Ça veut dire quoi « Dieu infini »?

[Dysmas]

C'est justement ce genre de discours scolastique que je ne digère plus.

Je suis pas contre la métaphysique. Il faut une métaphysique. Mais qu'on ne parle pas pour ne rien dire.

Dire que Dieu a l'existence nécessaire, cela se comprend. Il y a les êtres contingents et l'être nécessaire. Mais ta phrase que je cite, je la trouve vide de sens.

C'est vrai que je suis un piètre philosophe.

Je reformule : Dieu se présente dans la Bible comme celui qui est. Cela veut dire : je suis l'existence. Et c'est de mon existence que je donne l'existence à tout.

 

[Ebion]

Il y a les régimes et il y a les peuples. Un régime peut très bien se déclarer athée, mais il n'est pas une création ex nihilo, son apparition est précédée par des siècles, voire des millénaires de croyances diverses et variées, qui sont, elles, intériorisées par les populations de ces régimes. Donc ce n'est pas l'athéisme qui génère les interdits, les normes éthiques etc, mais les systèmes de croyance qui l'ont précédé.

Je connais cette objection, mais elle me paraît ni vérifiable ni réfutable de la manière dont en usent les croyants.

Genre les collectivités athées et sécularisées vivraient sur du capital moral emprunté des religions.

Mais combien de temps faudra-t-il donc attendre pour que ce capital moral soit dissipé et qu'on voie l'effet réel de l'athéisme?! On ne le dit pas.

La plupart des athées sont loin d'être des psychopathes ou des jouisseurs frénétiques et leurs enfants, éduqués dans l'athéisme, ne le sont pas non plus.

 

[godless]

On tombe dans le besoin de satisfaire... ses besoins. Si je veux m'accoupler, je le fais, sans égards pour le consentement de ma partenaire. Si je veux m'accaparer la nourriture d'un autre, je le fais, sans égards pour l'interdit de voler.

Faux.
C'est la vision d'une personne qui pense que ses croyances structurent la vie sociale et qu'en dehors d'elles, c'est l'anarchie.
L'empathie, l'humanisme, le souci qu'on peut avoir d'autrui, la conscience de faire du mal à autrui, n'est pas assujéti et annexé d'autorité au religieux. La religion a plutôt essayé de faire sien et de vouloir codifier des choses qui etaient déjà presentes, et qui restent présentes sans elle.

 

[Ebion]

Je reformule : Dieu se présente dans la Bible comme celui qui est. Cela veut dire : je suis l'existence. Et c'est de mon existence que je donne l'existence à tout.

Mais justement, ça veut rien dire « je suis l'existence ». Sauf sur un mode poétique.

Tout comme on dit pas non plus : tel être est la largeur. Tel être est la clarté.

 

[godless]

C'est vrai que je suis un piètre philosophe.

Mais surtout un homme pétri de modestie.

 

[Ebion]

Je reformule : Dieu se présente dans la Bible comme celui qui est. Cela veut dire : je suis l'existence. Et c'est de mon existence que je donne l'existence à tout.

La citation de Exode 3, 14 est sans doute pas une anticipation de la métaphysique scolastique... Ce verset paraît surtout être un refus de la part de Dieu de donner son nom, comme pour dire « mon secret t'échappe », ou bien c'est une affirmation que Dieu est du solide, qu'il est fiable, qu'il est concret, au contraire des idoles qui sont inconsistantes.

 

[Dysmas]

Oui et non.
Un mix des deux.
Sachant que les deux ne sont pas forcément totalement antagonistes.
Car le plus fort s'impose (et cet etat de fait est parfois accepté voire suscité par ceux qui ne se sentent pas de taille), mais ensuite il faut organiser... et les abus génèrent des résistances car

Je maintiens que la règle d'or est naturelle. Comme l'empathie pour ses semblables. Comme la méfiance de l'altérité. Comme les sentiments de compétition... comme la conscience de savoir que si tu as fait du mal à autrui, et qu'autrui prend le dessus sur toi, il te rendra le mal que tu lui as fait..
La règle d'or préexiste à la religion. Ce qui ne signifie pas que tout le monde (se) l'applique...


