Ça veut dire quoi « Dieu infini »?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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Non, absolument pas. Si vous n'avez pas été conditionné culturellement à penser l'autre comme un semblable, jamais vous n'aurez de considération pour lui.
Pourquoi pas?
C'est peut-être vous qui êtes conditionné à penser ne pas pouvoir éprouver de l'empathie si vous n'étiez pas confitionné... ;)

C'est impossible. La preuve : on conditionne les jeunes sicarios des cartels de drogue à tuer sans états d'âme.
Comme quoi il faut conditionner pour effacer la bonhommie présente naturellement en eux... :D

Dans un sens ou dans l'autre, c'est le conditionnement culturel qui déclenche ou ne déclenche pas les mécanismes de l'empathie.
Non.
Il est present avant le conditionnement culturel, qui lui, ne fait que l'influencer.
 
C'est la règle d'or (qui est naturelle) qui pousse à brider d'autres instinct. Conduisant ensuite à la civilisation. ;)

On a le même tiercé, mais pas dans le même ordre. :D
Si la règle d'or était naturelle, alors les autres instincts seraient... naturellement bridés, donc pas besoin de civilisation, de codes, de règles, d'interdits édictés par les hommes. Le bon sauvage n'aurait pas besoin de société, puisque celle-ci viendrait inéluctablement corrompre sa bonne nature.;)
 
Encore une fois, non. Ce qui est naturel, c'est la loi du plus fort. Ce qui est présent dans l'individu à l'état naturel, c'est l'instinct, la nécessité. La règle d'or est le fruit de la civilisation, c'est-à-dire une canalisation des instincts naturels de l'homme.

Selon un proverbe espagnol :

Más vale maña que fuerza.

Si ce qui est naturel, c'est la loi du plus fort, pourquoi tous les animaux ne sont-ils pas de la taille des tyrannosaures? ;)

De toute évidence, il y a des animaux comme des souris ou des poissons rouges qui ont des manières propres à eux de s'adapter et de réussir.

Chez les animaux sociaux, la force brute est pas toujours déterminante. Les animaux qui dominent sont parfois ceux qui sont les meilleurs pour maintenir des alliances, ce qui suppose beaucoup d'intelligence sociale.

Et je pense qu'on peut souvenir de nos années d'écoles où il y avait souvent quelques petits durs pas trop allumés qui semaient la terreur dans la cour d'école. C'est rarement eux qui ont le mieux réussi dans la vie 25 ans plus tard!

C'est une caricature de la zoologie que de dire que dans la nature, ce n'est que conflits et rapports de force.

Il existe aussi de la coopération, longuement documentée par les biologistes et théorisée par les mathématiciens (cf : la solution au dilemme du prisonnier ou des modèles informatiques.
 
Si, elle l'est.
Non.
(On ne sera définitivement pas d'accord dessus, d'autant plus que plus on en parle, plus j'en suis certain ;))

Au-delà, toute civilisation humaine est une tentative de se dresser contre l'état de nature, contre les lois naturelles, contre les instincts naturels.
C'est juste de faire ressortir certains instincts naturels plus que d'autres. :)
 
Non.
(On ne sera définitivement pas d'accord dessus, d'autant plus que plus on en parle, plus j'en suis certain ;))


C'est juste de faire ressortir certains instincts naturels plus que d'autres. :)

La civilisation aurait pas beaucoup de succès si elle s'opposait frontalement et sans aucune concession à tous nos instincts. Les moines, anachorètes, ermites, renonçants, saints, sadhus, ça a toujours été une petite minorité, sans parler des hypocrites.

la civilisation essaie surtout d'encadrer le déploiement des instincts de façon à limiter la violence et les abus... oui on nous demande certains renoncements pulsionnels, mais parfois on nous donne des objets de substitution ou on nous demande simplement de retarder la satisfaction de nos désirs pour éviter des accrochages. Par exemple on peut pas agresser les gens au hasard, mais on peut s'opposer symboliquement aux supporteurs d'une autre équipe sportive.

Freud a écrit aussi à ce sujet.
 
Selon un proverbe espagnol :

Más vale maña que fuerza.

