4000 ans de monothéismes, histoire archéologique

[pierresuzanne]

Non, je vais pas me fatigué pour toi mais de tête : la fois où tu voulait faire passer le Coran pour un livre violent et sanglant, j'ai présenté des versets qui parle de paix et d'attaque à des fins défensive, et toi comme ça normal tu me sorts "non c'est Mahomet qui à écrit ça pour se donner une image de pieux guide ! la vérité c'est qu'il voulait exterminé tous le monde !" tu parle de preuve, de fait scientifique toute la journée et quand un verset te contredit t'affirme que c'est Mahomet qui l'a écrit pour se donner une image, comme ça sans preuve on y va normal...

Je m'en bat les wiks de tes liens.

Tu devrais pourtant les lire... pas soucis d'honnêteté intellectuelle. Mes références historiques sont vérifiées et proviennent d'historiens sérieux ( prof de fac etc...)
Je ne nie nullement que Allah se dise bon et créateur du Bien dans le Coran. Là, ma foi en Dieu est la même : Dieu est bon. Je dis simplement que, pour un chrétien, le fait que le Coran, présente Allah comme, également, responsable du mal, combattant auprès des combattants, maitre des enfers, est un blasphème.
Ici, mon Dieu et Allah divergent radicalement.

Si on veut parler en vérité, il ne faut pas parler que de nos points communs mais aussi de nos différences... sinon on reste dans la confusion !

 

[_coucou]

Je te confie un truc :
Enfant, j'ai eu la même interrogation que toi au sujet du Déluge et de Noé...

Ce n'est qu'à l'age adulte, quand j'ai découvert que la Bible ne se voulait pas un livre historique, mais le récit d'hommes qui racontent leur expérience de Dieu, que j'ai compris ce que cela signifiait.

Pour Noé et le déluge, le Christ donne l'explication : ni les catastrophes naturelles (Luc 13-1-5), ni les maladies (Jean 9-1-3) ne viennent de Dieu. Il le dit explicitement. De plus, Noé est un mythe polythéiste sumérien, et non une histoire vraie...

Donc, en ce qui concerne les 10 plaies d’Égypte... Dieu n'a puni personne, puisque ce n'est pas Lui qui envoie des catastrophes naturelles. Il a donné la terre aux hommes à la création, à eux de se servir de leur intelligence pour dominer la terre et contrôler les forces naturelles, maladie ou catastrophes.

La Bible raconte le chemin des hommes vers Dieu. Tout n'est pas à prendre au premier degré dans la Bible... sauf peut-être la parle du Christ (et encore, il parle en paraboles, donc de façon symbolique...)
L’Ancien Testament contient des hypothèses sur Dieu. L'exemple le plus significatif est l'hypothèse du Dieu des combats posée par les rois Ezechias et Josias. La réalité historique leur a donné tord, ils ont perdu leur guerre. Et le Christ a confirmé : Dieu est bon et dépourvu de violence.

La faiblesse du Coran est d'avoir affirmé avoir été donné sans erreur et par Dieu. En affirmant contenir la Vérité, le Coran a fragilisé sa position. Une seule erreur, ou une seule invraisemblance, et voilà les musulmans condamnés à l'incohérence. Une erreur de la Bible ne fait que démontrer son écriture humaine...( ce que personne ne conteste...) et confirme que la révélation de Dieu a été progressive.
Pour les chrétiens, l'achèvement de la révélation sur la vérité divine est le Christ en qui n'est nulle violence.

je comprends bien ton point de vu, ayant connu le milieu chrétien "moderniste"
les chrétiens et les musulman un peu fondamentaliste acceptent quand meme cet a priori d'un dieu tyranique au valeurs pas trés ethique
je comprends bien cette écriture humaine

et moi etant plus grand, et ayant retiré tous ces concept un peu bizarres
bah il n'en restait rien
rien qui ai mérite d'etre publié a autant d'exemplaire

qu'est ce qu'il reste de ce dieu dont qu'on dépouillerait de tout cela et meme de la revendication du jésus

est qu'un seul philosophe a eut la malencontreuse idée d'écrire une parabole disant qu'on doive mettre une corde au cou a ceux qui n'était pas d'accord ?

parce c'est facile de dire que c'est quand meme la patte humaine sous une inspiration divine, mince alors on voit quand meme les résultat, y a pas de quoi frimer

(attention je ne jette pas opprobre sur qui que ce soit, je fais un constat froid de l'histoire et de l'actualité)

 

[_coucou]

Donc pas de preuve pour le contenu de la foi.

Ma critique du Coran se basse sur un objection rationnelle et "philosophique" si je peux dire cela. Le Coran se prétend donné sans erreur et par Dieu... aucune erreur dans ses lignes n'est donc admissible... à moins de supposer que des hommes l'ont mis par écrit et y ont introduits des erreurs.. C'est d'ailleurs le seul avenir rationnel et cohérent que je vois à l'islam.. Renoncer au sunnisme et en sa foi en un Coran incréé, (pour revenir au mutazilisme) et croire à nouveau le Coran créé.

oui c'est en cela que grossièrement je fais le distinguo du fondamentalisme ou pas
dans le monde musulman on rencontre plus de fondamentaliste , mais c'est certaine pas juste car en france on a un peu les idée faussé ,on ne prends pas toujours note du fondamentalisme au usa ou gréce .....

Aux musulmans de tenter une nouvelle interprétation du Coran pour le purifier de ses scories humaines... mais quel boulot...! Je doute que les musulmans soient suffisant sereins et éduqués pour pouvoir discuter entre eux des origines humaines du Coran sans en venir rapidement au mains.

ceci n'etait pas vrais a une époque et tu les sais puisque que tu as évoqué le mutazilisme et que tu dois connaitre les pendants
et dans beaucoup de milieux ou il y a des ouvertures de liberté de pensé, certain se permettent bien plus que cela mais c'est risqué , je l'avoue (voir le cas de M M Taha par exemple)

Mais ce n'est pas mon problème, je suis chrétien. Je n'ai aucune légitimité pour rechercher une nouvelle interprétation à la foi musulmane qui soit compatible avec la raison.

on discute en tout bien tout honneur, pas de bobo

Mais cette nouvelle interprétation est la seule façon pour les musulmans de revenir dans le domaine de la sagesse, de la philosophie rationnelle et des sciences exactes... tout en restant musulmans.. mais ce sera effectivement un autre islam...qui ne sera plus sunnite.... Cela passe par la purification du Coran de toutes ses scories humaines provenant de la sociologie bédouine du siècle de Mahomet !

le monde musulman s'ouvre a nouveau a la liberté de parler, je vois des indice manifestes, les intellectuels ne manquent pas. Je pense qu'on va vivre des soubresauts un peu comme le monde chrétien en a connu et comme tout le monde en connait au travers le monde quand la liberté d'echanger , le libre echange intellectuel apparait de nouveau