Non.
Ça n'en est pas le fruit. Elle peut plutôt en être l'un des ferments, généré par la vie en société avant même l'édification de véritables civilisations...

L'empathie pour ses semblables n'a rien de naturel. C'est le fruit de la civilisation. La preuve : les croyances, les idéologies peuvent amener les hommes à en déshumaniser d'autres, à les réduire en esclavage, à les tuer. Et même au sein d'un peuple, on peut croire que les filles sont moins utiles que les garçons, estimer que leur valeur est moindre, et vouloir même les tuer à la naissance.
Les notions de bien et de mal sont donc culturelles, et varient en fonction des sociétés, des mœurs et des interdits.

 

[Ebion]

Je pense que l'idée est plus que Dieu n'a pas de commencement, ni de fin et que Dieu est Eternel!

cdt.

Dans la métaphysique grecque, le cosmos est éternel, et pourtant il est fini.

Sauf chez les atomistes.

 

[Dysmas]

Non.
Ça n'en est pas le fruit. Elle peut plutôt en être l'un des ferments, généré par la vie en société avant même l'édification de véritables civilisations...

Ce qui génère une vie en société, ce sont des codes communs, une même manière d'appréhender le réel et la vie, un récit collectif qui harmonise la vie des individus et pacifie la collectivité. Et ce sont ces récits collectifs, ces codes communs qui génèrent la règle d'or. Si celle-ci était naturelle et précédait l'édification des sociétés, alors toutes les civilisations auraient exactement la même manière d'appréhender le bien et le mal, ce qui n'est évidemment pas le cas.

 

[Dysmas]

La citation de Exode 3, 14 est sans doute pas une anticipation de la métaphysique scolastique... Ce verset paraît surtout être un refus de la part de Dieu de donner son nom, comme pour dire « mon secret t'échappe », ou bien c'est une affirmation que Dieu est du solide, qu'il est fiable, qu'il est concret, au contraire des idoles qui sont inconsistantes.

C'est une manière de l'interpréter, en effet. L'interprétation des chrétiens n'en est pas moins aussi légitime que les autres.

 

[godless]

L'empathie pour ses semblables n'a rien de naturel.

Je pense que si.

C'est le fruit de la civilisation.

Avant de construire une civilisation, il faut piuvoir vivre en société.
Et l'empathie ne peut pas être absente d'une vie en société, aussi rude soit-elle...

Donc non, selon moi, l'empathie n'est pas le fruit de la civilisation.

La preuve : les croyances, les idéologies peuvent amener les hommes à en déshumaniser d'autres, à les réduire en esclavage, à les tuer.

Tu as bien dit "peuvent".
Mais même là où ces croyances et idéologies sont à l'oeuvre, l'empathie n'est pas absente. Seuls changent le domaine de définition du "semblable".

Et même au sein d'un peuple, on peut croire que les filles sont moins utiles que les garçons, estimer que leur valeur est moindre, et vouloir même les tuer à la naissance.

Une fois de plus, tout est dans le "peut croire".
Cela étant vrai même pour les religions...

Les notions de bien et de mal sont donc culturelles

En partie, oui.
Mais se sont façonnées selon le ressenti ici et là de la règle d'or...

et varient en fonction des sociétés, des mœurs et des interdits.

Ce qui n'invalide pas ma façon de voir les choses.

 

[Dysmas]

Je pense que si.


Avant de construire une civilisation, il faut piuvoir vivre en société.
Et l'empathie ne peut pas être absente d'une vie en société, aussi rude soit-elle...

Donc non, selon moi, l'empathie n'est pas le fruit de la civilisation.


Tu as bien dit "peuvent".
Mais même là où ces croyances et idéologies sont à l'oeuvre, l'empathie n'est pas absente. Seuls changent le domaine de définition du "semblable".


Une fois de plus, tout est dans le "peut croire".
Cela étant vrai même pour les religions...


