Calendrier Musulman

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Youyou936
  • Date de début Date de début
année = عام
cycle lunaire = سنة
mois = شهر

salam

comment expliques tu ces versets ?

12.46. “ô toi, Joseph, le véridique ! éclaire-nous au sujet de sept vaches grasses que mangent sept très maigres, et sept épis verts et autant d'autres, secs, afin que je retourne aux gens et qu'ils sachent”.
47. Alors [Joseph dit]: “Vous sèmerez pendant sept années consécutives. Tout ce que vous aurez moissonné, laissez-le en épi, sauf le peu que vous consommerez.
48. Viendront ensuite sept année de disette qui consommeront tout ce que vous aurez amassé pour elles sauf le peu que vous aurez réservé .
49. Puis, viendra après cela une année où les gens seront secourus et iront au pressoir.”

SEMER pendant 7 cycles lunaires? et 7 cycles lunaires de disettes?
 
salam Neuronal,
peut tu me clarifier ta méthode ici svp????
surtout la dernière partie, car tu suppose que le cycle se termine un jours avant, mais si ce cycle lunaire est au stade de son 15 eme jours lors de l'équinoxe, tu fais comment???
salam


Bon, je reprend ^^;

D'abord, il faut redefinir ce qu'est un cycle lunaire car apparament "le cycle lunaire sunnite" enleve 11 jours dans l'année.
Ici, ont dira qu'un cycle lunaire = une période qui va d'une phase lunaire X à la prochaine phase X INCLUSE.
Par 'incluse', j'entend que pour le mois suivant, la phase de référence sera DIFFERENTE du 1er mois.
Un exemple: Si notre premier mois était une phase lunaire "pleine lune à pleine lune" (j'aime bien l'exemple de la pleine lune car c'est plus facile pour moi d'expliquer), notre dexième mois ne sera PAS un cycle de pleine lune à pleine lune: mais un cycle de "pleine lune +1 jour à pleine lune +1jour" (et c'est la qu'il y a un petit calcul simple à faire tu vois). De même, le troisième mois sera un cycle de "pleine lune +2 jours à pleine lune + 2 jour"....... quand on arrive a un mois cyle de pleine lune + 7jour, sa devient en fait un cycle de PREMIER QUARTIER (8e mois), et le 9e mois = cycle de QUARTIER +1j, le 10e mois= cycle de quartier + 2 jour.......etc

Le calcul ne dépassera pas +7 donc sa reste assez simple.

Pour ta question au sujet de l'equinoxe: je pense que tu as compris ce que je disais sur sa "prédominance" par rapport aux phases lunaires, mais ta question est "si c'est -15jours?"

Ce que j'ai oublié de dire c'est que l'année commenserais avec une équinoxe ce qui fait qu'un tel décallage serais impossible. A la limite peut-être -2jours max (et encore je ne suis pas sure que ce soit possible, à vérifier). Et ces jours ne se cumulent pas au fil des années car le mois qui suit cette soustraction de jour, prend comme repère la phase lunaire du jour en question donc le mois commense là. Ce qui fera (en cumulant les 2 equinoxe) l'équivalent d'un mois de février du calendrier grégorien. C'est pour cette raison que cette méthode collera TOUJOURS parfaitement au cycle solaire.
Je suis pas sure que mon explication soit claire :s j'espère que t'as pu me suivre ;)
 
salam Neuronal,
essayons de décortiquer ensemble les fonctions de la lune et du soleil pour mieux comprendre le principe, mais avant cela je te donne mon explication sur les 12 lune :


9.36.إِنَّ عِدَّةَ الشُّهُورِ عِندَ اللّهِ اثْنَا عَشَرَ شَهْراً فِي كِتَابِ اللّهِ يَوْمَ خَلَقَ السَّمَاوَات وَالأَرْضَ مِنْهَا أَرْبَعَةٌ حُرُمٌ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ فَلاَ تَظْلِمُواْ فِيهِنَّ أَنفُسَكُمْ وَقَاتِلُواْ الْمُشْرِكِينَ كَآفَّةً كَمَا يُقَاتِلُونَكُمْ كَآفَّةً وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللّهَ مَعَ الْمُتَّقِينَ

9.36. le nombre de presque pleine lune est de douze, auprès de Dieu, ainsi que c'est écrit dans Son Livre depuis le jour où Il a créé les Cieux et la Terre. Quatre de ces pleine lune sont sacrés. Telle est la religion dans sa rectitude. Évitez donc durant cette période de vous faire du tort à vous-mêmes. Liguez-vous pour combattre les païens, comme ils se liguent contre vous ! Sachez que Dieu est avec ceux qui Le craignent.

9.36. Inna AAiddata alshshuhoori AAinda Allahi ithna AAashara shahran fee kitabi Allahi yawma khalaqa alssamawati waal-arda minha arbaAAatun hurumun thalika alddeenu alqayyimu fala tathlimoo feehinna anfusakum waqatiloo almushrikeena kaffatan kama yuqatiloonakum kaffatan waiAAlamoo anna Allaha maAAa almuttaqeena

Nous savons tous de nos jours qu'une année solaire peut avoir 13 pleines lunes, en moyenne tout les 3 ans.

Mais le verset ne stipule en aucun cas qu'une année est composer de 12 pleine lune, mais tout simplement que nous devons "compter" 12 pleine lune dans une année ou du moins dans le système imposer par ALLAH le tout Puissant qui semble de toutes évidence se référer a une année « sana » solaire.

Pour comprendre cela il faut faire la différence entre "3adad" le nombre et "3idat" le nombre, l'un est plus approprier a une valeur absolu et l'autre a une méthode de calcul comme un décompte.

Pour clarifier le « nombre » ou le « compte » prenons un exemple : *

si "3adad' aurait été utilisé le « nombre » ou le « compte » de pleine lune ne serait pas de 12, mais de plusieurs milliard depuis la création et la suite du verset nous donne cette information « ….., ainsi que c'est écrit dans Son Livre depuis le jour où Il a créé les Cieux et la Terre. »,

Donc il devient claire que ce n’est pas une valeur absolu, mais simplement le décompte d’une valeur puisqu’elle ne dépasse pas les 12.

Mais "3idat" est utiliser dans ce cas la, donc ce qui implique une manière de "compter" et non la définition d'une valeur absolu.

En résumer dans le cycle d'une année « sana » nous devons compter a partir de la première pleine lune 12 pleine lune même si il en existe parfois 13.

Salam bachir, ta réponse est intérresente, cependant sur certains point je butte:


1) C'est bien de faire la distinction entre nombre totale et "nombre à compter" mais:

9.36. le nombre de presque pleine lune est de douze, auprès de Dieu, ainsi que c'est écrit dans Son Livre depuis le jour où Il a créé les Cieux et la Terre. Quatre de ces pleine lune sont sacrés. Telle est la religion dans sa rectitude. Évitez donc durant cette période de vous faire du tort à vous-mêmes. Liguez-vous pour combattre les païens, comme ils se liguent contre vous ! Sachez que Dieu est avec ceux qui Le craignent.