 

[Ancien-Membre]

oui c'est en cela que grossièrement je fais le distinguo du fondamentalisme ou pas
dans le monde musulman on rencontre plus de fondamentaliste , mais c'est certaine pas juste car en france on a un peu les idée faussé ,on ne prends pas toujours note du fondamentalisme au usa ou gréce .....



ceci n'etait pas vrais a une époque et tu les sais puisque que tu as évoqué le mutazilisme et que tu dois connaitre les pendants
et dans beaucoup de milieux ou il y a des ouvertures de liberté de pensé, certain se permettent bien plus que cela mais c'est risqué , je l'avoue (voir le cas de M M Taha par exemple)
on discute en tout bien tout honneur, pas de bobo

le monde musulman s'ouvre a nouveau a la liberté de parler, je vois des indice manifestes, les intellectuels ne manquent pas. Je pense qu'on va vivre des soubresauts un peu comme le monde chrétien en a connu et comme tout le monde en connait au travers le monde quand la liberté d'echanger , le libre echange intellectuel apparait de nouveau

les pretres quand ils passent quelques années, ils passent par des concours de magie, de sorcellerie, ils étudient les sciences occultes, à la fin ils pretent serrement de vendre leurs ames aux diable, il y'a meme un diplome qu'on donne à la fin, ça fait peur tout ça, l'egilse a été comme ça eu europe, la religion paienne de romes, de maitra et du roi soleil déguisé en jesus a fait des catastrophes pour les pauvres gentils européens

 

[_coucou]

les pretres quand ils passent quelques années, ils passent par des concours de magie, de sorcellerie, ils étudient les sciences occultes, à la fin ils pretent serrement de vendre leurs ames aux diable, il y'a meme un diplome qu'on donne à la fin, ça fait peur tout ça, l'egilse a été comme ça eu europe, la religion paienne de romes, de maitra et du roi soleil déguisé en jesus a fait des catastrophes pour les pauvres gentils européens

tu m'excuses mais je n'ai pas compris
pas grave cela me semble etre du HS

 

[Nabuchodonosor]

les pretres quand ils passent quelques années, ils passent par des concours de magie, de sorcellerie, ils étudient les sciences occultes, à la fin ils pretent serrement de vendre leurs ames aux diable, il y'a meme un diplome qu'on donne à la fin, ça fait peur tout ça, l'egilse a été comme ça eu europe, la religion paienne de romes, de maitra et du roi soleil déguisé en jesus a fait des catastrophes pour les pauvres gentils européens

tu regarde trop the signs lool

 

[galier]

Tu devrais pourtant les lire... pas soucis d'honnêteté intellectuelle. Mes références historiques sont vérifiées et proviennent d'historiens sérieux ( prof de fac etc...)

ça n'y change rien, j'ai lu de long en large, il y a beaucoup de mensonges dans ce que tu as posté.Je sais même pas par ou commencer. C'est incroyable avec ce pierresuzanne, les compagnons de Jesus n'ont pas été capable de rapporter des écrits fiable sur Jesus et ont rapporté des mensonges selon toi, mais par contre les profs de facs eux disent la vérité. Franchement, t'as pas envie d'allez consulter un psy?

Je ne nie nullement que Allah se dise bon et créateur du Bien dans le Coran. Là, ma foi en Dieu est la même : Dieu est bon. Je dis simplement que, pour un chrétien, le fait que le Coran, présente Allah comme, également, responsable du mal, combattant auprès des combattants, maitre des enfers, est un blasphème.

responsable du mal? Sort tes preuves. Tu es un menteur.

Si on veut parler en vérité, il ne faut pas parler que de nos points communs mais aussi de nos différences... sinon on reste dans la confusion !

ça fait un bail que je te lis, et tu me fais penser à l'abbe page, typique haineux chrétien,menteur,manipulateur,pervers qui ne supporte pas l'expansion de l'Islam.

Tient petit cadeau: 'seul les attardés acceptent le christianisme':
RE: l'innocence des musulmans (réponse au film) [fr] - YouTube

 

[galier]

Non, je vais pas me fatigué pour toi mais de tête : la fois où tu voulait faire passer le Coran pour un livre violent et sanglant, j'ai présenté des versets qui parle de paix et d'attaque à des fins défensive, et toi comme ça normal tu me sorts "non c'est Mahomet qui à écrit ça pour se donner une image de pieux guide ! la vérité c'est qu'il voulait exterminé tous le monde !" tu parle de preuve, de fait scientifique toute la journée et quand un verset te contredit t'affirme que c'est Mahomet qui l'a écrit pour se donner une image, comme ça sans preuve on y va normal...

Je m'en bat les wiks de tes liens.

superbe résumé

Wa Salam

 

[Papoun]

Le Coran, pour moi, n'est qu'un texte saint qui prétend à une origine divine mais sans jamais le prouver. Une affirmation coranique n'est pas suffisamment fiable pour qu'elle soit considérée comme vraie. Il faut une preuve extérieure.Quand l'archéologie, ou la science, contredisent le Coran... je crois l'archéologie ou la science...et je conclus que le Coran contient des erreurs (et n'est donc pas divin...)

En fait le problème, même si je ne me base que sur les multiples échanges de ce forum, c'est qu'il n'est pas évident de définir ce que dit le Coran sur certains sujets polémiques, et encore moins sur ce qui est scientifiquement vérifiable (création en 6 jours, terre plate) où notre ami Le magnifique nous explique que le texte est symbolique ou poétique : admettons.

Quand on pense que 1400 ans après on ne sait pas si un voile doit couvrir la tête ou la poitrine, je pense que la notion d' "affirmation coranique" est pour de nombreux sujets à prendre avec précaution (c'est une litote).

D'où certains dialogues difficiles.....

 

[breakbeat]

Tu devrais pourtant les lire... pas soucis d'honnêteté intellectuelle.

Pierresuzanne qui parle d'honnêteté intellectuelle ! des trucs paradoxal j'en est vue mais pas à ce point là...

Mes références historiques sont vérifiées et proviennent d'historiens sérieux ( prof de fac etc...)

Eux je sais pas mais toi sa dépend ce que tu en fait de leur études, te connaissant.

Je ne nie nullement que Allah se dise bon et créateur du Bien dans le Coran. Là, ma foi en Dieu est la même : Dieu est bon. Je dis simplement que, pour un chrétien, le fait que le Coran, présente Allah comme, également, responsable du mal, combattant auprès des combattants, maitre des enfers, est un blasphème.
Ici, mon Dieu et Allah divergent radicalement.

Déjà Allah est un mot arabe qui veut dire Dieu. Enfin, dans le Coran Dieu n'as pas crée le mal, c'est l'homme qui la crée par désobéissance (pêché originel) depuis on est sur terre pour se racheter mais au lieu de ça on fait tous l'inverse, on viol, tue discrimine parfois même au nom de Dieu.