En partie, oui.
Mais se sont façonnées selon le ressenti ici et là de la règle d'or...


Ce qui n'invalide pas ma façon de voir les choses.

Si l'empathie était naturelle, alors comment expliquer que des sociétés entières aient pu, pendant des millénaires, considérer certains de leurs semblables comme des êtres inférieurs en droit et en dignité, au point de les traiter comme des objets, de les vendre, de les acheter, de les tuer aussi ?

Une société, même de petite taille, est déjà une civilisation en soi : la culture commence quand des hommes trouvent le moyen de vivre ensemble. Et ils ne peuvent le faire qu'en cimentant leur groupe par un récit, une croyance, un ensemble de valeurs qui vont façonner leur rapport au bien et au mal. Cette cohésion génère l'empathie (pour le groupe seulement, car lorsqu'un groupe, une tribu en massacre une autre, je n'appelle naturellement pas cela de l'empathie.) L'empathie (et les notions de bien et de mal) sont donc dépendantes des valeurs que portent les sociétés. C'est pour ça que je dis la règle d'or n'est pas naturelle mais le fruit de la civilisation.

 

[godless]

Ce qui génère une vie en société, ce sont des codes communs, une même manière d'appréhender le réel et la vie, un récit collectif qui harmonise la vie des individus et pacifie la collectivité.

Tu pars de la fin au lieu du début... la vie des petits groupes sociaux ne s'est pas construite sur ces éléments que tu cites et qui résultent plutôt de l'agrégation progressive de ces petits groupes. Les gens ne sont pas venus d'horizons différents, à écouter quelqu'un édicter des codes et des interdits, puis cela étant fait, y ont adhéré. Non, c'est la vie de ces petits groupes familiaux ensemble qui a finalement sécrété des règles, et non l'inverse.

Et ce sont ces récits collectifs, ces codes communs qui génèrent la règle d'or.

Non.

Si celle-ci était naturelle et précédait l'édification des sociétés, alors toutes les civilisations auraient exactement la même manière d'appréhender le bien et le mal, ce qui n'est évidemment pas le cas.

Non. Car tout le monde n'a pas necessairement la même perception de ce qui est bien pour lui (et pour autrui).
C'est même encore et toujours le cas aujourd'hui. Parfois même au sein d'une même religion.
La règle d'or est naturelle et a précédé l'édification des sociétés.

 

[godless]

Si l'empathie était naturelle, alors comment expliquer que des sociétés entières aient pu, pendant des millénaires, considérer certains de leurs semblables comme des êtres inférieurs en droit et en dignité, au point de les traiter comme des objets, de les vendre, de les acheter, de les tuer aussi ?

Je l'ai déjà dit: tout le monde avait-il (et même a-t-il encore) la même définition de "semblable"? C'est d'un.

De deux, ce qui nous parait etre d'une profonde injustice ne se retrouve-t-il pas dans ces civilisations censées selon toi avoir sécrété la règle d'or?

Que la règle d'or soit naturelle ne signifie pas qu'elle soit suivie par tous...

Une société, même de petite taille, est déjà une civilisation en soi : la culture commence quand des hommes trouvent le moyen de vivre ensemble.

N'amalgamons néanmoins pas de petits groupes familiaux où tout le monde se connait avec des sociétés étendues...

L'homme est un animal social. La culture commence quand il y a transmission du savoir, puis seulement plus tard de rites et croyances. Alors que la règle d'or est déjà à la base là...

Et ils ne peuvent le faire qu'en cimentant leur groupe par un récit, une croyance, un ensemble de valeurs qui vont façonner leur rapport au bien et au mal.

Le récit, les croyances peuvent venir après, le groupe étant déjà en place.
En outre, pour être plus précis, il ne s'agit pas du rapport au bien et au mal, mais de la perception du bien et du mal.

Cette cohésion génère l'empathie (pour le groupe seulement, car lorsqu'un groupe, une tribu en massacre une autre, je n'appelle naturellement pas cela de l'empathie.)