Si ce qui est naturel, c'est la loi du plus fort, pourquoi tous les animaux ne sont-ils pas de la taille des tyrannosaures? ;)

De toute évidence, il y a des animaux comme des souris ou des poissons rouges qui ont des manières propres à eux de s'adapter et de réussir.

Chez les animaux sociaux, la force brute est pas toujours déterminante. Les animaux qui dominent sont parfois ceux qui sont les meilleurs pour maintenir des alliances, ce qui suppose beaucoup d'intelligence sociale.

Et je pense qu'on peut souvenir de nos années d'écoles où il y avait souvent quelques petits durs pas trop allumés qui semaient la terreur dans la cour d'école. C'est rarement eux qui ont le mieux réussi dans la vie 25 ans plus tard!

C'est une caricature de la zoologie que de dire que dans la nature, ce n'est que conflits et rapports de force.

Il existe aussi de la coopération, longuement documentée par les biologistes et théorisée par les mathématiciens (cf : la solution au dilemme du prisonnier ou des modèles informatiques.
Je ne nie pas qu'il y ait de la coopération au sein d'une espèce, et même inter espèces, c'est un fait incontestable. Mais le seul but de la coopération est la survie, rien d'autre. On coopère pour être plus forts, plus résistants. On devient plus petit ou plus grand pour s'adapter. On s'adapte pour survivre. La survie est le seul langage de la nature. Les rapports de force aussi. J'avais vu un documentaire sur les forêts. Tout y est conflit entre espèces pour les ressources, et l'alliance entre espèces (symbiose) se fait pour obtenir un avantage compétitif sur d'autres espèces. Il suffit d'observer un peu la nature pour s'apercevoir que tout est guerre perpétuelle.
 
Je ne nie pas qu'il y ait de la coopération au sein d'une espèce, et même inter espèces, c'est un fait incontestable. Mais le seul but de la coopération est la survie, rien d'autre. On coopère pour être plus forts, plus résistants. On devient plus petit ou plus grand pour s'adapter. On s'adapte pour survivre. La survie est le seul langage de la nature. Les rapports de force aussi. J'avais vu un documentaire sur les forêts. Tout y est conflit entre espèces pour les ressources, et l'alliance entre espèces (symbiose) se fait pour obtenir un avantage compétitif sur d'autres espèces. Il suffit d'observer un peu la nature pour s'apercevoir que tout est guerre perpétuelle.

Bien oui, on s'adapte pour survivre et se reproduire, mais c'est pas la même chose que la loi du plus fort dans un sens primaire.

Et s'il y a de la coopération, oui c'est pour survivre ou pour mieux résister à un ennemi ou aux éléments de la nature, mais c'est pas « fake » pour autant. Il y a réellement de la coopération.

La nature a réellement deux faces, tout comme la nature humaine. La compétition, oui, mais aussi la coopération. Et c'est pas essentiellement une question de vision religieuse ou métaphysique.
 
Si la règle d'or était naturelle, alors les autres instincts seraient... naturellement bridés
Non.
Etre tiraillé entre deux instincts antagonistes n'en annule pas l'un ou l'autre. :)

donc pas besoin de civilisation, de codes, de règles, d'interdits édictés par les hommes.
Ça n'en est que la résultante... :)

Le bon sauvage n'aurait pas besoin de société, puisque celle-ci viendrait inéluctablement corrompre sa bonne nature.;)
Sauf que... le bon sauvage fait bel et bien partie d'une société structurée niée par le bon "civilisé" qui l'a ainsi baptisé... ;)
 
@godless
@Dysmas

C'est pas le manque de coopération ou l'égoïsme ou l'hédonisme furieux le principal problème.

C'est surtout le tribalisme et la haine de ceux qui sont d'autres groupes.

Or, il y a une multitude de façon de désigner ceux qui sont des nôtres ou non.

Il y a des antagonismes évidents pour tout le monde, comme la guerre en Ukraine, l'OTAN, la Chine, etc.

Mais les groupes peuvent aussi être désignés en fonction d'autres ethnies, de la couleur de peau, de la langue parlée...

Mais aussi en fonction de valeurs, de croyances, de credos.

Et justement, les religions, dont le christianisme, peuvent aussi facilement participer à ce tribalisme et à cette logique d'exclusion.

