Ça veut dire quoi « Dieu infini »?

[Ebion]

Bonjour

Selon la métaphysique chrétienne traditionnelle, Dieu est « infini ».

Les dieux grecs, par exemple, étaient finis et anthropomorphiques. Pas le dieu chrétien.

Tout ce qui existe dans l'univers est fini. L'univers lui-même est fini. Mais Dieu serait « infini ».

Sauf que je suis de moins en moins sûr que ce concept ait du sens.

Il me semble qu'un être infini ne pourrait pas exister (en acte), parce que pour exister, il faut avoir une « forme » ou des limites ou une structure ou du moins quelque chose qui te définisse, te donne une identité définie.

Ce qui est purement potentiel, oui ça peut être infini, ou presque, mais quand une chose passe de la puissance à l'acte, quand elle se « réalise », par le fait même elle acquiert des limites, et ne pourrait pas exister autrement.

Par exemple une infinité, ou presque, de statues, peuvent sortir d'un bloc de marbre, mais une fois que la statue est sculptée, elle est ce qu'elle est, avec ses contours : elle a perdu son infinité potentielle.

Et donc chez les Grecs, l'infini était une imperfection, une potentialité, alors que le fini était plus parfait, car il représentait l'actualisation en quelque manière de ce potentiel.

L'infini, c'est une indétermination infinie, qui n'est rien de concret, et ne peut donc agir ou avoir de propriétés concrètes...

Dire que Dieu est « parfait », c'est différent : cela me pose moins de difficultés. Par exemple dire que Dieu a la connaissance maximale possible, la puissance maximale possible, la justice maximale possible, etc., tandis que les autres êtres seraient tous imparfaits à ce sujet.

Qu'en pensez-vous?

 

[corbendallas]

Selon la métaphysique chrétienne traditionnelle, Dieu est « infini ».

Les dieux grecs, par exemple, étaient finis et anthropomorphiques. Pas le dieu chrétien.

Tout ce qui existe dans l'univers est fini. L'univers lui-même est fini. Mais Dieu serait « infini ».

Par exemple une infinité, ou presque, de statues, peuvent sortir d'un bloc de marbre, mais une fois que la statue est sculptée, elle est ce qu'elle est, avec ses contours : elle a perdu son infinité potentielle.

Tu chosifies Dieu là...
Penses le plutôt comme tu penserais au temps. Est-ce un problème d'imaginer le temps comme infini?

 

[sbahelkhir]

Salut @Ebion ,
je suis un peu d'accord avec @corbendallas quant à son idée de penser Dieu comme le temps.
Je rajouterai que parler d'existence de Dieu n'a pas de sens puisque existence fait référence au matériel. As-tu déjà entendu quelqu'un dire "le temps existe ou n'existe pas"? Personnellement non.
Du coup, je pense que Dieu n'existe pas (au sens humain du terme) et que je lui préfère le terme "est" issu du verbe être. Dieu n'est pas matière, sinon, effectivement il serait fini.

Tu dis que l'univers est fini. Or, tu sais aussi bien que moi que les avis sont partagés quant à la finitude de l'univers. Je pense aussi que l'infini fait peur et que l'humain a besoin de définir un temps, une limite à ce qui l'entoure.

J'aurais même envie de dire qu'user de langage humain pour parler de ce qui n'est pas humain dépasse l'entendement. En mathématique, on parle d'infini. As-tu déjà pu, enfant voire adulte, imaginer ce que ça représentait? Et pourtant l'infini dans le langage mathématique "existe" bien et est utile à sa compréhension.

Enfin, qui sait?

 

[djitymik]

Bonjour

Selon la métaphysique chrétienne traditionnelle, Dieu est « infini ».

Les dieux grecs, par exemple, étaient finis et anthropomorphiques. Pas le dieu chrétien.

Tout ce qui existe dans l'univers est fini. L'univers lui-même est fini. Mais Dieu serait « infini ».

Sauf que je suis de moins en moins sûr que ce concept ait du sens.

Il me semble qu'un être infini ne pourrait pas exister (en acte), parce que pour exister, il faut avoir une « forme » ou des limites ou une structure ou du moins quelque chose qui te définisse, te donne une identité définie.