Non. L'empathie preexiste.
Faute de quoi le groupe n'existerait pas, ne se serait même pas formé, ne pouvant donc rien générer.

On en revient encore à ce que j'ai déjà dit: quand un groupe en massacre un autre, considère-t-il que cet autre est un semblable?
Cela est vrai de tout temps. Sous couvert de religion n'a-t-on pas massacré? Par empathie?

L'empathie (et les notions de bien et de mal) sont donc dépendantes des valeurs que portent les sociétés. C'est pour ça que je dis la règle d'or n'est pas naturelle mais le fruit de la civilisation.

Les sociétés sont dépendantes des notions naturelles comme la règle d'or, l'empathie envers ses semblables, qui leur préexistent.

Si, elle edt naturelle.

 

[Dysmas]

Tu pars de la fin au lieu du début... la vie des petits groupes sociaux ne s'est pas construite sur ces éléments que tu cites et qui résultent plutôt de l'agrégation progressive de ces petits groupes. Les gens ne sont pas venus d'horizons différents, à écouter quelqu'un édicter des codes et des interdits, puis cela étant fait, y ont adhéré. Non, c'est la vie de ces petits groupes familiaux ensemble qui a finalement sécrété des règles, et non l'inverse.


Non.


Non. Car tout le monde n'a pas necessairement la même perception de ce qui est bien pour lui (et pour autrui).
C'est même encore et toujours le cas aujourd'hui. Parfois même au sein d'une même religion.
La règle d'or est naturelle et a précédé l'édification des sociétés.

Je ne parle pas de groupes familiaux mais de sociétés un peu plus larges, sans être forcément de grandes civilisations. Et en effet, ces sociétés plus larges sont le résultat d'agrégations de groupes plus petits, qui adhèrent au récit de la société qu'ils rejoignent. Les petits groupes familiaux que vous citez ne génèrent pas de règle d'or, tout simplement parce que ces groupes sont trop petits et naturellement homogènes. La règle d'or, les codes, les interdits se manifestent lorsque les groupes sont confrontés à l'altérité, c'est-à-dire à d'autres familles et d'autres groupes. C'est l'altérité qui oblige les hommes à édicter des règles, de façon à vivre ensemble. Ces systèmes de croyance, fruit de l'agrégation de divers groupes humains, sécrètent une morale, un code de conduite, des mœurs.

 

[Dysmas]

Faux.
C'est la vision d'une personne qui pense que ses croyances structurent la vie sociale et qu'en dehors d'elles, c'est l'anarchie.
L'empathie, l'humanisme, le souci qu'on peut avoir d'autrui, la conscience de faire du mal à autrui, n'est pas assujéti et annexé d'autorité au religieux. La religion a plutôt essayé de faire sien et de vouloir codifier des choses qui etaient déjà presentes, et qui restent présentes sans elle.

L'humanisme d'aujourd'hui est le fruit de la religion chrétienne. Retournez à Rome, avant la christianisation, et parlez-leur des droits humains, de l'égalité entre les hommes. Ils éclateraient de rire.

 

[godless]

L'humanisme d'aujourd'hui est le fruit de la religion chrétienne.

Non.
L'humanisme est présent aussi dans les sphères qui ne doivent rien au christianisme. Il ne faut pas regarder le monde par le petit bout occidental de la lorgnette.

Retournez à Rome, avant la christianisation, et parlez-leur des droits humains, de l'égalité entre les hommes. Ils éclateraient de rire.

Ils éclateraient aussi de rire au plus fort de l'emprise chrétienne sur l'Europe (et le monde)... le servage, l'esclavage, de divisions en classes (nobles, roturiers, etc) ne s'embarrassaient pas "d'égalité" telle qu'on la conçoit aujourd'hui... mais la perception du semblable, je le répète, n'était pas la même.
Autant je ne juge pas fondamentalement le christianisme responsable de ce qui aujourd'hui nous paraît injuste et barbare, autant je ne le juge pas dépositaire de l'évolution actuelle en la matière.