Jésus a peut-être dit d'aimer ses ennemis et il a raconté la parabole du bon Samaritain, mais il y a des chrétiens qui trouvent plus important de calculer la date de la fin du monde à partir de la Bible que d'appliquer ces enseignements.

Il est naturel pour les humains de former des groupes. Ce qui est culturel, c'est l'étiquette qu'on trouve pour les désigner.

S'il y avait pas les chrétiens et les musulmans, ou les Ukrainiens et les Russes, il y aurait eu autre chose, et ça aurait sans doute été aussi violent.

Ce qui est pas naturel pour les humains, c'est l'universalisme : considérer tous les humains comme nos frères. Cela a été enseigné par quelques sages, mais rarement appliqué. Cela pourrait devenir une réalité, par exemple, face à une invasion extraterrestre. Ou une rébellion de robots. Thèmes déjà explorés par la science-fiction.
 
@godless
@Dysmas

C'est pas le manque de coopération ou l'égoïsme ou l'hédonisme furieux le principal problème.

C'est surtout le tribalisme et la haine de ceux qui sont d'autres groupes.

Or, il y a une multitude de façon de désigner ceux qui sont des nôtres ou non.

Il y a des antagonismes évidents pour tout le monde, comme la guerre en Ukraine, l'OTAN, la Chine, etc.

Mais les groupes peuvent aussi être désignés en fonction d'autres ethnies, de la couleur de peau, de la langue parlée...

Mais aussi en fonction de valeurs, de croyances, de credos.

Et justement, les religions, dont le christianisme, peuvent aussi facilement participer à ce tribalisme et à cette logique d'exclusion.

Jésus a peut-être dit d'aimer ses ennemis et il a raconté la parabole du bon Samaritain, mais il y a des chrétiens qui trouvent plus important de calculer la date de la fin du monde à partir de la Bible que d'appliquer ces enseignements.

Il est naturel pour les humains de former des groupes. Ce qui est culturel, c'est l'étiquette qu'on trouve pour les désigner.

S'il y avait pas les chrétiens et les musulmans, ou les Ukrainiens et les Russes, il y aurait eu autre chose, et ça aurait sans doute été aussi violent.

Ce qui est pas naturel pour les humains, c'est l'universalisme : considérer tous les humains comme nos frères. Cela a été enseigné par quelques sages, mais rarement appliqué. Cela pourrait devenir une réalité, par exemple, face à une invasion extraterrestre. Ou une rébellion de robots. Thèmes déjà explorés par la science-fiction.
En ce qui me concerne, rien à rajouter ou si peu.
Je suis d'accord avec cela.

Par contre, obligé d'aller à la recherche des bras de Morphée. :D

Good night. :)
 
Si la règle d'or était naturelle, alors les autres instincts seraient... naturellement bridés, donc pas besoin de civilisation, de codes, de règles, d'interdits édictés par les hommes. Le bon sauvage n'aurait pas besoin de société, puisque celle-ci viendrait inéluctablement corrompre sa bonne nature.;)

Oui la règle d'or est « naturelle » au sens où elle vient d'un raisonnement moral très élémentaire à la portée de presque tout le monde, indépendamment de l'origine ou de la vision du monde (avec ou sans surnaturel).

Et oui d'autres instincts d'agressivité ou sexuels sont naturels aussi.

L'être humain est complexe et il y a des tendances contradictoires qui se manifestent en lui. Et cela varie grandement d'un individu à l'autre. Et ça a rien à voir avec la « nature et la grâce ».

Mais dès qu'il y a un groupe, il faut qu'il y ait un accord sur des règles de vie. Pour certains, elles seront faciles, et pour d'autres difficiles, et les règles sont pas toujours aussi justes qu'elles devraient. Toujours est-il que cela émerge avec les groupes. Les idéologies et les religions peuvent codifier ce genre de règles, souvent de manière rigide et catégorique et avec une précision maniaque*. Mais il y aurait aussi des règles abstraction faite des religions.

Je suis pas rousseauiste non plus, mais pas davantage hobbésien (ni partisan du pessimisme biblique quasiment délirant par moments). Il est rare que ce genre de positions extrêmes représentent la vérité entière.