Ce qui est purement potentiel, oui ça peut être infini, ou presque, mais quand une chose passe de la puissance à l'acte, quand elle se « réalise », par le fait même elle acquiert des limites, et ne pourrait pas exister autrement.

Par exemple une infinité, ou presque, de statues, peuvent sortir d'un bloc de marbre, mais une fois que la statue est sculptée, elle est ce qu'elle est, avec ses contours : elle a perdu son infinité potentielle.

Et donc chez les Grecs, l'infini était une imperfection, une potentialité, alors que le fini était plus parfait, car il représentait l'actualisation en quelque manière de ce potentiel.

L'infini, c'est une indétermination infinie, qui n'est rien de concret, et ne peut donc agir ou avoir de propriétés concrètes...

Dire que Dieu est « parfait », c'est différent : cela me pose moins de difficultés. Par exemple dire que Dieu a la connaissance maximale possible, la puissance maximale possible, la justice maximale possible, etc., tandis que les autres êtres seraient tous imparfaits à ce sujet.

Qu'en pensez-vous?

Je pense que l'idée est plus que Dieu n'a pas de commencement, ni de fin et que Dieu est Eternel!

cdt.

 

[noureddine2]

Bonjour

Selon la métaphysique chrétienne traditionnelle, Dieu est « infini ».

je suppose que Dieu viens du néant , l’apparition de Dieu provoque la disparition du néant .
pour moi , le Dieu est unique il est tout ce qui existe en dehors du néant , et nous tous on fait partie de Dieu .

 

[godless]

Tu chosifies Dieu là...
Penses le plutôt comme tu penserais au temps. Est-ce un problème d'imaginer le temps comme infini?

Ce n'est pas un problème de l'imaginer comme infini.
Mais c'est un problème d'imaginer qu'il n'aurait pas un début.
Mais s'il a un début, est-ce sûr qu'il n'a pas de fin?
Bon, on ça va finir par me faire mal à la tête...

 

[Dysmas]

Bonjour

Selon la métaphysique chrétienne traditionnelle, Dieu est « infini ».

Les dieux grecs, par exemple, étaient finis et anthropomorphiques. Pas le dieu chrétien.

Tout ce qui existe dans l'univers est fini. L'univers lui-même est fini. Mais Dieu serait « infini ».

Sauf que je suis de moins en moins sûr que ce concept ait du sens.

Il me semble qu'un être infini ne pourrait pas exister (en acte), parce que pour exister, il faut avoir une « forme » ou des limites ou une structure ou du moins quelque chose qui te définisse, te donne une identité définie.

Ce qui est purement potentiel, oui ça peut être infini, ou presque, mais quand une chose passe de la puissance à l'acte, quand elle se « réalise », par le fait même elle acquiert des limites, et ne pourrait pas exister autrement.

Par exemple une infinité, ou presque, de statues, peuvent sortir d'un bloc de marbre, mais une fois que la statue est sculptée, elle est ce qu'elle est, avec ses contours : elle a perdu son infinité potentielle.

Et donc chez les Grecs, l'infini était une imperfection, une potentialité, alors que le fini était plus parfait, car il représentait l'actualisation en quelque manière de ce potentiel.

L'infini, c'est une indétermination infinie, qui n'est rien de concret, et ne peut donc agir ou avoir de propriétés concrètes...

Dire que Dieu est « parfait », c'est différent : cela me pose moins de difficultés. Par exemple dire que Dieu a la connaissance maximale possible, la puissance maximale possible, la justice maximale possible, etc., tandis que les autres êtres seraient tous imparfaits à ce sujet.

Qu'en pensez-vous?

Dieu se définit comme ceci dans le christianisme : c'est le seul être dont l'essence est d'exister. Puisque ce qui est "en puissance" (l'essence) est chez Dieu déjà en acte (existence), alors Dieu est acte pur. Il est celui qui est et qui ne peut pas ne pas être. Dit autrement, sa "forme" est l'existence elle-même.