 

[Dysmas]

Non. L'empathie preexiste.
Faute de quoi le groupe n'existerait pas, ne se serait même pas formé, ne pouvant donc rien générer.

Non, l'empathie vient avec un récit commun, des codes, des interdits. Ce qui préexiste à l'empathie, c'est la nécessité. C'est elle qui oblige un homme à fonder une famille avec une femme. Tout simplement pour la survie.

 

[Dysmas]

Non.
L'humanisme est présent aussi dans les sphères qui ne doivent rien au christianisme. Il ne faut pas regarder le monde par le petit bout occidental de la lorgnette.


Ils éclateraient aussi de rire au plus fort de l'emprise chrétienne sur l'Europe (et le monde)... le servage, l'esclavage, de divisions en classes (nobles, roturiers, etc) ne s'embarrassaient pas "d'égalité" telle qu'on la conçoit aujourd'hui... mais la perception du semblable, je le répète, n'était pas la même.
Autant je ne juge pas fondamentalement le christianisme responsable de ce qui aujourd'hui nous paraît injuste et barbare, autant je ne le juge pas dépositaire de l'évolution actuelle en la matière.

Non. L'humanisme n'existerait pas sans sa matrice chrétienne. Où est né l'humanisme ? Au sein de la civilisation occidentale. Où sont nés les droits de l'homme ? Au sein de la civilisation occidentale.

 

[Dysmas]

Les sociétés sont dépendantes des notions naturelles comme la règle d'or, l'empathie envers ses semblables, qui leur préexistent.

Si, elle edt naturelle.

Seule la nécessité est naturelle. Et elle conduit à la loi du plus fort, c'est-à-dire à la négation même de la règle d'or. On peut dire, à cet égard, que toute civilisation humaine se construit contre la nature, contre ses lois.

 

[godless]

Je ne parle pas de groupes familiaux mais de sociétés un peu plus larges, sans être forcément de grandes civilisations. Et en effet, ces sociétés plus larges sont le résultat d'agrégations de groupes plus petits, qui adhèrent au récit de la société qu'ils rejoignent. Les petits groupes familiaux que vous citez ne génèrent pas de règle d'or, tout simplement parce que ces groupes sont trop petits et naturellement homogènes.

Les petits groupes ne généraient pas de règle d'or... simplement parce qu'elle n'est pas générée, mais presente en chaque individu.
Quand je dis qu'elle préexiste et qu'elle est naturelle, ce n'est pas pour dire qu'elle est générée.

La règle d'or, les codes, les interdits se manifestent lorsque les groupes sont confrontés à l'altérité, c'est-à-dire à d'autres familles et d'autres groupes.

Non, pas forcément.
Confronté à d'autres groupes, s'ils ne sont pas considérés comme "semblables", ils n'entrent pas dans le jeu de la règle d'or.
Par contre, si "l'autre" est effectivement considéré comme un "semblable", oui, là l'agrégation est possible, et le vivre ensemble finit par se décliner, avec le temps et l'expérience, en règles et codes...

C'est l'altérité qui oblige les hommes à édicter des règles, de façon à vivre ensemble.

Pas l'altérité au sens de "pas de notre monde, de notre milieu", mais l'altérité au sens un autre moi même qui n'est pas moi et ne reagit pas forcément comme moi.

Ces systèmes de croyance, fruit de l'agrégation de divers groupes humains, sécrètent une morale, un code de conduite, des mœurs.

Une morale que s'approprie ulterieurement une éventuelle religion, si ce n'est pas simplement une sagesse...

 

[godless]

Non, l'empathie vient avec un récit commun, des codes, des interdits. Ce qui préexiste à l'empathie, c'est la nécessité. C'est elle qui oblige un homme à fonder une famille avec une femme. Tout simplement pour la survie.

Non.
Pas besoin de "récit commun de codes ou d'interdits" pour éprouver de l'empathie pour un autre soi-même...
En quoi y a-t-il "nécessité à fonder une famille"?
En quoi cela assure-t-il la survie?