Tu dis que Dieu fait allusion à une année sana, je le pense aussi mais:
Auprès de Dieu, qui est très Précis dans Sa création et dans Sa parôle, le nombre c'est douze depuis que les cieux et la terre existent...
Il n'est pas mentionner d'ignorer quoi qe ce soit (13e lune?). Pour moi c'est plutôt une VALEUR CYCLIQUE de douze qui se répète tout les ans, et ce, DEPUIS QUE LES CIEUX ET LA TERRE EXISTENT (ça ne changent pas), perso c'est tout ce que je peut déduire de ce verset.

2) Les lunes servent au calcul du temps, mais la 13e on l'ignore, elle sert à rien? Toute chose auprès de Dieu à sa mesure. Ta méthode me laisse perplexe..


3)
10.5. C'est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul. Allah n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir.

"LES PHASES" ne veut pas dire "certaines phases" pour moi, que fais tu des autres phases? Elle servent à quoi pour toi?
Cette question est TRES importante!

Sinon, tu dis:

"donc avec le jour et la nuit tu sait compter le "nombre de cycle lunaire"????? "


17.12. Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes de Notre puissance. Nous avons effacé le signe de la nuit, et Nous avons rendu visible celui du jour pour vous permettre de rechercher les bienfaits de votre Seigneur, et de connaître le nombre des ans et le calcul du temps. Nous avons exposé toute chose dans ses moindres détails.


Dans ma méthode: Le jour d'equinoxe les objets, à midi, n'ont pas d'ombre et ce signe prédomine les phases lunaire. Nuit et jour sont pris en compte dans mon calcul. PS: le phénomène d'ombrage d'équinoxe est un signe qui se voie le jour, mais pas la nuit!! Sa ressemble drôlement au verset...

Il ce peut que je me trompe, mais ces questions me gène tu vois. Qu'en penses-tu?
 
Salam bachir, ta réponse est intérresente, cependant sur certains point je butte:


1) C'est bien de faire la distinction entre nombre totale et "nombre à compter" mais:

9.36. le nombre de presque pleine lune est de douze, auprès de Dieu, ainsi que c'est écrit dans Son Livre depuis le jour où Il a créé les Cieux et la Terre. Quatre de ces pleine lune sont sacrés. Telle est la religion dans sa rectitude. Évitez donc durant cette période de vous faire du tort à vous-mêmes. Liguez-vous pour combattre les païens, comme ils se liguent contre vous ! Sachez que Dieu est avec ceux qui Le craignent.

Tu dis que Dieu fait allusion à une année sana, je le pense aussi mais:
Auprès de Dieu, qui est très Précis dans Sa création et dans Sa parôle, le nombre c'est douze depuis que les cieux et la terre existent...
Il n'est pas mentionner d'ignorer quoi qe ce soit (13e lune?). Pour moi c'est plutôt une VALEUR CYCLIQUE de douze qui se répète tout les ans, et ce, DEPUIS QUE LES CIEUX ET LA TERRE EXISTENT (ça ne changent pas), perso c'est tout ce que je peut déduire de ce verset.

salam Neuroranl,

dans le verset il n'est pas mentionner "année", et pourtant la logique implique que nous parlons d'année, n'est ce pas??
donc ceci est identique pour la manière de compter les presque pleines lune, il est dit d'en décompter 12 dans une année, même ci celle ci en comporte 13.
c comme un sachet de bonbon, si je te demande d'en prendre 12 alors qu'il en contient 20, cela ne veut pas dire que les autre n'existe pas ou qu'ils ne serviront pas par la suite pour autre chose.

mais je pense qu'il faut que l'on comprenne a quoi servent les pleines lune selon le Coran afin d'en déduire son utilité, car t'en que l'on croit que les lune sont utile pour le calcul des années, nous faisons fausse route je pense.
elle ont certe une utilités dans le calcul du temps, mais de qu'elle temps exactement??
comme je te l'ai déjà souligner, elle ne sont pas utile pour la salat, pour calculer les heures ou le jour et la nuit, etc....
donc dans quel mesure la lune intervient???
je pense simplement qu'elle servent pour certain rite, mais surtout pour synchroniser certain événement.
comme d'une pleine lune a une demi lune qui font un total de 10 jours.
n'oublions surtout pas que le calcul doit être simple et que tout le monde puisse facilement l'utiliser.
que tu soit sur une ile déserte ou a la campagne le soleil et la lune ont une utilité simple dans sont fonctionnement


2) Les lunes servent au calcul du temps, mais la 13e on l'ignore, elle sert à rien? Toute chose auprès de Dieu à sa mesure. Ta méthode me laisse perplexe..
non elle ne sert pas a rien, il faut juste connaitre son utilité, car même absorber elle reste un repère visuel


3)
10.5. C'est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul. Allah n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir.

"LES PHASES" ne veut pas dire "certaines phases" pour moi, que fais tu des autres phases? Elle servent à quoi pour toi?
Cette question est TRES importante!
je traduirais plutôt par étape descendante, car "Manazil" et sa racine"NZL" font la plupart du temps référence à un action descendante dans le Coran. et c une des raisons qui font que les étapes de la lune que nous nommons plus couramment "phase" commence avec la pleine lune.
comme tu le sais, "shahr" est une phase lunaire qui est "la presque pleine lune" elle dure environs 3 nuits. et que di le verset suivant.:
36.39.وَالْقَمَرَ قَدَّرْنَاهُ مَنَازِلَ حَتَّى عَادَ كَالْعُرْجُونِ الْقَدِيمِ
36.39. Et la Lune à laquelle Nous avons assigné des étapes (descendantes) jusqu'au terme desquelles elle devient aussi fine que la tige d'un vieux régime de dattes dégarni?
36.39. Waalqamara qaddarnahu manazila hatta AAada kaalAAurjooni alqadeemi

ici tu remarqueras que la seul étape descendante pour un cycle lunaire ne peut commencer qu'avec la pleine lune et pourtant toutes les phases lunaire ne sont pas mentionner dans ce verset, car le verset explique simplement le point de départ jusqu'a sont terme visible et il est inutile d'en expliquer les autres phases puisqu'elle sont identique mais dans l'autre sens, comme un effet miroir.
ps : il n'est même pas fait mention de la phase lunaire ou elle n'est ni croissant ni pleine lune, car elle devient invisible 2 ou 3 jours, alors que le verset s'arrete bien a un fin croissant.

de plus les "Manazil" donc étape ne concernent peut être pas que la lune, puisque le verset 10/5 parle des "Manazil" du soleil et de la lune, mais j'y reviendrait en fin de post

Sinon, tu dis:

"donc avec le jour et la nuit tu sait compter le "nombre de cycle lunaire"????? "


17.12. Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes de Notre puissance. Nous avons effacé le signe de la nuit, et Nous avons rendu visible celui du jour pour vous permettre de rechercher les bienfaits de votre Seigneur, et de connaître le nombre des ans et le calcul du temps. Nous avons exposé toute chose dans ses moindres détails.

je n'est jamais dit qu'avec la lune nous pouvions compter les cycles lunaire, j'ai simplement stipuler que le verset 17/12 stipulait que les signes du jour et de la nuit ne peuvent qu'etre un phénomène solaire et que la lune est écarter de se verset, donc que le calcul des année se fait avec le soleil uniquement, donc a quoi sert la lune et c phase?