Si on veut parler en vérité, il ne faut pas parler que de nos points communs mais aussi de nos différences... sinon on reste dans la confusion !

Toi tu ne parle pas des points commun et des différences pour la vérité, mais uniquement pour dé-crédébilisé l'autre et te servir des autres quand sa t'arrange.

 

[Papoun]

Tient petit cadeau: 'seul les attardés acceptent le christianisme':

J'entendais à la radio un Pasteur luthérien, à qui on demandait pourquoi seule les églises protestantes évangéliques se développaient, alors que les églises réformées historiques stagnaient ou reculaient en France, il a répondu très honnêtement :
- que les églises historiques avaient une approche trop intellectuelle, et qu'il fallait parfois être bac+5 pour comprendre les prédications,
- alors que les évangélistes jouaient sur l'émotion, le surnaturel (guérisons publiques..), la dynamique du groupe qui extériorise sa prière...

Je suis assez d'accord avec lui, le christianisme est complexe dès qu'on commence à l'approfondir.

Et donc, comme certains ne le comprennent pas, ils considèrent les chrétiens comme des attardés...

PS : je suis d'accord avec la vidéo : ceux qui ont fait le film sont des crétins. Mais il ne faut pas extrapoler....
Sinon le prédicateur fait certaines analyses que l'on peut considérer, mais généralise beaucoup trop.

 

[memoLi]

le Coran ne sait pas que le soleil est une étoile
d’autres formes de vie existent
les astres ne servent pas les hommes
dans la course à la mécréance comme tu dis, tu en fais partie, et tu en profite jusqu'à la lie.
nous ne sommes pas seules dans cette galaxie
Dieu ne compte pas
Le mécréant n’a peur de rien, si non il ne serait pas mécréant, très intelligent il s’en sortira toujours. Ce ne sera pas le cas pour les musulmans, ils ne s’entendent pas, mais ils ont la même religion.
Nous sommes nés voyageur et les planètes seront notre prochaine acquisition

Seul les versets les plus bas sont les plus justes

104.1. Malheur à tout calomniateur diffamateur,
Malheur : c’est le mal du temps en heure
Calomniateur : Calo=chaleur OM=homme en hEURe
DiFFamateur : Dieu et ces points partagé d’un Feu (comme des étoiles qui explosent, les 2 parties blanches sont F et F http://www.astronoo.com/images/images_nebuleuses/nebuleuseInsecteHST_800.jpg)
L’amas est repris « qui amasse » et représente l’hEURe
104.2. qui amasse une fortune et la compte,
amasse : sur la base d’un amas des S
fortune : d’un Feu (les F) sORt tout les UNe (ce qui UNi les mots en UN)
cOMpte : c’est COMme HOMme 2 lieux qui se touCHent seul PT fait partie des comPTes
104.3. pensant que sa fortune l'immortalisera.
Le Coran se base sur des mémoires d’un passé qui ressurgirait seul Dieu DéPENSE
En pensant c’est avec E N et A N
l'immortalisera : de L c’est un L de ALLaH ce qui est en Lui partage d’une onde, le mORt sORt (il n’est pas mort au sens ou nous l’entendons)
tAL= tout AL (un bout d’Allah) et i sera

68.11. grand diffamateur, grand colporteur de médisance,
colporteur c’est un ensemble de O et ceux de P qui sORt en hEURe

68.12. grand empêcheur du bien, transgresseur, grand pécheur,
3 temps
empÊche il n’enpêCHe rien c’est le contenu de C H qui est CHerCHer
68.13. au coeur dur, et en plus de cela bâtard
le cœur est le centre d’une boule
dur : les èRe eU de Dieu
bâtard comme Beaucoup (b) de cassé (â) tard, comme reTARDant.

tu vis sur quelle planète toi déjà?

 

[memoLi]

et pourtant, elle fait marcher ton PC, avec de l'électricité nucléaire... elle fait des bombes atomiques , non ?

et c'est avec le même principe qu'elle date les différents types de roches.

Sur google, tu as accès à la connaissance du monde, issu de millions de sites : sur les résultats scientifiques, tu trouveras les mêmes informations partout sur ce qui est prouvé.

Je te conseille de regarder le RÉEL, et non pas de le nier, comme tu ne nies pas le PC que tu utilises, et l'électricité qui l'alimente.

donc selon toi, et google qui est parait-il ton ami, le granit est daté a environ 250 a 350 millions d'années...et la terre à 13.7 milliards d'années...

si je résume bien...

que s'est-il passé entre le temps où ce granit a vu le jour il y a 250 millions d'années et le temps de la création de notre terre qui est de 13.7 milliards d'années...?

comment peut-on dire qu'il y a 250 à 350 millions d'années, les volcans ont produit du granit?
sur quoi est basé cette affirmation?

 

[Papoun]

donc selon toi, et google qui est parait-il ton ami, le granit est daté a environ 250 a 350 millions d'années...et la terre à 13.7 milliards d'années...

si je résume bien...

que s'est-il passé entre le temps où ce granit a vu le jour il y a 250 millions d'années et le temps de la création de notre terre qui est de 13.7 milliards d'années...?

comment peut-on dire qu'il y a 250 à 350 millions d'années, les volcans ont produit du granit?
sur quoi est basé cette affirmation?

Lis l'histoire de l'univers : la matière et l'énergie (c'est pareil à ce stade) qui ont été libérés par le big-bang il y a 13,7 mia d'années se répandent et constituent l'univers, le système solaire se crée environ il y a 4,5 milliards d'années:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Formation_et_évolution_du_Système_solaire

Ensuite la terre est en fusion partout, puis se refroidi, la croute terrestre apparait, mais , comme aujourd'hui, le coeur de la terre est encore en fusion, avec des éruptions volcaniques qui permettent à la matière en fusion de sortir à la surface, et de se refroidir sous forme de granit ( au Puy-en-Velay, on voit les restes des cheminées volcaniques,sous forme de pitons rocheux). En bretagne nord, on a le même phénomène, mais les cheminées sont "visibles" sous forme de gros cylindres de granit qui descendent en sous-sol.

 

[Papoun]

Tient petit cadeau: 'seul les attardés acceptent le christianisme':
ww.youtube.com/watch?v=HVkXDwDqgEM"]RE: l'innocence des musulmans (réponse au film) [fr] -

Ta vidéo critique les sunnites, mais considères-tu que le régime iranien est beaucoup plus "cool".... ?

 

[pierresuzanne]

qu'est ce qu'il reste de ce dieu dont qu'on dépouillerait de tout cela et meme de la revendication du jésus

.... est qu'un seul philosophe a eut la malencontreuse idée d'écrire une parabole disant qu'on doive mettre une corde au cou a ceux qui n'était pas d'accord ?