 

[Dysmas]

Non.
Pas besoin de "récit commun de codes ou d'interdits" pour éprouver de l'empathie pour un autre soi-même...
En quoi y a-t-il "nécessité à fonder une famille"?
En quoi cela assure-t-il la survie?

Si, et les exemples sont légion. Je vous en donne un : le sort des ukrainiens suscite beaucoup d'empathie en Europe, au point que personne n'a trouvé à redire lorsque plusieurs millions d'entre eux ont été accueillis dans l'Union. Mais en Afrique, on est moins ému, on considère cette guerre comme lointaine (une guerre de blancs). De plus, les européens se montrent plus accueillants avec les ukrainiens qu'avec les afghans, les syriens ou les pakistanais. Pourquoi ? Parce qu'on a toujours plus d'empathie pour ceux qui nous ressemblent, ethniquement, culturellement, religieusement, que pour ceux qui nous sont éloignés. Et des exemples comme cela, il y en a à la pelle.

Quant à la question de la survie, je ne pense pas avoir besoin de vous rappeler que pour survivre en tant que groupe humain, il faut se reproduire. Donc fonder une famille.

 

[Dysmas]

Les petits groupes ne généraient pas de règle d'or... simplement parce qu'elle n'est pas générée, mais presente en chaque individu.
Quand je dis qu'elle préexiste et qu'elle est naturelle, ce n'est pas pour dire qu'elle est générée.

Encore une fois, non. Ce qui est naturel, c'est la loi du plus fort. Ce qui est présent dans l'individu à l'état naturel, c'est l'instinct, la nécessité. La règle d'or est le fruit de la civilisation, c'est-à-dire une canalisation des instincts naturels de l'homme.

 

[godless]

Si, et les exemples sont légion. Je vous en donne un : le sort des ukrainiens suscite beaucoup d'empathie en Europe, au point que personne n'a trouvé à redire lorsque plusieurs millions d'entre eux ont été accueillis dans l'Union. Mais en Afrique, on est moins ému, on considère cette guerre comme lointaine (une guerre de blancs). De plus, les européens se montrent plus accueillants avec les ukrainiens qu'avec les afghans, les syriens ou les pakistanais. Pourquoi ? Parce qu'on a toujours plus d'empathie pour ceux qui nous ressemblent, ethniquement, culturellement, religieusement, que pour ceux qui nous sont éloignés. Et des exemples comme cela, il y en a à la pelle.

Je ne saisis pas très bien en quoi ça empêche d'avoir de l'empathie pour les Ukrainien, même en Afrique. Il ne s'agit pas de constater une adhésion unanime, mais le fait qu'il puisse y avoir de l'empathie, même sans "recits communs, codes ou interdits".

Quant à la question de la survie, je ne pense pas avoir besoin de vous rappeler que pour survivre en tant que groupe humain, il faut se reproduire. Donc fonder une famille.

Pas nécessaire qu'un individu en particulier cherche à se reproduire au sein d'un groupe, d'autres peuvent le faire.
Ensuite, pas besoin de "fonder une famille" pour se reproduire.

 

[godless]

Encore une fois, non.

Je suis clairement convaincu que si.

Ce qui est naturel, c'est la loi du plus fort.

Pas seulement.
Je répète, un mix des deux.

Ce qui est présent dans l'individu à l'état naturel, c'est l'instinct, la nécessité.

Eh bien considérons donc que la règle d'or est instinctive...

La règle d'or est le fruit de la civilisation

Non.

c'est-à-dire une canalisation des instincts naturels de l'homme.

C'est là qu'intervient le parallèle avec d'autres acteurs du monde animal, où on voit bien que par delà la loi du plus fort, on retrouve cette vie en commun faite egalement d'entre aide et de rapports qui vont au-delà de la simple nécessité. Oui, même chez eux, même chez les loups, les lions, les hyènes... ne parlons même pas des éléphants et de certains singes.