 

[corbendallas]

Dieu se définit comme ceci dans le christianisme : c'est le seul être dont l'essence est d'exister. Puisque ce qui est "en puissance" (l'essence) est chez Dieu déjà en acte (existence), alors Dieu est acte pur. Il est celui qui est et qui ne peut pas ne pas être. Dit autrement, sa "forme" est l'existence elle-même.

Je traduis pour ceux qui ne sont pas habitués à la branlette intellectuelle de certains croyants:

" Un être supérieur décide de créer un univers et de mettre sur une poussière en bas à gauche des Hommes afin qu'ils l'adorent"
(bon, déjà on voit que l'être supérieur a un sérieux pète au casque. C'est simple: même Morjani a l'air normal à côté).

Continuons: "L'être supérieur contacte quelques commerciaux de l'antiquité (Moïse, Jésus, Momo) afin qu'ils transmettent aux Hommes des règles pour la vie en société: faut pas tuer, pas voler, pas lâcher des caisses dans les ascenseurs etc. bref des trucs incroyables auxquels les Hommes n'auraient jamais pensé tout seuls.

Comme on n'attrape pas des mouches avec du vinaigre, l'être supérieur promet des récompenses: tu vas vivre éternellement, tu reverras tes parents et même ton chien Milou et le chat que tu as appelé "Le chat" pensant être super original...

Au paradis tu seras tellement zen que même Maitre Yoda ressemblera à côté de toi à un teufeur privé de psychotropes à une rave party.

Si tu n'obéis pas ou si tu niques un peu trop, tu iras griller sur le grand barbecue Weber ad vitam aeternam"...

Bon ok: traduit par votre serviteur, ça perd un peu d'onirisme. Mais l'essentiel c'est que des milliards de gens puissent croire ce délire collectif. Et attends! Le pire c'est qu'ils s'imaginent "profonds"... Vi ils pensent eux

 

[Dysmas]

Continuons: "L'être supérieur contacte quelques commerciaux de l'antiquité (Moïse, Jésus, Momo) afin qu'ils transmettent aux Hommes des règles pour la vie en société: faut pas tuer, pas voler, pas lâcher des caisses dans les ascenseurs etc. bref des trucs incroyables auxquels les Hommes n'auraient jamais pensé tout seuls.

Je pense en effet que sans les religions, les hommes n'auraient jamais pensé un seul instant à ne pas tuer et à ne pas voler, entre autre. Je ne suis pas rousseauiste, je ne crois pas que l'homme soit bon par nature, très loin de là. En ce sens, la disparition des religions, la progression de l'athéisme iraient de paire avec une progressive décivilisation et une perte des interdits fondamentaux, qui seuls font obstacle aux instincts animaux de l'homme.

 

[godless]

Je pense en effet que sans les religions, les hommes n'auraient jamais pensé un seul instant à ne pas tuer et à ne pas voler, entre autre. Je ne suis pas rousseauiste, je ne crois pas que l'homme soit bon par nature, très loin de là. En ce sens, la disparition des religions, la progression de l'athéisme iraient de paire avec une progressive décivilisation et une perte des interdits fondamentaux, qui seuls font obstacle aux instincts animaux de l'homme.

La règle d'or n'est pas assujétie aux religions... avoir de l'empathie non plus...

D'un autre point de vue, il y a plein d'autres espèces animales à l'interieur desquelles ça ne se trucide pas à tout va, sans qu'on puisse dire a priori que c'est leurs religions qui les freinent...

 

[Ebion]

Dieu se définit comme ceci dans le christianisme : c'est le seul être dont l'essence est d'exister. Puisque ce qui est "en puissance" (l'essence) est chez Dieu déjà en acte (existence), alors Dieu est acte pur. Il est celui qui est et qui ne peut pas ne pas être. Dit autrement, sa "forme" est l'existence elle-même.

Je suis d'accord avec l'aséité.

Et le Dieu acte pur, Aristote l'avait déjà.

Mais en quoi ça rendrait Dieu « infini »? Le concept d'être actuel infini me paraît peu cohérent...

Dire que Dieu est « parfait », cela serait envisageable, mais infini, non.

C'est aussi un problème pour Spinoza.

 

[corbendallas]

En ce sens, la disparition des religions, la progression de l'athéisme iraient de pair avec une progressive décivilisation et une perte des interdits fondamentaux, qui seuls font obstacle aux instincts animaux de l'homme.