Que te dire ?
Effectivement, pour un chrétien, il ne reste de Dieu que la perfection du Christ, son appel au pardon, à la tolérance, à la bonté, à l'amour du prochain allant jusqu'à donner sa vie pour les autres... une fois que l'on a purifié la vision hébraïque du "Dieu des combats" de toutes ses hypothèses spirituelles humaines.


Par ailleurs, comme bien des musulmans, si tu persistes à voir, dans les paraboles du Christ, des histoires à prendre au premier degré..., tu verras, dans le Christ, un simple philosophe ne refusant pas de recourir à la cruauté pour instaurer sa vérité...
Cela peut paraitre étrange puisque le Christ n'a jamais fait preuve de violence, au court de sa vie. Étant Verbe de Dieu, son être même est "Verbe". Le Christ parle donc par ses gestes autant que par ses paroles. Ses actes pacifiques devraient suffire à démontrer que les seules images violentes auxquelles il a recours sont bien des paraboles.... et nullement des conseils de violence à prendre au premier degré. As-tu lu les évangiles pour persister à ne pas comprendre ce qu'est une parabole? Le Christ est très explicite quand il en raconte une. Les discours qu'il tient ne laisse aucun doute sur le fait qu'il est en train de raconter une histoire !

Le christianisme, dès sont origine en Paul, a entendu effectivement qu'il fallait s'attacher à l'esprit du texte saint et non à sa lettre.

Cette distance à la lettre du texte peut sembler un détail mais cela a eu des conséquences considérables sur l'évolution de la civilisation chrétienne. Toute civilisation qui recherche une vérité ouverte, qui ne se contente pas de vérité simpliste, qui se donne le droit de chercher et de trouver un contenu plus sophistique à sa vérité, a beaucoup plus de chance d'évoluer et de progresser dans tous les domaines... y compris scientifiques.

Cette pratique des paraboles semble curieusement impossible à comprendre pour un musulman ! C'est étrange, cette incapacité à comprendre le concept de parabole ! Est-ce parce que cela permet aux musulmans de se convaincre de la violence potentielle du Christ, ce qui les console des actes violents de Mahomet ?

A ton avis, pourquoi les musulmans refusent-ils de comprendre le concept de parabole ?

 

[pierresuzanne]

il n'est pas évident de définir ce que dit le Coran sur certains sujets polémiques, et encore moins sur ce qui est scientifiquement vérifiable (création en 6 jours, terre plate) où notre ami Le magnifique nous explique que le texte est symbolique ou poétique : admettons.

D'où certains dialogues difficiles.....

Ce qui est intéressant ce sont les contradictions internes du texte coranique.
Le Coran affirme être un livre donné dans une langue claire. Il dit être dans ambiguïté.
Sourate 2-2 : « Ce Livre, point de doute, voilà une guidée pour les pieux. » et S. 16-64.
S. 18-1 : « Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son esclave le Livre, cependant qu'Il n'y a pas mis de tortuosité ! »

Puis le Coran explique ses ambiguïtés en faisant appel à la soumission du croyants :
S. 3-7 : « C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : « Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! » « Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent. » ».


Mais effectivement, d'après les spécialistes de l'arabe ancien , un quart du Coran n'a strictement aucun sens, il s'agit juste de jolis mots qui terminent des strophes de poésie.

Le Coran est un défit à la raison... Les interprétations successives tendent à lui rendre de la cohérence, mais obligent à des contorsions intellectuelles qui forcent les gens instruits à se demander si l'islam n'est pas devenu une mythologie.
L'autre position de l'islam est de sombrer dans le salafisme et la lecture littérale du Coran pour échapper aux interprétations mythologiques... et on aboutit à l'extrémisme et à la sottise la plus totale, appelée concordisme.

 

[_coucou]

Que te dire ?
Effectivement, pour un chrétien, il ne reste de Dieu que la perfection du Christ, son appel au pardon, à la tolérance, à la bonté, à l'amour du prochain allant jusqu'à donner sa vie pour les autres... une fois que l'on a purifié la vision hébraïque du "Dieu des combats" de toutes ses hypothèses spirituelles humaines.


Par ailleurs, comme bien des musulmans, si tu persistes à voir, dans les paraboles du Christ, des histoires à prendre au premier degré..., tu verras, dans le Christ, un simple philosophe ne refusant pas de recourir à la cruauté pour instaurer sa vérité...

je me suis peut etre fait mal comprendre
parabole ou pas ces parole sont incrite au point que des chrétiens les ont appliqué au pied de la lettre
pour un ministre dire qu'il faut neutraliser un bateau écolo, il comprends, provoquer une panne .... si tu le dis a un militaire lui il fait pété le navire civil
c'est ce qu'il s'est passé
moi je suis *** et je comprends cela, je suppose dieu moins *** que moi
ces parabole ne peuvent pas venir d dieu ou bien d'un dieu irrationel
j'ai la meme réponse au juif pour leur texte et musulman, ce n'est pas par principe d'équité c'est parce que c'est pareil, mais quand on est partit pris on ne voit pas pareil

Cela peut paraitre étrange puisque le Christ n'a jamais fait preuve de violence, au court de sa vie. Étant Verbe de Dieu, son être même est "Verbe". Le Christ parle donc par ses gestes autant que par ses paroles. Ses actes pacifiques devraient suffire à démontrer que les seules images violentes auxquelles il a recours sont bien des paraboles.... et nullement des conseils de violence à prendre au premier degré. As-tu lu les évangiles pour persister à ne pas comprendre ce qu'est une parabole? Le Christ est très explicite quand il en raconte une. Les discours qu'il tient ne laisse aucun doute sur le fait qu'il est en train de raconter une histoire !

le christ ? je vais te dire tout crument et incontestablement que je ne le connait pas, mais j'ai lu ses apôtres et ce qu'on leur prête comme action et comme écrits
la violence est indétectable pour celui qui refuse de la voir

Le christianisme, dès sont origine en Paul, a entendu effectivement qu'il fallait s'attacher à l'esprit du texte saint et non à sa lettre.

je t'invite a tenter de comprendre ce que voulait dire détruire les livres de superstition
parole de dieu tu as dis
lis les ecrits avec un mimimum de sens critique et songe que l'empressement des premiers chrétien a détruire les lieu de culte des autres bruler les livres .... cela n'est pas une invention, une idée venu de satan, ni de la nature humaine
la nature humaine n'incite pas a détruire ces choses gratuitement, seule des texte maléfiques, des idéologies totalitaire, peuvent le faire

 

[pierresuzanne]

il y a beaucoup de mensonges dans ce que tu as posté. Je sais même pas par ou commencer. C'est incroyable avec ce pierresuzanne, les compagnons de Jesus n'ont pas été capable de rapporter des écrits fiable sur Jesus et ont rapporté des mensonges selon toi, mais par contre les profs de facs eux disent la vérité.