Les "instincts naturels" de l'homme ne se résument pas à la loi du plus fort et à tuer... la revanche, l'entraide, l'empathie, la tendresse... autant de choses qui n'ont nul besoin d'être d'abord codifié par une société avant d'etre, mais qui, au contraire, sont les agrégats constitutifs d'une société...

 

[Dysmas]

Je ne saisis pas très bien en quoi ça empêche d'avoir de l'empathie pour les Ukrainien, même en Afrique. Il ne s'agit pas de constater une adhésion unanime, mais le fait qu'il puisse y avoir de l'empathie, même sans "recits communs, codes ou interdits".


Pas nécessaire qu'un individu en particulier cherche à se reproduire au sein d'un groupe, d'autres peuvent le faire.
Ensuite, pas besoin de "fonder une famille" pour se reproduire.

Vous raisonnez à l'échelle de l'individu alors que je raisonne à partir du groupe. Qu'un individu d'une culture X puisse avoir de l'empathie pour les malheurs d'un groupe appartenant à la culture Y ne signifie pas que l'empathie est présente naturellement dans chaque individu. Parce que si c'était le cas, l'empathie universelle serait majoritaire, et l'empathie restreinte au groupe serait, elle, minoritaire. Cela signifie simplement que l'individu de culture X, par ses expériences, ses lectures, sa culture personnelle, se sent plus proche et plus en affinité avec le groupe de culture Y que les autres membres de sa culture. Ce n'est pas pour rien que l'on dit que la culture ouvre l'esprit et rend plus tolérant. C'est justement pour casser la tendance naturelle des hommes à n'éprouver de l'empathie que pour ses semblables les plus proches.

 

[Dysmas]

Eh bien considérons donc que la règle d'or est instinctive...

Non, car elle est opposée en tous points à l'instinct naturel des hommes.

 

[godless]

Vous raisonnez à l'échelle de l'individu alors que je raisonne à partir du groupe. Qu'un individu d'une culture X puisse avoir de l'empathie pour les malheurs d'un groupe appartenant à la culture Y ne signifie pas que l'empathie est présente naturellement dans chaque individu.

Absolument rien n'est present chez TOUS les individus.

Je raisonne individu car ce sont les individus qui font le groupe.

Parce que si c'était le cas, l'empathie universelle serait majoritaire, et l'empathie restreinte au groupe serait, elle, minoritaire.

Qui parle d'empathie universelle? Qu'est-ce que c'est d'ailleurs, concrètement?

Cela signifie simplement que l'individu de culture X, par ses expériences, ses lectures, sa culture personnelle, se sent plus proche et plus en affinité avec le groupe de culture Y que les autres membres de sa culture.

Pas obligatoirement besoin de culture, expérience, lectures, etc... pour etre attendri par le sort d'un autre individu, ou pour sentir la possibilité de se grouper...

Ce n'est pas pour rien que l'on dit que la culture ouvre l'esprit et rend plus tolérant.

Pas toujours.
Elle peut au contraire pousser à déconsiderer la culture de l'autre...

C'est justement pour casser la tendance naturelle des hommes à n'éprouver de l'empathie que pour ses semblables les plus proches.

De proche en proche, le cercle s'est agrandi, sans avoir besoin de codes préalables...

 

[godless]

Non, car elle est opposée en tous points à l'instinct naturel des hommes.

Non. Absolument pas.

 

[Dysmas]

C'est là qu'intervient le parallèle avec d'autres acteurs du monde animal, où on voit bien que par delà la loi du plus fort, on retrouve cette vie en commun faite egalement d'entre aide et de rapports qui vont au-delà de la simple nécessité. Oui, même chez eux, même chez les loups, les lions, les hyènes... ne parlons même pas des éléphants et de certains singes.

Les "instincts naturels" de l'homme ne se résument pas à la loi du plus fort et à tuer... la revanche, l'entraide, l'empathie, la tendresse... autant de choses qui n'ont nul besoin d'être d'abord codifié par une société avant d'etre, mais qui, au contraire, sont les agrégats constitutifs d'une société...