Ensuite, ceux qui proclament que l'être humain est « mauvais » ont tendance à adopter par défaut un point de vue androcentrique et à négliger la perspective de la moitié de l'humanité et des expériences comme la maternité ou les soins aux malades ou aux personnes handicapées ou âgées qu'on tient tellement pour acquises (en tant que mecs) qu'on ne les reconnaît pas à leur juste valeur!

* mais de toute façon, la plupart des croyants appliquent pas toutes les règles issues des textes sacrés, loin de là. Les nécessités de la vie prennent le dessus. Il y a certaines règles règles qui sont perçues comme plus « centrales » que d'autres par les croyants ordinaires, que ce soit ou non l'opinion des leaders religieux.
 
Bonjour :timide:

Selon la métaphysique chrétienne traditionnelle, Dieu est « infini ».

Les dieux grecs, par exemple, étaient finis et anthropomorphiques. Pas le dieu chrétien.

Tout ce qui existe dans l'univers est fini. L'univers lui-même est fini. Mais Dieu serait « infini ».

Sauf que je suis de moins en moins sûr que ce concept ait du sens.

Il me semble qu'un être infini ne pourrait pas exister (en acte), parce que pour exister, il faut avoir une « forme » ou des limites ou une structure ou du moins quelque chose qui te définisse, te donne une identité définie.

Ce qui est purement potentiel, oui ça peut être infini, ou presque, mais quand une chose passe de la puissance à l'acte, quand elle se « réalise », par le fait même elle acquiert des limites, et ne pourrait pas exister autrement.

Par exemple une infinité, ou presque, de statues, peuvent sortir d'un bloc de marbre, mais une fois que la statue est sculptée, elle est ce qu'elle est, avec ses contours : elle a perdu son infinité potentielle.

Et donc chez les Grecs, l'infini était une imperfection, une potentialité, alors que le fini était plus parfait, car il représentait l'actualisation en quelque manière de ce potentiel.

L'infini, c'est une indétermination infinie, qui n'est rien de concret, et ne peut donc agir ou avoir de propriétés concrètes...

Dire que Dieu est « parfait », c'est différent : cela me pose moins de difficultés. Par exemple dire que Dieu a la connaissance maximale possible, la puissance maximale possible, la justice maximale possible, etc., tandis que les autres êtres seraient tous imparfaits à ce sujet.

Qu'en pensez-vous? :)

Ta question est intéressante, il est juste dommage que tu commence par "dieu des chrétiens", sans le D, car ce dernier est nécessaire pour faire la différence linguistique entre les dieux du polythéisme et le Dieu de la Bible ( qu'il est préférable d'écrire avec un B)
Cette majuscule a toute son importance surtout dans cette phrase parce qu'il n'existe pas de dieu chrétien, il n'y a qu'un Dieu qui au demeurant est le même que celui des juifs et des musulmans.
Il aurait sans doute été préférable d'écrire YHWH ou Allah voir El, que Dieu, mais l'histoire linguistique a fait qu'il en a été autrement pour les chrétiens dans leur ensemble puisque Dieu est en quelque sorte une dérive des mots "Jour" ou "Zeus" en grec ou en latin.
Il faut avant tout comprendre que le christianisme s'est propagé parmi des peuples dont les langues et l'écriture étaient très différentes de celle des juifs, ce qui n'est pas le cas des arabes.

Du points de vue des écritures, si on fait abstraction, des différences culturelles c'est un non sens de parler de Dieu des chrétien, Dieu des juifs ou Dieu des musulmans.
La seule chose qu'on peut dire c'est que chacun a sa propre interprétation, sa propre vision.
D'ailleurs on trouvera généralement bien plus de communs que de différences, mais il est dans la nature de l'Homme d'accorder plus d'importance aux différences.

Nous savons tous que chaque langue a ses particularités et que certains mots ou concepts présents dans une langue ne sont pas facilement traduisibles dans une autre.
Globalement il faut comprendre que tout le questionnement hébreu sur Dieu est passé par le grec et le latin chez les chrétiens.
Quand un peuple n'a pas de mot pour exprimer l'unicité de "Allah" de 3el" ou de "YHWH il utilise les plus proche et naturellement une explication du genre "le plus grand des dieux, le Dieu des origines, le Dieu avant les dieux" peut avoir du sens.