Tu n'as pas dû bien lire. Les disciples ont raconté honnêtement leurs souvenirs, bien évidement. Smplement il y a quelques contradictions dans les 4 évangiles. Elles sont la trace du travail de rédaction humain des auteurs des évangiles. Cela ne signifie nullement que les disciples aient été menteurs, malhonnêtes ou idiots... ils étaient humains. C'est tout...

Le Coran aurait gagné en cohérence en oubliant pas qu'il a été rédigé par des hommes. Cet oubli est la source des archaïsmes et des rigidités de la civilisation musulmane. Croire le Coran parfait, et contenant la Vérité absolue, est la source de toutes les rigidités de l'islam et de son incapacité à évoluer vers les sciences modernes.

Allah responsable du mal? Sort tes preuves. Tu es un menteur.

Lis mieux le Coran, tu verras :

- Allah est créateur du mal :
Sourate 113-1-2 : « Je cherche protection auprès du Seigneur de la fente, contre le mal qu'Il a créé. »

- Allah envoie les malheurs ( et les bonheurs) aux hommes :
Sourate 33-17 : « Dis : « Quel est celui qui vous protégera de Dieu, s'Il vous veut du mal ou qu'Il vous veuille miséricorde ? Et ils ne trouveront pour eux, en dehors de Dieu, patron ni secoureur. » »
Dieu donne la mort comme la vie : Sourate 6-95.

- Allah règne sur l'enfer et participe aux tortures :
S. 89-25-26 : « Nul ne saura châtier comme Lui châtie, nul ne saura garrotter comme Lui garrotte. »

Allah est effectivement créateur, et pourvoyeur, du bien et du mal... Cela est une différence théologique fondamentale avec le Dieu du Christianisme.

ça fait un bail que je te lis, et tu me fais penser à l'abbe page, typique haineux

Je ne suis pas haineux... je dis la vérité....

 

[inconnu652000]

Que te dire ?
Effectivement, pour un chrétien, il ne reste de Dieu que la perfection du Christ, son appel au pardon, à la tolérance, à la bonté, à l'amour du prochain allant jusqu'à donner sa vie pour les autres... une fois que l'on a purifié la vision hébraïque du "Dieu des combats" de toutes ses hypothèses spirituelles humaines.


Par ailleurs, comme bien des musulmans, si tu persistes à voir, dans les paraboles du Christ, des histoires à prendre au premier degré..., tu verras, dans le Christ, un simple philosophe ne refusant pas de recourir à la cruauté pour instaurer sa vérité...
Cela peut paraitre étrange puisque le Christ n'a jamais fait preuve de violence, au court de sa vie. Étant Verbe de Dieu, son être même est "Verbe". Le Christ parle donc par ses gestes autant que par ses paroles. Ses actes pacifiques devraient suffire à démontrer que les seules images violentes auxquelles il a recours sont bien des paraboles.... et nullement des conseils de violence à prendre au premier degré. As-tu lu les évangiles pour persister à ne pas comprendre ce qu'est une parabole? Le Christ est très explicite quand il en raconte une. Les discours qu'il tient ne laisse aucun doute sur le fait qu'il est en train de raconter une histoire !

Le christianisme, dès sont origine en Paul, a entendu effectivement qu'il fallait s'attacher à l'esprit du texte saint et non à sa lettre.

Cette distance à la lettre du texte peut sembler un détail mais cela a eu des conséquences considérables sur l'évolution de la civilisation chrétienne. Toute civilisation qui recherche une vérité ouverte, qui ne se contente pas de vérité simpliste, qui se donne le droit de chercher et de trouver un contenu plus sophistique à sa vérité, a beaucoup plus de chance d'évoluer et de progresser dans tous les domaines... y compris scientifiques.

Cette pratique des paraboles semble curieusement impossible à comprendre pour un musulman ! C'est étrange, cette incapacité à comprendre le concept de parabole ! Est-ce parce que cela permet aux musulmans de se convaincre de la violence potentielle du Christ, ce qui les console des actes violents de Mahomet ?

A ton avis, pourquoi les musulmans refusent-ils de comprendre le concept de parabole ?

Toi tu atteint le sommet de la malhonnêteté.

Alors parabole pour le Christ mais premier degré pour le Coran ??

En plus les arabes connaissent bien les paraboles, surtout les samsung et goldvision.
Par contre les tiennes sont de mauvaises qualité, de la camelote made in bistro

 

[inconnu652000]

Tu n'as pas dû bien lire. Les disciples ont raconté honnêtement leurs souvenirs, bien évidement. Smplement il y a quelques contradictions dans les 4 évangiles. Elles sont la trace du travail de rédaction humain des auteurs des évangiles. Cela ne signifie nullement que les disciples aient été menteurs, malhonnêtes ou idiots... ils étaient humains. C'est tout...

Le Coran aurait gagné en cohérence en oubliant pas qu'il a été rédigé par des hommes. Cet oubli est la source des archaïsmes et des rigidités de la civilisation musulmane.




Lis mieux le Coran, tu verras :

- Allah est créateur du mal :
Sourate 113-1-2 : « Je cherche protection auprès du Seigneur de la fente, contre le mal qu'Il a créé. »

- Allah envoie les malheurs ( et les bonheurs) aux hommes :
Sourate 33-17 : « Dis : « Quel est celui qui vous protégera de Dieu, s'Il vous veut du mal ou qu'Il vous veuille miséricorde ? Et ils ne trouveront pour eux, en dehors de Dieu, patron ni secoureur. »[/i »
Dieu donne la mort comme la vie : Sourate 6-95.

- Allah règne sur l'enfer et participe aux tortures :
S. 89-25-26 : « Nul ne saura châtier comme Lui châtie, nul ne saura garrotter comme Lui garrotte. »

Allah est effectivement créateur, et pourvoyeur, du bien et du mal... Cela est une différence théologique fondamentale avec le Dieu du Christianisme.



Je ne suis pas haineux... je dis la vérité....

Puisque tu comprend les paraboles applique les à ce que tu raconte ici.
Encore une fois parabole quand ça t'arrange premier degré quand ça t'arrange, c'est le signe du haineux profond que rien ne viendra ébranlé. Ton objectif n'est pas la vérité, ton objectif est le mensonge tant qu'il sert ton intérêt.

Donc toi tu penses que ton dieu n'a créer que le bien ???
Alors explique moi, pourquoi TON DIEU à envoyé des catastrophes qui tuent des enfants innocents.

Donc soit c'est le tien et donc il est équivalent à ALLAH et donc ALLAH et DIEU désigne le même être et DONC tu es dans l'erreur totale.

Soit ce n'est pas ton dieu, donc en ce sens il n'est pas maitre de l'univers et donc il n'est pas DIEU l'unique donc tu es toujours dans l'erreur.

Un simple raisonnement de niveau école primaire détruit ton argumentaire a deux balles.