Dans ma méthode: Le jour d'equinoxe les objets, à midi, n'ont pas d'ombre et ce signe prédomine les phases lunaire. Nuit et jour sont pris en compte dans mon calcul. PS: le phénomène d'ombrage d'équinoxe est un signe qui se voie le jour, mais pas la nuit!! Sa ressemble drôlement au verset...

Il ce peut que je me trompe, mais ces questions me gène tu vois. Qu'en penses-tu?

tu te trompe, c le jour du solstice d'été que les objet n'ont pas d'ombre puisque le soleil est au dessus de notre tête à midi, du moins au niveau de l'équateur si nous voulons être bien précis.

j'ai souvent penser que l'équinoxe de septembre est le commencement de l'année, mais je commence a croire que ce serait plutot le solstice d'été qui est le marqueur de commencement de l'année, puisque le verset 10/5 stipule que le soleil et la lune ont des "Manazil" donc des étapes descendante et le seul phénomène solaire qui à une phase descendante est le solstice d'été puisque c a ce moment la que le soleil est le plus haut dans le ciel dans l'année et a partir de cela sa courbe a l'horizon descend jsuqu'au plus bas au solstice d'hiver pour enfin remonter, un peu comme la phase lunaire avec la pleine lune qui deviens nouvelle lune pour redevenir pleine lune.

après concernant l’équinoxe de septembre, il est peut etre un marqueur ou une référence pour le jeûne a la fin des 4 pleine lune restreinte(haram) et non sacré(qudus). mais pour expliquer cela nous devrions aussi aborder le "hajj".
 
Bon, je reprend ^^;

D'abord, il faut redefinir ce qu'est un cycle lunaire car apparament "le cycle lunaire sunnite" enleve 11 jours dans l'année.
Ici, ont dira qu'un cycle lunaire = une période qui va d'une phase lunaire X à la prochaine phase X INCLUSE.
Par 'incluse', j'entend que pour le mois suivant, la phase de référence sera DIFFERENTE du 1er mois.
Un exemple: Si notre premier mois était une phase lunaire "pleine lune à pleine lune" (j'aime bien l'exemple de la pleine lune car c'est plus facile pour moi d'expliquer), notre dexième mois ne sera PAS un cycle de pleine lune à pleine lune: mais un cycle de "pleine lune +1 jour à pleine lune +1jour" (et c'est la qu'il y a un petit calcul simple à faire tu vois). De même, le troisième mois sera un cycle de "pleine lune +2 jours à pleine lune + 2 jour"....... quand on arrive a un mois cyle de pleine lune + 7jour, sa devient en fait un cycle de PREMIER QUARTIER (8e mois), et le 9e mois = cycle de QUARTIER +1j, le 10e mois= cycle de quartier + 2 jour.......etc

Le calcul ne dépassera pas +7 donc sa reste assez simple.

36.39.وَالْقَمَرَ قَدَّرْنَاهُ مَنَازِلَ حَتَّى عَادَ كَالْعُرْجُونِ الْقَدِيمِ
36.39. Et la Lune à laquelle Nous avons assigné des étapes (descendantes) jusqu'au terme desquelles elle devient aussi fine que la tige d'un vieux régime de dattes dégarni?
36.39. Waalqamara qaddarnahu manazila hatta AAada kaalAAurjooni alqadeemi

selon le verset sus mentionner les étapes de la lune commence avec la presque pleine lune, donc pourquoi un cycle commencerais plus tard et de manière progressive??? il y a aucun support Coranique pour justifier cette méthode, non?
de plus, et c ce qui me pose le plus de problème, c que le calcul doit être facile pour tout le monde comme pour le repere de la pleine lune a defaut d'une nouvelle lune. alors que selon t méthode il devient difficile de savoir quand commence le cycle d'après qu'il soit de +1 ou +2 ou +3 jours, etc...++.
puisque le repère visuel devient quasiment impraticable. exemple :
comment fait tu pour savoir visuellement quand commence ton nouveau cycle le 6 eme mois avec un décalage de 6 phases après la pleine lune??? les seul vrai point de repère sont la pleine lune, la demi lune, et les croissants en générale.
car même pour les sunnites, il es impossible de déterminer le commencement du jeûne avec leur cycle qui commence avec la nouvelle lune, puisque les premiers croissant sont invisible pendant 2 ou 3 jours puisque la lune se leve le matin et se couche avant l'aube dans les premieres phase après la nouvelle lune, et cela la rend indétectable a l'oeil nu..

ps : pourquoi ton systeme s'arrete au bout de +7 ????
re ps : il faut aussi déterminer l'utilité de la lune dans le calcul et connaitre c fonction
 
Salam a vous

J'ai recement remarqué que les noms des mois dans le Calendrier Musulman portais des noms de saison ou la periode d'acouplement des chamelles comme ceux là:


4- Rabi' Al-Thani - deuxième mois du printemps - 29 jours
Le second mois du printemps.

5-Joumada Al-Awwal - premier mois de sécheresse - 30 jours
Le premier mois de l'été « jumada » signifie sec.

6-Joumada ATHANIA - premier mois de sécheresse - 30 jours
Le second mois de l'été .

10- Chawwal - mois de la chasse - 29 jour
Du mot « chala » qui signifie « quand les chamelles était enceinte » cela devait donc correspondre à la période durant laquelle les chamelles étaient fécondées.


Sachant que le Prophete Muhammad est mort en 632, et que le Calendrier Musulman actuel fut crée par Omar en 637 donc 5 ans aprés la mort du Prophete.

Peux t'on deduire que ces mois etait auparavent FIXE ?
Et que donc le Prophete accomplissais les rites comme le Jeun tout les ans a la meme saison ?
A mediter
 
salam Neuroranl,

dans le verset il n'est pas mentionner "année", et pourtant la logique implique que nous parlons d'année, n'est ce pas??
donc ceci est identique pour la manière de compter les presque pleines lune, il est dit d'en décompter 12 dans une année, même ci celle ci en comporte 13.
c comme un sachet de bonbon, si je te demande d'en prendre 12 alors qu'il en contient 20, cela ne veut pas dire que les autre n'existe pas ou qu'ils ne serviront pas par la suite pour autre chose.