Encore une fois, les animaux ne semblent conscients ni du bien ni du mal. Par conséquent, l'entraide que l'on observe dans le monde animal n'est pas le résultat d'une morale mais de la nécessité d'entretenir la cohésion d'un groupe afin de survivre. Il n'existe ni bien ni mal dans la nature, seulement la nécessité de survivre. A ce titre, tous les coups sont permis. La nature est d'une violence inouïe, sans pitié pour les plus faibles. C'est l'inverse absolu de la règle d'or, qui vise précisément à brider les instincts naturels de l'homme. Toute civilisation se dresse d'abord contre la nature, contre les instincts.

 

[Ebion]

Si l'empathie était naturelle, alors comment expliquer que des sociétés entières aient pu, pendant des millénaires, considérer certains de leurs semblables comme des êtres inférieurs en droit et en dignité, au point de les traiter comme des objets, de les vendre, de les acheter, de les tuer aussi ?

Une société, même de petite taille, est déjà une civilisation en soi : la culture commence quand des hommes trouvent le moyen de vivre ensemble. Et ils ne peuvent le faire qu'en cimentant leur groupe par un récit, une croyance, un ensemble de valeurs qui vont façonner leur rapport au bien et au mal. Cette cohésion génère l'empathie (pour le groupe seulement, car lorsqu'un groupe, une tribu en massacre une autre, je n'appelle naturellement pas cela de l'empathie.) L'empathie (et les notions de bien et de mal) sont donc dépendantes des valeurs que portent les sociétés. C'est pour ça que je dis la règle d'or n'est pas naturelle mais le fruit de la civilisation.

À voir l'acharnement d'idéologues chrétiens sur les athées, les musulmans, les homos, les féministes, les darwinistes, les climatologues mainstream, les médecins qui croient au vaccin, les socialistes, et les autres chrétiens plus à gauche qu'eux, tu devrais songer que si l'empathie n'est pas « naturelle », elle n'est pas très « surnaturelle » non plus.

 

[Dysmas]

Pas obligatoirement besoin de culture, expérience, lectures, etc... pour etre attendri par le sort d'un autre individu, ou pour sentir la possibilité de se grouper...

Non, absolument pas. Si vous n'avez pas été conditionné culturellement à penser l'autre comme un semblable, jamais vous n'aurez de considération pour lui. C'est impossible. La preuve : on conditionne les jeunes sicarios des cartels de drogue à tuer sans états d'âme. Dans un sens ou dans l'autre, c'est le conditionnement culturel qui déclenche ou ne déclenche pas les mécanismes de l'empathie.

 

[Dysmas]

Non. Absolument pas.

Si, elle l'est. Au-delà, toute civilisation humaine est une tentative de se dresser contre l'état de nature, contre les lois naturelles, contre les instincts naturels.

 

[godless]

Encore une fois, les animaux ne semblent conscients ni du bien ni du mal.

En passant, ceci n'est pas toujours vrai.
Mais même quand ça l'est, ça n'enlève en rien que "l'instinct naturel" ne se résume pas en la simple domination de l'autre...
Idem et encore plus chez l'homme.

Par conséquent, l'entraide que l'on observe dans le monde animal n'est pas le résultat d'une morale mais de la nécessité d'entretenir la cohésion d'un groupe afin de survivre.

Pas toujours. Cela va parfois au-delà de la simple "nécessité".

Il n'existe ni bien ni mal dans la nature, seulement la nécessité de survivre. A ce titre, tous les coups sont permis.

Non. Pas forcément tous.

La nature est d'une violence inouïe, sans pitié pour les plus faibles.

D'une violence inouïe, oui peut-être.
Sans pitié pour les plus faibles, pas toujours.

C'est l'inverse absolu de la règle d'or, qui vise précisément à brider les instincts naturels de l'homme. Toute civilisation se dresse d'abord contre la nature, contre les instincts.

C'est la règle d'or (qui est naturelle) qui pousse à brider d'autres instinct. Conduisant ensuite à la civilisation.

On a le même tiercé, mais pas dans le même ordre.