 

[_coucou]

suite

Le christianisme, dès sont origine en Paul, a entendu effectivement qu'il fallait s'attacher à l'esprit du texte saint et non à sa lettre.

Cette distance à la lettre du texte peut sembler un détail mais cela a eu des conséquences considérables sur l'évolution de la civilisation chrétienne. Toute civilisation qui recherche une vérité ouverte, qui ne se contente pas de vérité simpliste, qui se donne le droit de chercher et de trouver un contenu plus sophistique à sa vérité, a beaucoup plus de chance d'évoluer et de progresser dans tous les domaines... y compris scientifiques.

Cette pratique des paraboles semble curieusement impossible à comprendre pour un musulman ! C'est étrange, cette incapacité à comprendre le concept de parabole ! Est-ce parce que cela permet aux musulmans de se convaincre de la violence potentielle du Christ, ce qui les console des actes violents de Mahomet ?

A ton avis, pourquoi les musulmans refusent-ils de comprendre le concept de parabole ?

paul fit appliquer a la lettre certaines chose les chrétiens le savent

la trinité, les paraboles, et plein de concept venant ensuite, l'immaculée conception, ...
ce n'est pas moi athée qui ne les comprends pas qui pose un probléme, c'est que même les chrétiens dans leur fort intérieur ne les comprennent pas
d'ailleur franchement, qu'est ce que tu veux y comprendre si ce n'est qu'une compilation de tendance de sectes judéo-chrétiennes avec un courant qui gagne en ménageant quelque autres courants
qu'est qu'on compris les chrétiens de ces paraboles?
lis voltaire ou lis les texte chrétiens en comparaison de l'histoire

ils se sont trompé en lisant ? oui c'est possible

mais que dirait tu d'un auteur pour lequel on se trompe si souvent en lisant
c'est comme un musulman qui me dit que les musulman ne détruisent pas les lieu sacré
c'est bien pour le type qui pense comme cela, comme l'immence majorité des humain c'est un homme bon
mais dans les fait historiques, même durant la vie de leur prophète on est pas obligé de croire qu'il y a eut ce respect des lieux de culte

normalement, je critique les chrétiens face aux chrétiens et les musulmans face aux musulman, je suis gêné de cette entorse

c'est juste pour que tu te rende compte que tu t'inscrit dans la même optique que tous ceux qui ont une idéologie
je suis juste un peu plus dur avec toi comme avec d'autres qui sont intelligent et peuvent comprendre
j'avais autrefois le même problème avec des communiste du pc par exemple sur le centralisme démocratique ou la dictature du prolétaria

 

[pierresuzanne]

la nature humaine n'incite pas a détruire ces choses gratuitement, seule des texte maléfiques, des idéologies totalitaire, peuvent le faire

Tu as une trop bonne opinion de l'humanité.
Ton opinion semble être que seules les idéologies ou les religions sont pourvoyeuses de violence et d'intolérance. L’humanité laissée à elle-même seraient pacifique...Je ne nie pas que les religions (toutes) n'aient pas données des intolérances... Mais la violence ne provient pas que des idéologies et des religions.... Le désir de posseder ou la recherche du pouvoir ont été des moteurs de conflits armés très fréquents. Les guerres ont commencé au Néolithique quand les hommes se sont sédentarisés, sont devenus plus nombreux et ont commencer à défendre leurs champs. Mais, il faut comprendre les agriculteurs. Si on sème ses graines pour ne récolter que 4 mois après, il faut bien rester " propriétaire" de son champs pendant le temps de la croissance des plantes. On devient donc violent.. ou on crève de faim.
Donc historiquement, les premiers conflits sont apparus quand deux modes de vie différents sont apparus : nomades chasseurs et sédentaires agriculteurs,
puis, il y a eu des conflits de frontières, puis des conflits religieux... puis idéologiques.

Penser que les religions sont responsables de la violence ou de l'intolérance me parait réducteur. La violence et le désir de posseder sont universels... On pourrait dire également que des religions ou des idéologies tolérantes et pacifiques permettent à l’humanité d'oublier ses pulsions de violence, ses aspirations au pouvoir et son désir de posséder.

On peut devenir plus tolérant par idéologie ou par spiritualité... ou devenir plus intolérants...

N'est-ce pas l'humanité qui est intolérance, laissée à sa nature humaine, dès qu'elle est confrontée à la différence ?

 

[Ancien-Membre]

si dieu a crée le mal et le bien, la raison c'est pour que ceux qui s'identifient au Mal et trouve que dieu est injuste et sadique vond en enfer
et ceux qui cherchent la protection de dieu le tout puissant contre ce mal iront au paradis, dieu est juste et il faut se placé du coté du bien et remercier dieu
si on est mauvais et on comprend pas pourquoi on est comme ça, on risque meme de dire c'est la faute de dieu et qu'il est injuste, comme l'a dit satan
satan a vu que c'est pas normal de se prosterner à adam, tout les anges obéissent, mais satan le rebelle trouve que c'est injuste, lui le surdoué!!!
voila certains ont cette meme conduite et auront la meme punition, remarque il y'a le libre arbitre, et le repentir, si satan demande pardon, allah lui pardonnera, mais par recul on sait il le fera pas, moi je trouve que dieu est juste, c'est la justice absolue, et satan est la créature rebelle qui voit le mal dans les autres, meme en dieu, mais n'arrive pas à voir sa personne

 

[pierresuzanne]

Déjà Allah est un mot arabe qui veut dire Dieu. Enfin, dans le Coran Dieu n'as pas crée le mal, c'est l'homme qui la crée par désobéissance (pêché originel) depuis on est sur terre pour se racheter mais au lieu de ça on fait tous l'inverse, on viol, tue discrimine parfois même au nom de Dieu.
.

Eh bien, tu crois donc au Dieu des juifs et des chrétiens : Yahvé, le créateur du Bien et de la liberté des hommes, qui se sont servis de leur liberté pour pécher et introduire le mal dans le monde.

Un petit rappel coranique :

- Allah crée le mal :
Sourate 113-1-2 : « Je cherche protection auprès du Seigneur de la fente, contre le mal qu'Il a créé. »
Sourate 33-17 : « Dis : « Quel est celui qui vous protégera de Dieu, s'Il vous veut du mal ou qu'Il vous veuille miséricorde ? Et ils ne trouveront pour eux, en dehors de Dieu, patron ni secoureur. »».

- Allah envoie le bien et le mal aux hommes :
sourate 42-49-50 : « A Dieu la royauté des cieux et de la terre. Il crée ce qu'Il veut. Il fait don de filles à qui Il veut, et don de garçons à qui Il veut, ou Il jumelle garçons et filles ; et Il désigne stérile qui Il veut. Il est savant, capable, vraiment ! »

Allah a donc tout pouvoir sur terre, les hommes n'agissent qu'avec Sa permission. Le Libre arbitre des hommes n'existe donc pas dans le sunnisme :
Sourate 34-47 : « Mon salaire n’incombe qu'à Dieu, tandis qu'Il est présent à tout. ».