..................................

après concernant l’équinoxe de septembre, il est peut etre un marqueur ou une référence pour le jeûne a la fin des 4 pleine lune restreinte(haram) et non sacré(qudus). mais pour expliquer cela nous devrions aussi aborder le "hajj".
comme je te l'ai souligner il est important de savoir quand commence le "hajj" et pendant combien de temps il dure, mais avant cela abordons certain verset coranique :

2.196.وَأَتِمُّواْ الْحَجَّ وَالْعُمْرَةَ لِلّهِ فَإِنْ أُحْصِرْتُمْ فَمَا اسْتَيْسَرَ مِنَ الْهَدْيِ وَلاَ تَحْلِقُواْ رُؤُوسَكُمْ حَتَّى يَبْلُغَ الْهَدْيُ مَحِلَّهُ فَمَن كَانَ مِنكُم مَّرِيضاً أَوْ بِهِ أَذًى مِّن رَّأْسِهِ فَفِدْيَةٌ مِّن صِيَامٍ أَوْ صَدَقَةٍ أَوْ نُسُكٍ فَإِذَا أَمِنتُمْ فَمَن تَمَتَّعَ بِالْعُمْرَةِ إِلَى الْحَجِّ فَمَا اسْتَيْسَرَ مِنَ الْهَدْيِ فَمَن لَّمْ يَجِدْ فَصِيَامُ ثَلاثَةِ أَيَّامٍ فِي الْحَجِّ وَسَبْعَةٍ إِذَا رَجَعْتُمْ تِلْكَ عَشَرَةٌ كَامِلَةٌ ذَلِكَ لِمَن لَّمْ يَكُنْ أَهْلُهُ حَاضِرِي الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ وَاتَّقُواْ اللّهَ وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللّهَ شَدِيدُ الْعِقَابِ
2.196. Accomplissez, pour Dieu, le pèlerinage et la `umra. En cas d'empêchement, faites en compensation une offrande selon vos moyens. Mais abstenez-vous de vous raser la tête tant que l'offrande n'est pas parvenue à son lieu de destination. Celui d'entre vous qui, malade ou atteint d'une affection à la tête, était obligé de se raser sera tenu de se racheter par un jeûne, une aumône ou un sacrifice. Une fois la sécurité rétablie, celui qui aura profité de son séjour pour effectuer la `umra, en attendant la période du pèlerinage, devra faire une offrande selon ses moyens. Mais s'il n'en a pas, il devra jeûner trois jours pendant le pèlerinage et sept jours une fois rentré chez lui, soit dix jours au total, et cela incombe uniquement à celui dont la famille ne réside pas près de la Mosquée sacrée. Craignez donc Dieu et sachez que Dieu est Implacable quand Il sévit.

je ne vais pas aborder ici le contenu du hajj, ce qui nous importe c sa durée.
donc selon le verset 196 sa durée semble être de 10 jours continu ou discontinu pour ceux dont les famille ne réside pas proche de la mosquée.

2.189.يَسْأَلُونَكَ عَنِ الأهِلَّةِ قُلْ هِيَ مَوَاقِيتُ لِلنَّاسِ وَالْحَجِّ وَلَيْسَ الْبِرُّ بِأَنْ تَأْتُوْاْ الْبُيُوتَ مِن ظُهُورِهَا وَلَـكِنَّ الْبِرَّ مَنِ اتَّقَى وَأْتُواْ الْبُيُوتَ مِنْ أَبْوَابِهَا وَاتَّقُواْ اللّهَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ
2.189. On t'interroge sur les croissant de lunes. Dis-leur : «Ce sont des moyens pour les hommes de mesurer le temps et de déterminer l'époque du pèlerinage.» La piété ne consiste nullement à s'introduire dans les maisons par la porte de derrière. La vraie piété est dans la crainte révérencielle du Seigneur. C'est donc par les portes habituelles que vous devez entrer dans vos demeures, et c'est également Dieu que vous devez craindre, si vous tenez à réussir.
2.189. Yas-aloonaka AAani al-ahillati qul hiya mawaqeetu lilnnasi waalhajji walaysa albirru bi-an ta/too albuyoota min thuhooriha walakinna albirra mani ittaqa wa/too albuyoota min abwabiha waittaqoo Allaha laAAallakum tuflihoona

que veut dire "Mawaqet", abordons le verset 7/142 pour en saisir sont sens :
7.142.وَوَاعَدْنَا مُوسَى ثَلاَثِينَ لَيْلَةً وَأَتْمَمْنَاهَا بِعَشْرٍ فَتَمَّ مِيقَاتُ رَبِّهِ أَرْبَعِينَ لَيْلَةً وَقَالَ مُوسَى لأَخِيهِ هَارُونَ اخْلُفْنِي فِي قَوْمِي وَأَصْلِحْ وَلاَ تَتَّبِعْ سَبِيلَ الْمُفْسِدِينَ
7.142. Nous fixâmes à Moïse un rendez-vous pour trente nuits, que Nous complétâmes par dix autres, en sorte que son entretien avec Dieu devait durer quarante nuits. Moïse dit alors à son frère Aaron : «Remplace-moi auprès de mon peuple , agis avec justice et ne suis pas le chemin des pervers.»
7.142. WawaAAadna moosa thalatheena laylatan waatmamnaha biAAashrin fatamma meeqatu rabbihi arbaAAeena laylatan waqala moosa li-akheehi haroona okhlufnee fee qawmee waaslih wala tattabiAA sabeela almufsideena

ici "Meeqat" peut ou signifie un système de synchronisation pour déterminer une durée et la durée finale ou le remplissage d'un temps de quelque chose, comme le rendez vous de Moise avec ALLAH le tout Puissant au bout de 10 jours donc un total de 40 jours.

ce qui nous renvoie maintenant au verset 2/189 avec les "hilal", donc les croissants de lune et leur utilité. et il est dit :

" 2.189. On t'interroge sur les croissant de lunes. Dis-leur : «Ce sont des moyens pour les hommes de synchroniser le temps et de synchroniser la fin du pèlerinage.»
maintenant en quoi les croissants pourrait servir pour déterminer la fin du hajj???

selon le sunnisme, le hajj commencerait le 8 du mois de Hijji et de terminerais le 13, mais selon le verset 2/189 les croissant lunaire servent pour le hajj, mon plus grand étonnement est que le cycle lunaire sunnite commence avec le premier croissant lunaire, donc 8 phases plus tard et tu constateras que 8 phases plus tard la lune n'a plus la forme de croissant :
http://48.img.v4.skyrock.net/4632/80194632/pics/3049826199_1_5_3szYC5vz.jpg

sur l'adresse que je viens de poster tu verra toute les phases de la lune il te reste plus qu'a compter 8 jours après le premier croissant, le résultat est effarent puisque la lune n'à plus la forme de croissant elle est devenu gibueuse.
maintenant revenons sur le hajj, sa durée et le principe de "meeqat" donc d'un synchronisation qui peut être aussi la finalité ou le remplissage d'une chose.
si le hajj commence avec la Pleine lune et que tu compte 10 phase plus tard, tu constateras qu'il deviens aisé pour les pèlerins de savoir quand se termine le hajj puisque la lune reprend sa forme de croissant au dixième jour et deviens un systeme de synchronisation pour determiner la fin du HAjj, donc un "meeqat"

je tenais aussi a souligner une chose pour la fin du verset 2/189 :
2.189. On t'interroge sur les croissant de lunes. Dis-leur : «Ce sont des moyens pour les hommes de mesurer le temps et de déterminer l'époque du pèlerinage.» La piété ne consiste nullement à s'introduire dans les maisons par la porte de derrière. La vraie piété est dans la crainte révérencielle du Seigneur. C'est donc par les portes habituelles que vous devez entrer dans vos demeures, et c'est également Dieu que vous devez craindre, si vous tenez à réussir.