Evidemment...Regarde les pays les plus athées...la Chine, le Japon la France etc. C'est la barbarie tous les jours

 

[Ebion]

Je pense en effet que sans les religions, les hommes n'auraient jamais pensé un seul instant à ne pas tuer et à ne pas voler, entre autre. Je ne suis pas rousseauiste, je ne crois pas que l'homme soit bon par nature, très loin de là. En ce sens, la disparition des religions, la progression de l'athéisme iraient de paire avec une progressive décivilisation et une perte des interdits fondamentaux, qui seuls font obstacle aux instincts animaux de l'homme.

Même les animaux sociaux (singes, loups, etc.) passent pas leur temps à s'entretuer!

Dès qu'une société émerge, il y a des règles qui se mettent en place pour limiter la violence. Ça a toujours été comme ça chez les humains. Peu importe leur religion ou leur métaphysique.

La religion a surtout servi d'auxiliaire de la police en essayant de convaincre les gens qu'un gendarme invisible et incorruptible les observe en permanence, de sorte qu'ils doivent se maîtriser même quand aucun humain peut les attraper!

De nos jours, cette croyance diminue. Par contre, la police dispose d'outils plus efficaces (empreintes digitales, ADN, caméras...) pour trouver les criminels. Ce qui compense en partie.

 

[Ebion]

Evidemment...Regarde les pays les plus athées...la Chine, le Japon la France etc. C'est la barbarie tous les jours

La Chine est pas un modèle de société réussie. Oui il y a peu de violence, mais c'est un État orwellien. Quant au Japon, la population est vieillissante, ce qui diminue naturellement la criminalité (la plupart des crimes violents et sexuels étant commis par de jeunes hommes).

 

[corbendallas]

La Chine est pas un modèle de société réussie. Oui il y a peu de violence, mais c'est un État orwellien. Quant au Japon, la population est vieillissante, ce qui diminue naturellement la criminalité (la plupart des crimes violents et sexuels étant commis par de jeunes hommes).

Euhhh...le Japon il y a 40 ans n'avait pas une population âgée et pourtant un faible taux de criminalité.
La Chine est une dictature mais beaucoup de dictatures ont eu une délinquance importante. L'essentiel dans mon exemple c'est que l'absence de religion n'entraîne pas une poussée de criminalité: l'Etat veille avec des punitions qui n'ont rien de religieux.

 

[Personne2]

Il me semble qu'un être infini ne pourrait pas exister (en acte), parce que pour exister, il faut avoir une « forme » ou des limites ou une structure ou du moins quelque chose qui te définisse, te donne une identité définie.

Salam Ebion
Tu imagines bien que depuis le temps que l'homme médite sur Dieu il c'est forcément déjà posé les questions que tu te pose et à proposé des explications !

"Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela"[/I]
Dhou n-Noun-al-Masri
Pour Maître Eckhart par exemple il faut distinguer Dieu créateur de la Déité
En paraphrasant Maître Eckhart on pourrait dire
"Dieu en tant que créateur est une création de sa créature " ...



Adam semble sortir sort du doigt de Dieu et simultanément Dieu sort du Doigt d'Adam !
Et entre les 2 doigts il y a un espace et cet espace c'est la Déité.

La Déité n'existe pas car exister c'est sortir de ...Mais pour la Déité exister est une possibilité donc Dieu existe ...
Il y a le non manifesté et le manifesté ...L'absolu et le relatif .
"J'étais un trésor caché et j'ai voulu me faire connaitre , alors j'ai créé l'homme "

 

[Ebion]

Salam Ebion
Tu imagines bien que depuis le temps que l'homme médite sur Dieu il c'est forcément déjà posé les questions que tu te pose et à proposé des explications !

"Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela"[/I]
Dhou n-Noun-al-Masri
Pour Maître Eckhart par exemple il faut distinguer Dieu créateur de la Déité
En paraphrasant Maître Eckhart on pourrait dire
"Dieu en tant que créateur est une création de sa créature " ...

Regarde la pièce jointe 359905

Adam semble sortir sort du doigt de Dieu et simultanément Dieu sort du Doigt d'Adam !
Et entre les 2 doigts il y a un espace et cet espace c'est la Déité.