Bon, cela me fait plaisir en fait : le Dieu auquel tu crois est le même que le mien... mais le Dieu en qui tu as mis ta foi n'est donc pas Allah, le dieu du Coran... mais est-ce si grave que cela de ne pas être musulman ????

 

[pierresuzanne]

si dieu a crée le mal et le bien, la raison c'est pour que ceux qui s'identifient au Mal et trouve que dieu est injuste et sadique vond en enfer
... satan est la créature rebelle qui voit le mal dans les autres, meme en dieu, mais n'arrive pas à voir sa personne

On se demande qu'elle est la place et l'utilité de Satan dans l'islam... puisque c'est Allah qui règne sur l'enfer ?


Lis l'article: "Allah maitre des enfers" , cela te donnera quelques références coraniques surprenantes :
http://www.bladi.info/324909-4-000-ans-monotheismes-histoire-archeologique/index26.html#post11189649

 

[Ancien-Membre]

On se demande qu'elle est la place et l'utilité de Satan dans l'islam... puisque c'est Allah qui règne sur l'enfer ?


Lis l'article: "Allah maitre des enfers" , cela te donnera quelques références coraniques surprenantes :
http://www.bladi.info/324909-4-000-ans-monotheismes-histoire-archeologique/index26.html#post11189649

ALLAH domine sur le tout, sur toute la création, allah est le tout puissant, au dessus de tout, tout lui obéis, tout le monde est sa création

sur l'enfer, allah a fait un ange puissant, trés puissant et dur appelé MALEK
sur le paradis, allah a fait un ange trés puissant et doux appelé RIDWAN
malek et ridwan l'un comme l'autre obéissent à dieu en toute soumission
en islam il y'a d'autres anges
GABRIEL, ange puissant, l'esprit, ange de la révalation
MIKAEL, celui la s'occupe de gerer le monde, le vent, les planetes...
ISRAFIL, il souffle dans la trompette
3AZRAIL, ou ange de la mort
ils sont les 4 anges puissants, avec beaucoup de roles, dieu seul sait, chacun a une armée d'anges avec lui, on ne connais pas ce monde angelique mais il est bien réel, sur l'enfer et le paradis, je t'a mentionné qui sont la bas

ALLAH c'est autre chose, allah est au dessus de tout, le divin, l'unique, le tout puissant, allah, tout les anges tremblent et frissonnent en écoutant son nom glorieux et en meme temps il est doux et miséricordieux, les montagnes, les galaxies, les cellules, les atomes, de la plus grande chose à la plus petite, l'univers témoigne de l'unicité et toute puissance du créateur, ALLAH

 

[Ancien-Membre]

Satan quant à lui, c'est une des créatures de dieu, il a une intelligence particuliere, satanique, c'est comme ça, il était avec les anges,
quand dieu a fait l'homme ADAM et de lui devront venir tout les enfants d'adam, satan a le sentiment que dieu est injuste et sadique car selon lui, c'est lui il est bien meilleur
non l'homme ACCOMPLI est meme supérieur aux anges
en l'homme se réunit la bassesse, il descend trés bas comme un animal, il a des pulsions, et il monte trés haut, comme les anges, dieu a fait l'homme comme ça
l'animal n'a que des pulsions, des automatismes... l'ange ne fait qu'obéir à dieu
l'homme est si particulier, il est au sommet, et tout le monde devait se prosterner devant adam, tous obéissent, satan refuse par orgueil
mais l'hommes est faible, et satan l'a eu, il a mangé de l'arbre défendu, aller tous en bas
sauf que satan est toujours orgueilleux et rebelle, et adam peut se racheter en demandant pardon, en invoquant dieu, en remerciant, en faisant des bonnes actions...
le combat ici est pour ALLAH, et contre SATAN, allah l'unique, rien ne lui ressemble
et satan, le rebelle celui qui a fait sortir nos parents du paradis et nous déteste à fond

 

[breakbeat]

Eh bien, tu crois donc au Dieu des juifs et des chrétiens : Yahvé, le créateur du Bien et de la liberté des hommes, qui se sont servis de leur liberté pour pécher et introduire le mal dans le monde.

Un petit rappel coranique :

- Allah crée le mal :
Sourate 113-1-2 : « Je cherche protection auprès du Seigneur de la fente, contre le mal qu'Il a créé. »
Sourate 33-17 : « Dis : « Quel est celui qui vous protégera de Dieu, s'Il vous veut du mal ou qu'Il vous veuille miséricorde ? Et ils ne trouveront pour eux, en dehors de Dieu, patron ni secoureur. »».

- Allah envoie le bien et le mal aux hommes :
sourate 42-49-50 : « A Dieu la royauté des cieux et de la terre. Il crée ce qu'Il veut. Il fait don de filles à qui Il veut, et don de garçons à qui Il veut, ou Il jumelle garçons et filles ; et Il désigne stérile qui Il veut. Il est savant, capable, vraiment ! »

Allah a donc tout pouvoir sur terre, les hommes n'agissent qu'avec Sa permission. Le Libre arbitre des hommes n'existe donc pas dans le sunnisme :
Sourate 34-47 : « Mon salaire n’incombe qu'à Dieu, tandis qu'Il est présent à tout. ».


Bon, cela me fait plaisir en fait : le Dieu auquel tu crois est le même que le mien... mais le Dieu en qui tu as mis ta foi n'est donc pas Allah, le dieu du Coran... mais est-ce si grave que cela de ne pas être musulman ????

Ben si tu tue des gens logique que Dieu te veut du mal après...pour la stérilité c'est pas un mal non plus, quand je vois certains parents je me dit que la stérilité cela aurait été une bénédiction pour eux.

Sinon je crois en mon Allah et toi si t'es pas content c'est du pareille au même ! Je vais pas remettre en cause ma foi pour des capricieux...

 

[_coucou]

Tu as une trop bonne opinion de l'humanité.
Ton opinion semble être que seules les idéologies ou les religions sont pourvoyeuses de violence et d'intolérance. L’humanité laissée à elle-même seraient pacifique...Je ne nie pas que les religions (toutes) n'aient pas données des intolérances... Mais la violence ne provient pas que des idéologies et des religions.... Le désir de posseder ou la recherche du pouvoir ont été des moteurs de conflits armés très fréquents. Les guerres ont commencé au Néolithique quand les hommes se sont sédentarisés, sont devenus plus nombreux et ont commencer à défendre leurs champs. Mais, il faut comprendre les agriculteurs. Si on sème ses graines pour ne récolter que 4 mois après, il faut bien rester " propriétaire" de son champs pendant le temps de la croissance des plantes. On devient donc violent.. ou on crève de faim.
Donc historiquement, les premiers conflits sont apparus quand deux modes de vie différents sont apparus : nomades chasseurs et sédentaires agriculteurs,
puis, il y a eu des conflits de frontières, puis des conflits religieux... puis idéologiques.