en quoi la piéte et les porte arrière on a voir????surtout dans ce verset qui nous parle de lune et du hajj???
je pense que cette parabole est en rapport avec la lune et stipule simplement que nous devons commencer avec la lune qu'en elle est apparente visible et claire comme la pleine lune et non la phase de la nouvelle lune qui symbolise la porte arriere et sombre comme l'arriere d'une maison
 
Salam UNIVERSAL,
As-tu lu mes posts et qu'en penses-tu?
cordialement
C'est fait, résultat j'ai une migraine. alors à bien reflechir le calendrier Grégorien me convient très bien.
après ça je ne sait même plus quel heure il est ;-)
Sans vouloir être indiscret on te paie pour te torturer comme ça ?
 
comme je te l'ai souligner il est important de savoir quand commence le "hajj" et pendant combien de temps il dure, mais avant cela abordons certain verset coranique :

2.196.وَأَتِمُّواْ الْحَجَّ وَالْعُمْرَةَ لِلّهِ فَإِنْ أُحْصِرْتُمْ فَمَا اسْتَيْسَرَ مِنَ الْهَدْيِ وَلاَ تَحْلِقُواْ رُؤُوسَكُمْ حَتَّى يَبْلُغَ الْهَدْيُ مَحِلَّهُ فَمَن كَانَ مِنكُم مَّرِيضاً أَوْ بِهِ أَذًى مِّن رَّأْسِهِ فَفِدْيَةٌ مِّن صِيَامٍ أَوْ صَدَقَةٍ أَوْ نُسُكٍ فَإِذَا أَمِنتُمْ فَمَن تَمَتَّعَ بِالْعُمْرَةِ إِلَى الْحَجِّ فَمَا اسْتَيْسَرَ مِنَ الْهَدْيِ فَمَن لَّمْ يَجِدْ فَصِيَامُ ثَلاثَةِ أَيَّامٍ فِي الْحَجِّ وَسَبْعَةٍ إِذَا رَجَعْتُمْ تِلْكَ عَشَرَةٌ كَامِلَةٌ ذَلِكَ لِمَن لَّمْ يَكُنْ أَهْلُهُ حَاضِرِي الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ وَاتَّقُواْ اللّهَ وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللّهَ شَدِيدُ الْعِقَابِ
2.196. Accomplissez, pour Dieu, le pèlerinage et la `umra. En cas d'empêchement, faites en compensation une offrande selon vos moyens. Mais abstenez-vous de vous raser la tête tant que l'offrande n'est pas parvenue à son lieu de destination. Celui d'entre vous qui, malade ou atteint d'une affection à la tête, était obligé de se raser sera tenu de se racheter par un jeûne, une aumône ou un sacrifice. Une fois la sécurité rétablie, celui qui aura profité de son séjour pour effectuer la `umra, en attendant la période du pèlerinage, devra faire une offrande selon ses moyens. Mais s'il n'en a pas, il devra jeûner trois jours pendant le pèlerinage et sept jours une fois rentré chez lui, soit dix jours au total, et cela incombe uniquement à celui dont la famille ne réside pas près de la Mosquée sacrée. Craignez donc Dieu et sachez que Dieu est Implacable quand Il sévit.

je ne vais pas aborder ici le contenu du hajj, ce qui nous importe c sa durée.
donc selon le verset 196 sa durée semble être de 10 jours continu ou discontinu pour ceux dont les famille ne réside pas proche de la mosquée.

2.189.يَسْأَلُونَكَ عَنِ الأهِلَّةِ قُلْ هِيَ مَوَاقِيتُ لِلنَّاسِ وَالْحَجِّ وَلَيْسَ الْبِرُّ بِأَنْ تَأْتُوْاْ الْبُيُوتَ مِن ظُهُورِهَا وَلَـكِنَّ الْبِرَّ مَنِ اتَّقَى وَأْتُواْ الْبُيُوتَ مِنْ أَبْوَابِهَا وَاتَّقُواْ اللّهَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ
2.189. On t'interroge sur les croissant de lunes. Dis-leur : «Ce sont des moyens pour les hommes de mesurer le temps et de déterminer l'époque du pèlerinage.» La piété ne consiste nullement à s'introduire dans les maisons par la porte de derrière. La vraie piété est dans la crainte révérencielle du Seigneur. C'est donc par les portes habituelles que vous devez entrer dans vos demeures, et c'est également Dieu que vous devez craindre, si vous tenez à réussir.
2.189. Yas-aloonaka AAani al-ahillati qul hiya mawaqeetu lilnnasi waalhajji walaysa albirru bi-an ta/too albuyoota min thuhooriha walakinna albirra mani ittaqa wa/too albuyoota min abwabiha waittaqoo Allaha laAAallakum tuflihoona

que veut dire "Mawaqet", abordons le verset 7/142 pour en saisir sont sens :
7.142.وَوَاعَدْنَا مُوسَى ثَلاَثِينَ لَيْلَةً وَأَتْمَمْنَاهَا بِعَشْرٍ فَتَمَّ مِيقَاتُ رَبِّهِ أَرْبَعِينَ لَيْلَةً وَقَالَ مُوسَى لأَخِيهِ هَارُونَ اخْلُفْنِي فِي قَوْمِي وَأَصْلِحْ وَلاَ تَتَّبِعْ سَبِيلَ الْمُفْسِدِينَ
7.142. Nous fixâmes à Moïse un rendez-vous pour trente nuits, que Nous complétâmes par dix autres, en sorte que son entretien avec Dieu devait durer quarante nuits. Moïse dit alors à son frère Aaron : «Remplace-moi auprès de mon peuple , agis avec justice et ne suis pas le chemin des pervers.»
7.142. WawaAAadna moosa thalatheena laylatan waatmamnaha biAAashrin fatamma meeqatu rabbihi arbaAAeena laylatan waqala moosa li-akheehi haroona okhlufnee fee qawmee waaslih wala tattabiAA sabeela almufsideena

ici "Meeqat" peut ou signifie un système de synchronisation pour déterminer une durée et la durée finale ou le remplissage d'un temps de quelque chose, comme le rendez vous de Moise avec ALLAH le tout Puissant au bout de 10 jours donc un total de 40 jours.

ce qui nous renvoie maintenant au verset 2/189 avec les "hilal", donc les croissants de lune et leur utilité. et il est dit :

" 2.189. On t'interroge sur les croissant de lunes. Dis-leur : «Ce sont des moyens pour les hommes de synchroniser le temps et de synchroniser la fin du pèlerinage.»
maintenant en quoi les croissants pourrait servir pour déterminer la fin du hajj???