Il en va de même du mot "infini" qui en latin a plutôt le sens de "qui n'a ni commencement ni fin" ( ce qui parlera beaucoup plus aux juifs et aux musulmans).
Réfléchir "infini" au sens de l'univers, des distances, ou du nombre n'a que peu de sens et ne fait pas honneur à la foi.

Les chrétiens, tout comme les juifs et les musulmans donnent énormément d'attributs à Dieu et pas uniquement celui de "infini"

Concernant les musulmans par exemple dans la liste de ce lien wiki

Les chrétiens usent très fréquemment : Le Tout Puissant, le Créateur, le très Haut, l'Absolu, etc...

L'Infini n'est que un parmi d'autres.
Je pense que tu conviendras qu'aucune langue au monde ne saurait être assez riche et précise pour définir Dieu

Cependant je trouve personnellement le mot "infini" comme intéressant, parce qu'il nous place devant Dieu de la même façon que devant un ciel étoilé.
Mélange de vertige, de fascination et d'humilité devant tant de beauté d'une création qui dépasse notre entendement.
L'infini n'est pas un espace lointain, ennuyeux, sans forme ou sans perfection, il est un rappel permanent que tout ne s'arrête pas à notre perception limité des choses, que la création est bien plus que la conception limité de notre monde égocentré.
 
Ta question est intéressante, il est juste dommage que tu commence par "dieu des chrétiens", sans le D, car ce dernier est nécessaire pour faire la différence linguistique entre les dieux du polythéisme et le Dieu de la Bible ( qu'il est préférable d'écrire avec un B)
Cette majuscule a toute son importance surtout dans cette phrase parce qu'il n'existe pas de dieu chrétien, il n'y a qu'un Dieu qui au demeurant est le même que celui des juifs et des musulmans.
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Cependant je trouve personnellement le mot "infini" comme intéressant, parce qu'il nous place devant Dieu de la même façon que devant un ciel étoilé.
Mélange de vertige, de fascination et d'humilité devant tant de beauté d'une création qui dépasse notre entendement.
L'infini n'est pas un espace lointain, ennuyeux, sans forme ou sans perfection, il est un rappel permanent que tout ne s'arrête pas à notre perception limité des choses, que la création est bien plus que la conception limité de notre monde égocentré.
  • Pas sûr d'être d'accord avec toi...
  • La seule chose sur laquelle le Juifs, le chrétiens et les musulmans sont d'accord c'est qu'il n'ya qu'un seul Dieu (Pas 2, pas 3 comme les autres réligions..) et c'est pour cela qu'on parles des 3 réligions monotheïstes.
  • Ceci étant dit, la véritable question est donc de savoir qu'est ce que chacun "entend" par 1 seul Dieu...
  • Une tentative de réponse de ma part 😉:

1) Juifs
  • Pour les Juifs, le point central quand ils disent 1 seul Dieu n'est pas tant l'unicité de Dieu.. mais plutôt que le seul vrai Dieu est le Dieu d'Israël!
  • En clair pour eux en Dehors du Dieu d'Israël il n'ya pas d'autre Dieu. Ou dis autrement il y'a certes un seul Dieu de toutes les nations, mais ce Dieu là a décidé pour toute éternité de ne se révéler qu'à travers un seul peuple cad Israël!
  • Et la révélation de ce Dieu unique là se trouve donc dans la bible hébraïque qui est considérée par les juifs comme la seule Parole de Dieu et que les chrétiens appelent l'ancien testament.
  • d'où le Chema israel:

Deuteronome 6:4 "Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel."

2) Chrétiens
  • Pour les chrétiens, ils pensent un pareil que les juifs.. en effet ils croient aussi qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu et que ce Dieu là c'est le Dieu des juifs révélé dans l'Ancien Testament! et donc qu'en dehors du Dieu d'Israel il n'ya pas d'autres Dieu!
  • La différence principale entre les chrétiens et les Juifs est que les chrétiens croient que ce Dieu unique d'Israel là s'est révélé de la façon la plus suprême en devenant un homme cad Jésus-Christ! ce que les juifs rejettent..
  • Donc pour les chrétiens Jésus-Christ c'est le seul vrai Dieu et c'est le même Dieu d'Israel de l'ancien testament avant son incarnation! - L'incarnation étant la conséquence de l'amour du Dieu d'Israel pour tous les hommes perdus dans leur péché pour lesquels il est venu mourir en châtiment de leur crimes afin de leur offrir la possibilité d'aller au paradis par la foi en Lui!
  • Et pour les chrétiens la seule Parole de Dieu c'est la Bible = Bible hébraïque + le nouveau testament.
  • d'où le prologues de l'Apôtre Jean:

Jean1:1 "Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.