Penser que les religions sont responsables de la violence ou de l'intolérance me parait réducteur. La violence et le désir de posseder sont universels... On pourrait dire également que des religions ou des idéologies tolérantes et pacifiques permettent à l’humanité d'oublier ses pulsions de violence, ses aspirations au pouvoir et son désir de posséder.

On peut devenir plus tolérant par idéologie ou par spiritualité... ou devenir plus intolérants...

N'est-ce pas l'humanité qui est intolérance, laissée à sa nature humaine, dès qu'elle est confrontée à la différence ?

je connais les théorie hegeliennes et autres, parce que j'ai lu bien des conneries dans ma vie et bien sur des choses intéressantes aussi
j'aimais autrefois aussi la préhistoire/protohistoire et j'ai des doutes sur certaine théorie systématiques, ce serait un débat intéressant mais c'est un vaste sujet ....ce n'est pas le sujet

le fait est que j'ai pu voir des animiste, des confucianistes des athées, déistes, des monothéistes d'extraordinaire variété, je n'ai pas vu de différence intrinsèque qui méritent de faire des différence globales
j'ai discuté avec des pro-excisions qui par ailleurs étaient les meilleurs des humains, et vu même de la part d'auteurs juifs que les allemands nazi n'étaient ni pire ni meilleurs que les français avant que cette idéologie s'implante ;
bref, c'est aussi un autre sujet fort intéressant .( je m’enrichirai d'entendre encore des avis différents que je n’aurais pas vu bien sur)

enfin je ne conteste pas certains traits(travers) "naturels" de l'homme comme la fascination du pouvoir et d'avoir ..... je ne suis pas complétement abrutis (enfin je pense, car je suis mauvais juge de moi-même)

personnellement, je pense qu'il y a un air du temps (zeitgeist) et qu'en cela, il y a un certain progrès conjointement aux progrès technologique....
Cela se constate dans l'histoire a mon avis et des intellectuels avancent dernièrement le concept du "même" qui va dans ce sens (un peu comme une théorie de l'évolution des idées) c'est a étudier

je sais que par avance certains diront que c'est grâce a leur propre religion , mais une conjonction de faits ne prouve pas automatiquement leur relation
tout cela demande a être examiné avec précaution

 

[_coucou]

suite de la partie précédente sur l’influence ds différentes idéologie/croyances
les animiste et les polythéistes ont ils été plus intolérants que les monothéistes, c'est a examiner par un confucianiste p.e. qui ne serait pas juge et partie

Tu as une trop bonne opinion de l'humanité.

N'est-ce pas l'humanité qui est intolérance, laissée à sa nature humaine, dès qu'elle est confrontée à la différence ?

la nature humaine gagnerait a etre plus connue, cela permettrait de mieux en juger et en conclure des parade, mesures ....
seulement je demande : qui est ce qui (ou quoi) contrarie cela ?

 

[Papoun]

personnellement, je pense qu'il y a un air du temps (zeitgeist) et qu'en cela, il y a un certain progrès conjointement aux progrès technologique....
Cela se constate dans l'histoire a mon avis et des intellectuels avancent dernièrement le concept du "même" qui va dans ce sens (un peu comme une théorie de l'évolution des idées) c'est a étudier

je sais que par avance certains diront que c'est grâce a leur propre religion , mais une conjonction de faits ne prouve pas automatiquement leur relation
tout cela demande a être examiné avec précaution

J'avais un collègue, athée et "progressiste", qui trouvait que le monde progressait globalement malgré tout, sur la plan matériel, mais aussi "moral".

Les hommes ne sont pas masos, et ils prennent dans chaque doctrine ou religion ce qu'elle a de positif à leurs yeux. Par exemple, j'entends que de plus en plus que les chinois "cultivés" s'intéressent au christianisme , non pour son aspect religieux, mais pour sa conception de la dignité de l'homme, de ses rapports aux autres, et à l'Etat, sachant qu'il y a déjà des points communs avec le confucianisme qui facilitent cette appropriation.

 

[_coucou]

J'avais un collègue, athée et "progressiste", qui trouvait que le monde progressait globalement malgré tout, sur la plan matériel, mais aussi "moral".

Les hommes ne sont pas masos, et ils prennent dans chaque doctrine ou religion ce qu'elle a de positif à leurs yeux. Par exemple, j'entends que de plus en plus que les chinois "cultivés" s'intéressent au christianisme , non pour son aspect religieux, mais pour sa conception de la dignité de l'homme, de ses rapports aux autres, et à l'Etat, sachant qu'il y a déjà des points communs avec le confucianisme qui facilitent cette appropriation.

trés juste aussi
il ne faut pas voir les chose comme une suite uniforme et dépendante d'une seule chose en effet
le plus difficile est de démêlé (tant en considérant que cela soit possible)

j'ai un peu bossé sur une histoire du zeitgeist ce n'est pas évident
Au niveau "horizontal" aussi il ne faut pas confondre les milieux, le milieu intellectuel peut etre en totale inéquation avec celui des dirigeant, religieux, classe sociale riche et peuple
c'est pour cela que des idée émises il y a 2500 ans commencent tout juste a etre admises dans la tête de gens du peuple (égalité intellectuelle égalité de droit homme femme)
le milieu religieux reprend souvent les traditions qui sont aussi un frein (souvent local et propre aux croyance locales) a l’évolution de la pensé émise par les intellectuels et ensuite partagée par tous
nota :comme dans l'évolution des espèces, il n'est pas obligatoire de voir évolution = mieux ou plus sophistiqué ( on peut donc étudier sans jugement de valeur)

et surtout il faut bien admette les condition de vie qui influent grandement
dans une société complexe et post industrielle , ce n'est pas la peine de le dire au gens pour qu'ils comprennent d'eux même c'est la qualité de vie de l'enfant qui prime sur le nombre

quand on est affamé on se pose moins la question des droits de l'enfance ......

 

[_coucou]

il y a 40 ans on vendait des martinets, on ne contestait a peine que la violence était un moyen d'éduquer les enfants

maintenant c'est considéré comme un constat d'échec pour celui qui recours a la violence la plus bénigne


qui a décidé de cela ?

comment les gens ont été convaincu de ce nouveau concept ?

 

[memoLi]

Lis l'histoire de l'univers : la matière et l'énergie (c'est pareil à ce stade) qui ont été libérés par le big-bang il y a 13,7 mia d'années se répandent et constituent l'univers, le système solaire se crée environ il y a 4,5 milliards d'années:

non, désolé...ça ne passe pas...tout ces chiffres sont lancés au hasard balthazar...