La Déité n'existe pas car exister c'est sortir de ...Mais pour la Déité exister est une possibilité donc Dieu existe ...
Il y a le non manifesté et le manifesté ...L'absolu et le relatif .
"J'étais un trésor caché et j'ai voulu me faire connaitre , alors j'ai créé l'homme "

Dans la peinture de Michelangelo, il y a un espace entre le doigt d'Adam et le doigt du vieux barbu, car Adam replie le doigt (fais un zoom).

Le peintre voulait dire par là qu'Adam fait le choix de se séparer de Dieu, comme dans la Genèse.

 

[Ebion]

Euhhh...le Japon il y a 40 ans n'avait pas une population âgée et pourtant un faible taux de criminalité.
La Chine est une dictature mais beaucoup de dictatures ont eu une délinquance importante. L'essentiel dans mon exemple c'est que l'absence de religion n'entraîne pas une poussée de criminalité: l'Etat veille avec des punitions qui n'ont rien de religieux.

C'est vrai que les Chinois et les Japonais sont étonnamment disciplinés, quelque chose d'assez difficile à imaginer en Occident.

Sans vouloir tomber dans le stéréotype.

 

[Dysmas]

Evidemment...Regarde les pays les plus athées...la Chine, le Japon la France etc. C'est la barbarie tous les jours

La population chinoise n'est pas athée dans son ensemble, puisque la grande majorité des chinois adhèrent à un syncrétisme religieux entre taoïsme, bouddhisme et confucianisme. Les japonais ne sont pas non plus athées dans leur immense majorité, puisqu'ils pratiquent le shintoïsme et le bouddhisme. Quant à la France, la plupart des gens sont en réalité agnostiques (ils ne savent pas), mais croient quand même à quelque chose après la mort (on pourrait parler de restes de christianisme). Donc en effet, une société ne se bâtit pas sur l'athéisme, mais sur un système de croyances, la plupart du temps relatives à la vie après la mort, l'âme, le culte des défunts, les interdits, la "règle d'or"...

 

[Barlamane]

c'est une erreur du scribe, c'est Dieu a Fini.

 

[Dysmas]

La règle d'or n'est pas assujétie aux religions... avoir de l'empathie non plus...

D'un autre point de vue, il y a plein d'autres espèces animales à l'interieur desquelles ça ne se trucide pas à tout va, sans qu'on puisse dire a priori que c'est leurs religions qui les freinent...

La règle d'or est assujettie à la civilisation, et la civilisation aux religions (dans leur sens large). Donc la règle d'or est le fruit de la religion.

 

[Dysmas]

Je suis d'accord avec l'aséité.

Et le Dieu acte pur, Aristote l'avait déjà.

Mais en quoi ça rendrait Dieu « infini »? Le concept d'être actuel infini me paraît peu cohérent...

Dire que Dieu est « parfait », cela serait envisageable, mais infini, non.

C'est aussi un problème pour Spinoza.

Parce qu'il est impossible de connaître la "forme" de l'existence elle-même, étant donné que celle-ci, en dehors de Dieu, n'est constatable qu'à partir de l'être déjà formé. Ce qui existe, c'est ce qui a une forme, donc qui est limité dans l'espace et dans le temps. Le seul être dont la forme est infinie est l'être dont la forme échappe à l'espace comme au temps. Puisque Dieu est l'existence, et que l'existence en elle-même n'a pas de forme, Dieu est infini.

 

[Dysmas]

La règle d'or n'est pas assujétie aux religions... avoir de l'empathie non plus...

D'un autre point de vue, il y a plein d'autres espèces animales à l'interieur desquelles ça ne se trucide pas à tout va, sans qu'on puisse dire a priori que c'est leurs religions qui les freinent...

Je ne crois pas qu'il soit pertinent de comparer les sociétés animales aux sociétés humaines. A ma connaissance, les animaux n'ont pas la conscience du bien et du mal.

 

[Dysmas]

La religion a surtout servi d'auxiliaire de la police en essayant de convaincre les gens qu'un gendarme invisible et incorruptible les observe en permanence, de sorte qu'ils doivent se maîtriser même quand aucun humain peut les attraper!