3) Musulmans
  • Pour les musulmans, le point central quand ils disent qu'il n'ya qu'un seul Dieu est l'Unicité de Dieu!
  • Contrairement aux juifs et aux chrétiens ils ne pensent pas au Dieu d'Israel ou à Jésus-Christ..mais à un Dieu unique qui a crée le Ciel et la terre et qui s'est révélé à Mohamed!
  • Pour les musulmans, on peut donc dire que quand ils disent 1 seul Dieu, ils pensent au chiffre arithmétique 1... Ils ne pensent pas au Dieu d'israël révélé dans la bible, qu'ils considèrent au passage comme devenue corrompue par les hommes avec le temps..
  • Et Justement pour les musulmans, la seule Parole (fiable) du Dieu unique (dans le sens d'unicité) en qui ils croient est le Coran qui a été révélé à Mohamed!
  • D'où la profession de foi musulmane qui est justement le 1er des cinq pilliers de l'islam
  • d'où la Chahada:

"Je témoigne qu'il n'y a pas de dieu en dehors de Dieu et que Mahomet est Son prophète et Son envoyé."

cdt.
 

Sur la forme tout ce que tu présentes relève de discussion très intéressantes que peuvent en effet avoir juifs, chrétiens et musulmans

Je sais que vaguement résumé juifs, chrétiens et musulmans sont chacun persuadé d'avoir la primeur du Dieu unique.

Là où je ne te rejoins pas c'est d'imaginer une seule seconde que le Dieu propre aux juifs, aux chrétiens et aux musulmans ne soit pas le même.
Qu'il soit présenté, défini ou vénéré différemment je te l'accorde, mais de ce que j'ai lu du Coran il n'y a aucune possibilité que ce soit un Dieu différent dont l'unicité et l'exactitude ne soit privilège que du Coran.

Je ne vais pour cela citer l'ange Gabriel/Cebrail/Djibril qui est dans la l'Ancien Testament, Les Evangiles et dans le Coran.
Gabriel annonce la naissance de Jésus aussi bien dans les évangiles que dans le Coran
Gabriel souffle le Coran à l'oreille de Mohamed
Il est cité dans le livre de Daniel.

Or Gabriel est le messager de Dieu, et il ne fait aucun doute pour moi que Gabriel ne peut que parler au nom du même Dieu dans les 3 religions.

De plus que je sache le Coran tout comme les Evangiles ne remettent pas en cause les dix commandements de Dieu livré à Moïse/Moussa, dont le premier d'ailleurs proclame l'unicité de Dieu. Moïse/Moussa est profondément respecté dans les 3 religions, de même que Abraham/Ibrahim.

Gabriel/Djibril , Moïse/Moussa , Abraham/Ibrahim sont vénérés et respectés dans les 3 religions et ne souffrent pas de controverse. Ils sont même important dans la construction des 3 religions.
Or tous les 3 ne seraient être soupçonné de méprise sur l'unicité de Dieu.

C'est pourquoi je pense que nous pouvons discuter de la forme, mais sur le fond il n'y a peu de doute.
Dieu est unique
 
Sur la forme tout ce que tu présentes relève de discussion très intéressantes que peuvent en effet avoir juifs, chrétiens et musulmans

Je sais que vaguement résumé juifs, chrétiens et musulmans sont chacun persuadé d'avoir la primeur du Dieu unique.

Là où je ne te rejoins pas c'est d'imaginer une seule seconde que le Dieu propre aux juifs, aux chrétiens et aux musulmans ne soit pas le même.
Qu'il soit présenté, défini ou vénéré différemment je te l'accorde, mais de ce que j'ai lu du Coran il n'y a aucune possibilité que ce soit un Dieu différent dont l'unicité et l'exactitude ne soit privilège que du Coran.

