moi. Je buvais jusqu'à plus soif tout ce que j'en prélevais

interprétation pour illustrer :
le sens et le débit de la rivière qui sortait de la gorge était un vrai déluge sur moi. Je buvais [la tasse] jusqu'à plus soif en me débattant

exégèse : il s'agit de la description de shikaaree, qui , durant un jour de pluie torrentielle alors qu'il était parti faire du rafting, a glissé du bord de la rivière et est tombé dedans, puis s'est débattu pour en sortir

sur la base de l'interprétation pour emmener vers "rivière", dis moi comment tu fais pour comprendre ce que le texte originel dit s'il te plaît

PS: encore une fois tu avais accès au texte originel à la base, imagines que tu n'aies eu que l'interprétation et l'exégèse...

heuuu... tu serais pas un peu joueur toi?

en premier tu me met un truc qui va avec la poésie du genre

<< le sens et le débit de la rivière qui sortait de la gorge >> =<< le sens et le débit de ces "mots" qui sortait de la gorge>>

<<était un vrai déluge sur moi>> = << était intense sur moi>>

<<je buvais la tasse jusqu'à plus soif en me débattant>> = <<je buvais ces mots jusqu'à plus soif en me débattant>>

et là tu me retourne ça en un mec qui se noie

 

[Shikaaree]

heuuu... tu serais pas un peu joueur toi?

en premier tu me met un truc qui va avec la poésie du genre

<< le sens et le débit de la rivière qui sortait de la gorge >> =<< le sens et le débit de ces "mots" qui sortait de la gorge>>

<<était un vrai déluge sur moi>> = << était intense sur moi>>

<<je buvais la tasse jusqu'à plus soif en me débattant>> = <<je buvais ces mots jusqu'à plus soif en me débattant>>

et là tu me retourne ça en un mec qui se noie

oui

mais c'était pour être sûr qu'on se comprenne

c'est de ça que j'ai parlé durant tous mes posts, il y a le texte originel et il y a ce qu'on a voulu en faire

donc à partir de ça :

interprétation pour illustrer :
le sens et le débit de la rivière qui sortait de la gorge était un vrai déluge sur moi. Je buvais [la tasse] jusqu'à plus soif en me débattant

exégèse : il s'agit de la description de shikaaree, qui , durant un jour de pluie torrentielle alors qu'il était parti faire du rafting, a glissé du bord de la rivière et est tombé dedans, puis s'est débattu pour en sortir

=> comment tu retrouves le texte originel?

 

[magicnanou]

exégèse : il s'agit de la description de shikaaree, qui , durant un jour de pluie torrentielle alors qu'il était parti faire du rafting, a glissé du bord de la rivière et est tombé dedans, puis s'est débattu pour en sortir

=> comment tu retrouves le texte originel?

ben ché pas!! j'ai peur maintenant avec toi y a des pièges partout

 

[Shikaaree]

ben ché pas!! j'ai peur maintenant avec toi y a des pièges partout

non, y a pas de piège, mais je me doutais qu'on s'était pas compris

si tu restes sur l'interprétation/traduction : le sens et le débit de la rivière qui sortait de la gorge était un vrai déluge sur moi. Je buvais [la tasse] jusqu'à plus soif en me débattant

et te bases, pour comprendre, sur l'exégèse : il s'agit de la description de shikaaree, qui , durant un jour de pluie torrentielle alors qu'il était parti faire du rafting, a glissé du bord de la rivière et est tombé dedans, puis s'est débattu pour en sortir

=> tu ne pourras pas revenir au texte originel

l'interprétation/traduction en anglais, en arabe, en telugu ne changera rien, tu tomberas d'accord avec tes interlocuteurs internationaux multilingues parce qu'il y aura une boucle fermée, en français, en anglais, en arabe, en indonésien, ... la traduction est celle de l'interprétation qui parle de shikaaree et d'une rivière... (sauf que shikaaree ne parlait pas de rivière à la base)

le seul moyen est de revenir au texte originel pour s'en sortir

j'ai simplifié l'exercice (tu vois y a pas de piège, au contraire même), j'aurai du te donner l'interprétation/traduction en anglais pour bien différencier du texte originel

 

[magicnanou]

non, y a pas de piège, mais je me doutais qu'on s'était pas compris

si tu restes sur l'interprétation/traduction : le sens et le débit de la rivière qui sortait de la gorge était un vrai déluge sur moi. Je buvais [la tasse] jusqu'à plus soif en me débattant

et te bases, pour comprendre, sur l'exégèse : il s'agit de la description de shikaaree, qui , durant un jour de pluie torrentielle alors qu'il était parti faire du rafting, a glissé du bord de la rivière et est tombé dedans, puis s'est débattu pour en sortir

=> tu ne pourras pas revenir au texte originel

l'interprétation/traduction en anglais, en arabe, en telugu ne changera rien, tu tomberas d'accord avec tes interlocuteurs internationaux multilingues parce qu'il y aura une boucle fermée, en français, en anglais, en arabe, en indonésien, ... la traduction est celle de l'interprétation qui parle de shikaaree et d'une rivière... (sauf que shikaaree ne parlait pas de rivière à la base)

le seul moyen est de revenir au texte originel pour s'en sortir

j'ai simplifié l'exercice (tu vois y a pas de piège, au contraire même), j'aurai du te donner l'interprétation/traduction en anglais pour bien différencier du texte originel

toujours rien compris en fait et c'est la fin de journée lol

j'ai compris que tu parle de la façon dont sont compris les textes et je suis d'accord