selon le sunnisme, le hajj commencerait le 8 du mois de Hijji et de terminerais le 13, mais selon le verset 2/189 les croissant lunaire servent pour le hajj, mon plus grand étonnement est que le cycle lunaire sunnite commence avec le premier croissant lunaire, donc 8 phases plus tard et tu constateras que 8 phases plus tard la lune n'a plus la forme de croissant :
http://48.img.v4.skyrock.net/4632/80194632/pics/3049826199_1_5_3szYC5vz.jpg

sur l'adresse que je viens de poster tu verra toute les phases de la lune il te reste plus qu'a compter 8 jours après le premier croissant, le résultat est effarent puisque la lune n'à plus la forme de croissant elle est devenu gibueuse.
maintenant revenons sur le hajj, sa durée et le principe de "meeqat" donc d'un synchronisation qui peut être aussi la finalité ou le remplissage d'une chose.
si le hajj commence avec la Pleine lune et que tu compte 10 phase plus tard, tu constateras qu'il deviens aisé pour les pèlerins de savoir quand se termine le hajj puisque la lune reprend sa forme de croissant au dixième jour et deviens un systeme de synchronisation pour determiner la fin du HAjj, donc un "meeqat"

je tenais aussi a souligner une chose pour la fin du verset 2/189 :
2.189. On t'interroge sur les croissant de lunes. Dis-leur : «Ce sont des moyens pour les hommes de mesurer le temps et de déterminer l'époque du pèlerinage.» La piété ne consiste nullement à s'introduire dans les maisons par la porte de derrière. La vraie piété est dans la crainte révérencielle du Seigneur. C'est donc par les portes habituelles que vous devez entrer dans vos demeures, et c'est également Dieu que vous devez craindre, si vous tenez à réussir.

en quoi la piéte et les porte arrière on a voir????surtout dans ce verset qui nous parle de lune et du hajj???
je pense que cette parabole est en rapport avec la lune et stipule simplement que nous devons commencer avec la lune qu'en elle est apparente visible et claire comme la pleine lune et non la phase de la nouvelle lune qui symbolise la porte arriere et sombre comme l'arriere d'une maison
salam bachir

peux tu me dire ce qui te fais dire que al ahilat = nouvelle lune?

et concernant la racine wa qa ta que tu traduis par "le remplissage d'un temps de quelque chose" .... tu as pris un verset pour en conclure cela cependant si tu étudies tous les versets qui prennent cette racine en compte il apparaît que cette racine signifie quelque chose de fixé, un instant, un rendez-vous.... pas forcément le remplissage d'un temps de quelque chose (fixé 77:11), (fixé 78:17) ou ça parle du jour du jugement qui est fixé....


Occurences dans le Coran des mots issus de cette racine :

Cette racine comptabilise 13 apparition(s) dans le Coran sous diverses formes. Ci-dessous la liste des versets où cette racine apparait.

(pour compter le temps 2:189), (à des temps déterminés 4:103), ( temps fixé 7:142), (rendez-vous 7:143), (rendez-vous 7:155), (en son temps 7:187), (l’instant 15:38), (rendez-vous 26:38), (l’instant 38:81), (leur rendez-vous 44:40), (rendez-vous 56:50), (fixé 77:11), (fixé 78:17)
 
Dernière édition:
je n'est jamais dit qu'avec la lune nous pouvions compter les cycles lunaire, j'ai simplement stipuler que le verset 17/12 stipulait que les signes du jour et de la nuit ne peuvent qu'etre un phénomène solaire et que la lune est écarter de se verset, donc que le calcul des année se fait avec le soleil uniquement, donc a quoi sert la lune et c phase?

Salam bachir,
J'ai lu tes posts et je comprend mieux ta démarche maintenant. Mais j'ai toujours des doutes sur ta méthode:

Pour moi la lune sert à découper l'année solaire pour positionner les rites, sa première fonction n'est pas de compter les année mais de les découper de la même façon chaque année, mais si tu utilise que les pleine lune, ton découpage ne sera JAMAIS le même tout les ans. La preuve: parfois on vois 13 lunes... donc décallage... même sans la compter elle prouve qu'un décallage s'est produit...


et c ce qui me pose le plus de problème, c que le calcul doit être facile pour tout le monde comme pour le repere de la pleine lune a defaut d'une nouvelle lune. alors que selon t méthode il devient difficile de savoir quand commence le cycle d'après qu'il soit de +1 ou +2 ou +3 jours, etc...++.
puisque le repère visuel devient quasiment impraticable. exemple :
comment fait tu pour savoir visuellement quand commence ton nouveau cycle le 6 eme mois avec un décalage de 6 phases après la pleine lune???


Les phases que j'utilise sont les plus facilement remarquables: j'utilise les pleine lune, les quartier, et "le premier jour d'abscence de lune". A partir de celles ci, en plus de l'observation il y a un calcul simple (+1 +2 on voit ça au CP ^^) (ps: observer et calculer c'est pas la même chose. Ou est ton calcul dans ta méthode? Et ou est-il dit dans le Coran que le travail doit etre maché ou facil? Il est plutôt dit que ce sont les gens doués de savoir..) Pour ton exemple du 6e mois, il fallait commensé le calcul au début de l'année (équinoxe), et c'est un peu pareil pour ta méthode: en effet, comment compter 12 lune si on à pas commenser à compter au début de l'année??.


ps : pourquoi ton systeme s'arrete au bout de +7 ????
re ps : il faut aussi déterminer l'utilité de la lune dans le calcul et connaitre c fonction


-Il ne s'arrête pas au bout de +7jours, c'est juste qu'a ce momment là, tu as une phase facilement remarquable comme le quartier ou la pleine lune ou l'absence de lune... Ca sert à simplifier le calcul.
-L'utilité de la lune: voir point précédent ;)


ici "Meeqat" peut ou signifie un système de synchronisation pour déterminer une durée et la durée finale ou le remplissage d'un temps de quelque chose, comme le rendez vous de Moise avec ALLAH le tout Puissant au bout de 10 jours donc un total de 40 jours.

Pour moi sa sert à compléter le nombre de jours, comment t'arrive à 40 jour sans faire une addition??? Je comprend pas pourquoi tu parle de synchronisation ici. La synchronisation c'est une "supperpostion" pas une addition alors comment t'arrive à 40 jours sans addition???C'est bien pour compléter... pour le jeune des pélérins qui habite loin: 3jours et plus tard 7jours pour compléter.


ici tu remarqueras que la seul étape descendante pour un cycle lunaire ne peut commencer qu'avec la pleine lune et pourtant toutes les phases lunaire ne sont pas mentionner dans ce verset, car le verset explique simplement le point de départ jusqu'a sont terme visible et il est inutile d'en expliquer les autres phases puisqu'elle sont identique mais dans l'autre sens, comme un effet miroir.


Ici dans le contexte, Dieu nous décrit certaines choses qu'Il a créer. Il décrit les différentes formes que prend la lune. Il ne parle pas de calcul.


il y a aucun support Coranique pour justifier cette méthode, non?


Tu as fait la distinction entre le calcul du temps et le décompte des année, tu as raison. Mais quand il est dit "la lune et le soleil pour le calcul DU temps" il doit s'agir d'un calcul "d'un temps commun" même si il ne s'agit pas des année, non? N'oublie pas que dans ma méthode tu découpe l'année grace à la lune ET au soleil. De plus, même si tu précise que se sont des phases ascendentes, toi tu n'utilise qu'une seule de ces phases ascendante (pleine lune), alors qu'on parlent de toutes les phases ("ascendentes" selon toi, mais ce n'est pas important pour cette question), pourquoi une seul quand on parle de toutes?.

tu te trompe, c le jour du solstice d'été que les objet n'ont pas d'ombre puisque le soleil est au dessus de notre tête à midi, du moins au niveau de l'équateur si nous voulons être bien précis.