Je ne vais pour cela citer l'ange Gabriel/Cebrail/Djibril qui est dans la l'Ancien Testament, Les Evangiles et dans le Coran.
Gabriel annonce la naissance de Jésus aussi bien dans les évangiles que dans le Coran
Gabriel souffle le Coran à l'oreille de Mohamed
Il est cité dans le livre de Daniel.

Or Gabriel est le messager de Dieu, et il ne fait aucun doute pour moi que Gabriel ne peut que parler au nom du même Dieu dans les 3 religions.

De plus que je sache le Coran tout comme les Evangiles ne remettent pas en cause les dix commandements de Dieu livré à Moïse/Moussa, dont le premier d'ailleurs proclame l'unicité de Dieu. Moïse/Moussa est profondément respecté dans les 3 religions, de même que Abraham/Ibrahim.

Gabriel/Djibril , Moïse/Moussa , Abraham/Ibrahim sont vénérés et respectés dans les 3 religions et ne souffrent pas de controverse. Ils sont même important dans la construction des 3 religions.
Or tous les 3 ne seraient être soupçonné de méprise sur l'unicité de Dieu.

C'est pourquoi je pense que nous pouvons discuter de la forme, mais sur le fond il n'y a peu de doute.
Dieu est unique

Je te comprends, mais il y'a un gros hic dans ton raisonnement et donc dans tes conclusions...

  • N'oubli pas que le Dieu unique nous a été "révélé" par des intermédiaires...
  • Aucun d'entre nous n'était présent au moment de ces prétendues révélations!🤷‍♂️
  • Et même s'il y'a vraiment eût révélations..qu'est ce qui te prouve que c'est vraiment le Dieu unique qui s'est révélé ? 🤷‍♂️
  • Ainsi tout l'enjeu se trouve dans la "fiabilité" de l'intermédiaire en question!
  • En effet sil s'avère que l'intermédiaire est un faux prophète, ses followers aurons été persuadé toute leur vie d'avoir "servi" le Dieu unique alors que ça n'aura pas été le cas...
  • Ainsi pour ton point sur Gabriel, tu raisonnes ainsi parceque "tu prends pour acquis" que c'est Gabriel qui est apparu à Marie pour les chrétiens ou à Mohamed pour les musulmans...
  • Les juifs pourraient très bien te dire que ce n'était pas Gabriel qui est apparu à Marie...Ils disaient par exemple que Jésus était possédé par un démon!
  • Dans ce sens, les chrétiens croient par exemple que c'est un démon qui s'est déguisé en "Gabriel" et qui a réussi à séduire Mohamed...
  • Enfin il n'est pas totalement juste de dire que le 1er des 10 commandements proclame l'unicité de Dieu... En effet, les 2 Passages des 10 commandements qui se trouvent dans la bible proclament plutôt que le seul vrai Dieu, c'est le Dieu d'Israel!

Exode 20:1-3
1"Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face."

Deuteronome 5:6-7
6 "Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
7 Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face."

cdt.
 
Dernière édition:
Je te comprends, mais il y'a un gros hic dans ton raisonnement et donc dans tes conclusions...

  • N'oubli pas que le Dieu unique nous a été "révélé" par des intermédiaires...
  • Aucun d'entre nous n'était présent au moment de ces prétendues révélations!🤷‍♂️
  • Et même s'il y'a vraiment eût révélations..qu'est ce qui te prouve que c'est vraiment le Dieu unique qui s'est révélé ? 🤷‍♂️
  • Ainsi tout l'enjeu se trouve dans la "fiabilité" de l'intermédiaire en question!
  • En effet sil s'avère que l'intermédiaire est un faux prophète, ses followers aurons été persuadé toute leur vie d'avoir "servi" le Dieu unique alors que ça n'aura pas été le cas...
  • Ainsi pour ton point sur Gabriel, tu raisonnes ainsi parceque "tu prends pour acquis" que c'est Gabriel qui est apparu à Marie pour les chrétiens ou à Mohamed pour les musulmans...
  • Les juifs pourraient très bien te dire que ce n'était pas Gabriel qui est apparu à Marie...Ils disaient par exemple que Jésus était possédé par un démon!
  • Dans ce sens, les chrétiens croient par exemple que c'est un démon qui s'est déguisé en "Gabriel" et qui a réussi à séduire Mohamed...
  • Enfin il n'est pas totalement juste de dire que le 1er des 10 commandements proclame l'unicité de Dieu... En effet, les 2 Passages des 10 commandements qui se trouvent dans la bible proclament plutôt que le seul vrai Dieu, c'est le Dieu d'Israel!