Une étude avait montré que des enfants se sentant surveillés par une puissance invisible étaient plus susceptibles de bien se tenir que ceux qui pensaient ne pas être observés. Comme le disait Dostoïevski, si Dieu n'existe pas, tout est permis.

 

[godless]

La règle d'or est assujettie à la civilisation, et la civilisation aux religions (dans leur sens large). Donc la règle d'or est le fruit de la religion.

Non.
La règle d'or est "naturelle", elle n'a eu nul besoin des religions pour être presente chez des humains.
On pourrait presque dire que la religion est l'un des fruits de la règle d'or, et non l'inverse.

 

[godless]

Je ne crois pas qu'il soit pertinent de comparer les sociétés animales aux sociétés humaines.

Pourquoi?

A ma connaissance, les animaux n'ont pas la conscience du bien et du mal.

Justement, même sans conscience, même sans "règles religieuses", on ne tombe pas automatiquement dans le besoin de trucider ses semblables...

 

[Ebion]

Parce qu'il est impossible de connaître la "forme" de l'existence elle-même, étant donné que celle-ci, en dehors de Dieu, n'est constatable qu'à partir de l'être déjà formé. Ce qui existe, c'est ce qui a une forme, donc qui est limité dans l'espace et dans le temps. Le seul être dont la forme est infinie est l'être dont la forme échappe à l'espace comme au temps. Puisque Dieu est l'existence, et que l'existence en elle-même n'a pas de forme, Dieu est infini.

Ça me paraît peu satisfaisant quand même... L'existence prise abstraitement a pas de forme, mais les êtres qui existent, Dieu inclus, doivent forcément en avoir une.

 

[Dysmas]

Non.
La règle d'or est "naturelle", elle n'a eu nul besoin des religions pour être presente chez des humains.
On pourrait presque dire que la religion est l'un des fruits de la règle d'or, et non l'inverse.

Non, la règle d'or n'a rien de naturel. Ce qui est naturel, c'est la loi du plus fort. Donc la règle d'or est le fruit de la civilisation, elle-même bâtie sur un système de croyances.

 

[Dysmas]

Pourquoi?


Justement, même sans conscience, même sans "règles religieuses", on ne tombe pas automatiquement dans le besoin de trucider ses semblables...

On tombe dans le besoin de satisfaire... ses besoins. Si je veux m'accoupler, je le fais, sans égards pour le consentement de ma partenaire. Si je veux m'accaparer la nourriture d'un autre, je le fais, sans égards pour l'interdit de voler.

 

[Dysmas]

Ça me paraît peu satisfaisant quand même... L'existence prise abstraitement a pas de forme, mais les êtres qui existent, Dieu inclus, doivent forcément en avoir une.

Dieu non, justement, car son essence, c'est son existence, et que l'existence, par définition, n'a pas de forme.

 

[Ebion]

Une étude avait montré que des enfants se sentant surveillés par une puissance invisible étaient plus susceptibles de bien se tenir que ceux qui pensaient ne pas être observés. Comme le disait Dostoïevski, si Dieu n'existe pas, tout est permis.

Dans les régimes athées, c'est loin d'être vrai que tout est permis. Ce serait même plutôt le contraire.

Je veux bien croire ton étude (quoique j'aimerais avoir un lien vers un article) : il arrive dans quelques cas que l'impression d'être surveillé par un dieu ou des esprits décourage la tricherie...

Cependant, une personne avec un développement mental optimal finit par intérioriser les normes éthiques et n'a plus besoin de la pédagogie de la carotte et du bâton... Justement parce que sa conscience morale en vient à jouer le rôle de surveillant qu'on prêtait à Dieu.

Ce sont les personnes moins mûres émotionnellement qui ont constamment besoin de menaces et de promesses pour faire leur devoir.

 

[Nelya87]

Je traduis pour ceux qui ne sont pas habitués à la branlette intellectuelle de certains croyants:

" Un être supérieur décide de créer un univers et de mettre sur une poussière en bas à gauche des Hommes afin qu'ils l'adorent"
(bon, déjà on voit que l'être supérieur a un sérieux pète au casque. C'est simple: même Morjani a l'air normal à côté).