Vrai et faux: Pour l'équateur, le momment où le soleil est à la verticale de l'équateur, ça tombe à l'équinoxe. Mais c'est vrai qu'il y a un truc qui cloche ici dans ma théorie car pour les émisphères c'est les solstices d'été, merci de me l'avoir fait remarquer ;) Je vais y méditer, de toute évidence il y a quelque chose qui m'a échapper. Je vous tiendrais au courant inchallah.

PS: La lune pour déterminer le momment de certain rites et les périodes sacrée, je suis d'accord à condition que sa soit des momment constant chaque année.
 
salam bachir

peux tu me dire ce qui te fais dire que al ahilat = nouvelle lune?

et concernant la racine wa qa ta que tu traduis par "le remplissage d'un temps de quelque chose" .... tu as pris un verset pour en conclure cela cependant si tu étudies tous les versets qui prennent cette racine en compte il apparaît que cette racine signifie quelque chose de fixé, un instant, un rendez-vous.... pas forcément le remplissage d'un temps de quelque chose (fixé 77:11), (fixé 78:17) ou ça parle du jour du jugement qui est fixé....


Occurences dans le Coran des mots issus de cette racine :

Cette racine comptabilise 13 apparition(s) dans le Coran sous diverses formes. Ci-dessous la liste des versets où cette racine apparait.

(pour compter le temps 2:189), (à des temps déterminés 4:103), ( temps fixé 7:142), (rendez-vous 7:143), (rendez-vous 7:155), (en son temps 7:187), (l’instant 15:38), (rendez-vous 26:38), (l’instant 38:81), (leur rendez-vous 44:40), (rendez-vous 56:50), (fixé 77:11), (fixé 78:17)
salam Kalinapail,

dans les dictionnaire d'arabe classique hilal signifie les croissants aussi bien amincissant que grossissant, donc en aucun cas je dit que "hilal" = nouvelle lune, au contraire je dit plutôt que c les croissants en général.

et concernant "meeqat", c je pense une periode de debut, de fin ou de debut et de fin, comme le rdv avec Moise mais dans le contexte des hilal c un mode de remplissage pour terminer un temps, exemple :
le hajj commence avec la pleine lune durant dix jour et le croissant du dixieme jour fera office de "meeqat" pour definir la fin d'un temps.

en gros les croissant sont comme un systeme de minuterie,

salam
 
Dernière édition:
Salam bachir,
J'ai lu tes posts et je comprend mieux ta démarche maintenant. Mais j'ai toujours des doutes sur ta méthode:

Pour moi la lune sert à découper l'année solaire pour positionner les rites, sa première fonction n'est pas de compter les année mais de les découper de la même façon chaque année, mais si tu utilise que les pleine lune, ton découpage ne sera JAMAIS le même tout les ans. La preuve: parfois on vois 13 lunes... donc décallage... même sans la compter elle prouve qu'un décallage s'est produit...
salam Neuronal,
la grande question est de savoir dans quel calcul sert la lune.
je dit que le soleil permet de décompter les années grâce au solstice et équinoxe. et cela découpe l'année en 4 moment qui sont souvent lié de manière général à des saisons agricoles. pour cela nous somme d'accord je crois?

le soleil permet aussi de déterminer le jour et la nuit et les salat, l'aube, le coucher du soleil , le milieu de la journée, etc....

maintenant a quoi sert la lune selon le Coran????
le hajj, le jeûne, les restriction de la chasse, donc la lune est un repères visuel pour tous pour déterminer soit des rites, soit des périodes de restriction, comme pour la chasse.
maintenant la grande question est de savoir comment l'utiliser????


Les phases que j'utilise sont les plus facilement remarquables: j'utilise les pleine lune, les quartier, et "le premier jour d'abscence de lune". A partir de celles ci, en plus de l'observation il y a un calcul simple (+1 +2 on voit ça au CP ^^) (ps: observer et calculer c'est pas la même chose. Ou est ton calcul dans ta méthode? Et ou est-il dit dans le Coran que le travail doit etre maché ou facil? Il est plutôt dit que ce sont les gens doués de savoir..) Pour ton exemple du 6e mois, il fallait commensé le calcul au début de l'année (équinoxe), et c'est un peu pareil pour ta méthode: en effet, comment compter 12 lune si on à pas commenser à compter au début de l'année??.

concernant les ulema, je suis du meme avis que toi, si j'ai aucune connaissance en astronomie je vais voir une personne compétente pour qu'il me disent si cette année est composer de 12 ou 13 lune, donc je ne vois pas ou est le probleme de demander quand on ne sait pas,?
par contre peut tu faire un shema de ta méthode svp pour clarifier tout cela???


-Il ne s'arrête pas au bout de +7jours, c'est juste qu'a ce momment là, tu as une phase facilement remarquable comme le quartier ou la pleine lune ou l'absence de lune... Ca sert à simplifier le calcul.
-L'utilité de la lune: voir point précédent ;)

idem

Pour moi sa sert à compléter le nombre de jours, comment t'arrive à 40 jour sans faire une addition??? Je comprend pas pourquoi tu parle de synchronisation ici. La synchronisation c'est une "supperpostion" pas une addition alors comment t'arrive à 40 jours sans addition???C'est bien pour compléter... pour le jeune des pélérins qui habite loin: 3jours et plus tard 7jours pour compléter.

l'exemple de Moise pourait etre le bonne exemple.
imaginons que Moise est eu son RDV a la pleine lune, si nous comptons jusqu'a la pleine lune suivante nous avons un cycle complet et si nous attendons ensuite le premier croissant après la pleine lune nous retrouvons 40 jours, donc la lune deviens un systeme de synchronisation


Ici dans le contexte, Dieu nous décrit certaines choses qu'Il a créer. Il décrit les différentes formes que prend la lune. Il ne parle pas de calcul.
....................

Tu as fait la distinction entre le calcul du temps et le décompte des année, tu as raison. Mais quand il est dit "la lune et le soleil pour le calcul DU temps" il doit s'agir d'un calcul "d'un temps commun" même si il ne s'agit pas des année, non? N'oublie pas que dans ma méthode tu découpe l'année grace à la lune ET au soleil. De plus, même si tu précise que se sont des phases ascendentes, toi tu n'utilise qu'une seule de ces phases ascendante (pleine lune), alors qu'on parlent de toutes les phases ("ascendentes" selon toi, mais ce n'est pas important pour cette question), pourquoi une seul quand on parle de toutes?.
non tu ne comprendre pas, a aucun moment je dit que les autre phase ne sont pas utile puisqu'elle permettent de synchroniser les autre cycle lunaire/
exemple : le hajj commence avec la pleine lune et se termine avec le croissant qui suit, maintenant admettons que la pleine lune qui suit sera la pleine lune ou l'on doit jeuner, je me servirait des differentes phase qui suivent pour savoir quand le jeune arrivera.