Exode 20:1-3
1"Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face."

Deuteronome 5:6-7
6 "Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
7 Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face."

cdt.
Tu as tout a fait raison de poser cette problématique que je résumerai à la règle d'ancienneté.
Cette règle suppose pour le juif que les chrétiens et les musulmans soient dans l'erreur voir l'usurpation, de même pour les chrétiens sur les musulmans.
Une autre règle, celle de de la nouveauté, suppose que du point de vue musulman, chrétiens et juifs restent dans l'erreur voir l'aveuglement, de même pour les chrétiens sur les juifs.

Bon ok c'est très simplistes ces règles mais ça traduit assez bien une réalité du terrain

Après je suis biaisé par mon propre positionnement qui est de me focaliser sur ce qui nous rapproche, plutôt que sur ce qui nous sépare.
Et pour cela je vais directement à la source, à savoir l'unicité de Dieu

Concernant Gabriel, je dirais juste que les 3 religions le citent, par conséquent chacune d'entre elle via Gabriel fait référence au même Dieu dont l'ange messager est Gabriel, et ce dernier ne saurait se méprendre sur Dieu.
Cela pour moi corrobore juste le fait que chacune des 3 religions se réfère au même Dieu.

Après que chacune polémique sur la fiabilité des émissaire, sur l'usurpation, ou sur la véracité des histoires, cela ne change en rien le fait que Gabriel est le messager de Dieu.
Aucune d'ailleurs ne conteste cela.
Ce qui est contesté c'est la réalité ou la nature de l'intervention de Gabriel, pas Gabriel.
 
Tu as tout a fait raison de poser cette problématique que je résumerai à la règle d'ancienneté.
Cette règle suppose pour le juif que les chrétiens et les musulmans soient dans l'erreur voir l'usurpation, de même pour les chrétiens sur les musulmans.
Une autre règle, celle de de la nouveauté, suppose que du point de vue musulman, chrétiens et juifs restent dans l'erreur voir l'aveuglement, de même pour les chrétiens sur les juifs.

Bon ok c'est très simplistes ces règles mais ça traduit assez bien une réalité du terrain

Après je suis biaisé par mon propre positionnement qui est de me focaliser sur ce qui nous rapproche, plutôt que sur ce qui nous sépare.
Et pour cela je vais directement à la source, à savoir l'unicité de Dieu

Concernant Gabriel, je dirais juste que les 3 religions le citent, par conséquent chacune d'entre elle via Gabriel fait référence au même Dieu dont l'ange messager est Gabriel, et ce dernier ne saurait se méprendre sur Dieu.
Cela pour moi corrobore juste le fait que chacune des 3 religions se réfère au même Dieu.

Après que chacune polémique sur la fiabilité des émissaire, sur l'usurpation, ou sur la véracité des histoires, cela ne change en rien le fait que Gabriel est le messager de Dieu.
Aucune d'ailleurs ne conteste cela.
Ce qui est contesté c'est la réalité ou la nature de l'intervention de Gabriel, pas Gabriel.
  • D'accord sur tout ce ce que tu as dis sauf ta phrase "Et pour cela je vais directement à la source, à savoir l'unicité de Dieu".
  • La source comme je l'ai dit précédamment n'est pas un prétendue "unicité de Dieu" mais plutôt que l'unique Dieu est le Dieu d'Israel!
  • Nous avons tous connu le Dieu unique par les juifs! avant eux personne ne connaissais le Dieu unique!
  • Si tu veux vraiment revenir à la source, faut que tu revienne au Dieu d'Israel!
  • En effet le concept d'unicité de Dieu sur lequel tu te focalise vient en réalité de Mohamed! 😉
  • Sinon Pour tout le reste je suis entièrement d'accord avec toi! 😉

cdt.
 
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