Continuons: "L'être supérieur contacte quelques commerciaux de l'antiquité (Moïse, Jésus, Momo) afin qu'ils transmettent aux Hommes des règles pour la vie en société: faut pas tuer, pas voler, pas lâcher des caisses dans les ascenseurs etc. bref des trucs incroyables auxquels les Hommes n'auraient jamais pensé tout seuls.

Comme on n'attrape pas des mouches avec du vinaigre, l'être supérieur promet des récompenses: tu vas vivre éternellement, tu reverras tes parents et même ton chien Milou et le chat que tu as appelé "Le chat" pensant être super original...

Au paradis tu seras tellement zen que même Maitre Yoda ressemblera à côté de toi à un teufeur privé de psychotropes à une rave party.

Si tu n'obéis pas ou si tu niques un peu trop, tu iras griller sur le grand barbecue Weber ad vitam aeternam"...

Bon ok: traduit par votre serviteur, ça perd un peu d'onirisme. Mais l'essentiel c'est que des milliards de gens puissent croire ce délire collectif. Et attends! Le pire c'est qu'ils s'imaginent "profonds"... Vi ils pensent eux

Ah je ne te pensais pas aussi intolérant et méprisant.

 

[Dysmas]

Dans les régimes athées, c'est loin d'être vrai que tout est permis. Ce serait même plutôt le contraire.

Je veux bien croire ton étude (quoique j'aimerais avoir un lien vers un article) : il arrive dans quelques cas que l'impression d'être surveillé par un dieu ou des esprits décourage la tricherie...

Cependant, une personne avec un développement mental optimal finit par intérioriser les normes éthiques et n'a plus besoin de la pédagogie de la carotte et du bâton... Justement parce que sa conscience morale en vient à jouer le rôle de surveillant qu'on prêtait à Dieu.

Ce sont les personnes moins mûres émotionnellement qui ont constamment besoin de menaces et de promesses pour faire leur devoir.

Il y a les régimes et il y a les peuples. Un régime peut très bien se déclarer athée, mais il n'est pas une création ex nihilo, son apparition est précédée par des siècles, voire des millénaires de croyances diverses et variées, qui sont, elles, intériorisées par les populations de ces régimes. Donc ce n'est pas l'athéisme qui génère les interdits, les normes éthiques etc, mais les systèmes de croyance qui l'ont précédé.

 

[Ebion]

Dieu non, justement, car son essence, c'est son existence, et que l'existence, par définition, n'a pas de forme.

C'est justement ce genre de discours scolastique que je ne digère plus.

Je suis pas contre la métaphysique. Il faut une métaphysique. Mais qu'on ne parle pas pour ne rien dire.

Dire que Dieu a l'existence nécessaire, cela se comprend. Il y a les êtres contingents et l'être nécessaire. Mais ta phrase que je cite, je la trouve vide de sens.

C'est vrai que je suis un piètre philosophe.

 

[godless]

Non, la règle d'or n'a rien de naturel. Ce qui est naturel, c'est la loi du plus fort.

Oui et non.
Un mix des deux.
Sachant que les deux ne sont pas forcément totalement antagonistes.
Car le plus fort s'impose (et cet etat de fait est parfois accepté voire suscité par ceux qui ne se sentent pas de taille), mais ensuite il faut organiser... et les abus génèrent des résistances car les sentiments d'injustice sont... des sentiments, et non des définitions religieuses.

Je maintiens que la règle d'or est naturelle. Comme l'empathie pour ses semblables. Comme la méfiance de l'altérité. Comme les sentiments de compétition... comme la conscience de savoir que si tu as fait du mal à autrui, et qu'autrui prend le dessus sur toi, il te rendra le mal que tu lui as fait..
La règle d'or préexiste à la religion. Ce qui ne signifie pas que tout le monde (se) l'applique...

Donc la règle d'or est le fruit de la civilisation, elle-même bâtie sur un système de croyances.

Non.
Ça n'en est pas le fruit. Elle peut plutôt en être l'un des ferments, généré par la vie en société avant même l'édification de véritables civilisations...