Vrai et faux: Pour l'équateur, le momment où le soleil est à la verticale de l'équateur, ça tombe à l'équinoxe. Mais c'est vrai qu'il y a un truc qui cloche ici dans ma théorie car pour les émisphères c'est les solstices d'été, merci de me l'avoir fait remarquer ;) Je vais y méditer, de toute évidence il y a quelque chose qui m'a échapper. Je vous tiendrais au courant inchallah.
les équinoxe sont les moment ou le jour et la nuit sont égal dans la durée, en septembre et en mars.
les solstices sont un peu different, celui d'hivers determine la journer la plus courte ou la nuit la plus longue et celui d'été determiner la journée la plus longue ou la nuit la plus courte. et c du fait que le soleil parcour l'horizon vers le plus haut du ciel et que sa courbe deviens automatiquement plus longue que la journée est plus longue, donc l'ombre au mileiu de la journée deviens quasi nul surtout au niveau de l'equateur.

PS: La lune pour déterminer le momment de certain rites et les périodes sacrée, je suis d'accord à condition que sa soit des momment constant chaque année.

c dans une periode bien defini, exemple la lune de septembre peut etre en fin de mois en mileiu de mois ou en debut de mois, sauf que la on parle du mois de semptembre, nous on parle de quoi??? de solstice, d'equinoxe, que nous dit le Coran pour le decoupage de la lune??????doit on la decouper pour en faire des mois????
 
salam Kalinapail,

dans les dictionnaire d'arabe classique hilal signifie les croissants aussi bien amincissant que grossissant, donc en aucun cas je dit que "hilal" = nouvelle lune, au contraire je dit plutôt que c les croissants en général.

et concernant "meeqat", c je pense une periode de debut, de fin ou de debut et de fin, comme le rdv avec Moise mais dans le contexte des hilal c un mode de remplissage pour terminer un temps, exemple :
le hajj commence avec la pleine lune durant dix jour et le croissant du dixieme jour fera office de "meeqat" pour definir la fin d'un temps.

en gros les croissant sont comme un systeme de minuterie,

salam

pourtant ce mot est utilisé dans d'autres versets et n'a rien à voir avec un quelqu'onque croissant! donc pourquoi prendre cet définition? sachant que les dicos ne sont pas une source à prendre?
 
Les gens de l'empire, ceux de la mythologie greque et romaine ont voulu faire coincider le message de jesus avec leurs idéologie des solstices, des saisons... et vous savez tous que les fetes chrétiennes sont paiennes
Voulez vous faire de meme dans l'Islam? voulez vous corrompre le message de Mohammed comme vos ancetres ont corrompu celui de Jesus?
 
avant de continuer, que veut dire "hilal" pour toi?????

réponds à ma question bachir,? pourquoi prendre cette définition alors que ce mot est dans le qu'ran à plusieurs endroit et n'a rien à voir avec une quelqu'onque lune ou croissant ou que sais-je?

C'est ça que je ne comprends pas et que j'aimerai que tu m'expliques inchaa ALLAH.....
 
Les gens de l'empire, ceux de la mythologie greque et romaine ont voulu faire coincider le message de jesus avec leurs idéologie des solstices, des saisons... et vous savez tous que les fetes chrétiennes sont paiennes
Voulez vous faire de meme dans l'Islam? voulez vous corrompre le message de Mohammed comme vos ancetres ont corrompu celui de Jesus?
pourquoi embrasser une pierre noir c pas un rituel paiens????
donc ne confond pas des repère cosmique comme les solstice et les équinoxe qui permet de determiner des periode de l'année et des rites paiens judeo chretiens
 
réponds à ma question bachir,? pourquoi prendre cette définition alors que ce mot est dans le qu'ran à plusieurs endroit et n'a rien à voir avec une quelqu'onque lune ou croissant ou que sais-je?

C'est ça que je ne comprends pas et que j'aimerai que tu m'expliques inchaa ALLAH.....
tu parle de meeqat ou de hilal????
 
dans quel autre verset svp....
peut tu me donner les ref

cette racine est traduit par invoquer dans tous les versets parlant "d'interdiction d'invoquer autre que DIEU"

(on a invoqué 2:173), (nouvelle lune ?? 2:189), (on a invoqué 5:3), (a été sacrifié ??? 6:145), (invoqué 16:115)

certes al ahilat semble être un nom et pas un verbe comme dans les autres versets.....donc il s'agit des invocations qui ont été fixés pour les gens et aussi pour le hajj (argumentation)

***on voit que quand Allah envoie Moussa prêcher/argumenter avec pharaon, Il lui dit invoquer moi beaucoup.....

Et ce n'est pas un acte de bienfaisance que de rentrer par l'arrière des maisons mais il faut entrer par leur porte.... Ceux qui craignent Allah l'invoque beaucoup quand ils prêchent/argumentent ....

ça peut aussi signifier invoquer autre que DIEU, demander à autre que DIEU, prendre pour référence autre que DIEU quand on prêche et on voit que cela est fortement interdit.... on ne doit invoquer que par SA PAROLE! rien d'autres.....Sinon on rentre dans la maison par l'arrière (les ténèbres) au lieu de par l'avant (la lumière).....

Ou est le rapport avec un croissant de lune?
 
de hilal! pourquoi traduis tu hilal par croissant? alors que cette racine existe dans d'autres versets et n'a absolumment rien à voir avec un croissant de lune, il est traduit ainsi que dans 2.189?
par contre en attendant ta réponse, il faut quand même faire attention au mot et leur racine, puisque parfois il n'ont aucun lien, même si la racine est identique, exemple :
"nifaq" (hypocrisie) et "Infaq" (dépenses) qui portent deux significations complètement différentes en dépit d'être de la même "NFQ"racine.
 
par contre en attendant ta réponse, il faut quand même faire attention au mot et leur racine, puisque parfois il n'ont aucun lien, même si la racine est identique, exemple :
"nifaq" (hypocrisie) et "Infaq" (dépenses) qui portent deux significations complètement différentes en dépit d'être de la même "NFQ"racine.

Je ne suis pas d'accord avec cela! les racines sont très importante justement il s'agit de ceux qui dépensent dans le mal, dans le mauvais chemin! hypocrites quoi! je suis beaucoup dans l'étude des racines et tout est très cohérent..... Il y a un lien entre les mots selon comment ils sont écrits, il faut juste la patience de les trouver et c'est très long.....
 
Je ne suis pas d'accord avec cela! les racines sont très importante justement il s'agit de ceux qui dépensent dans le mal, dans le mauvais chemin! hypocrites quoi! je suis beaucoup dans l'étude des racines et tout est très cohérent..... Il y a un lien entre les mots selon comment ils sont écrits, il faut juste la patience de les trouver et c'est très long.....
je ne dit pas le contraire, je dit juste qu'il faut faire attention comme l'exemple que je viens de te donner.
cela ne veut pas dire que cela est automatiquement récurent
 
Salam a vous

J'ai recement remarqué que les noms des mois dans le Calendrier Musulman portais des noms de saison ou la periode d'acouplement des chamelles comme ceux là:


4- Rabi' Al-Thani - deuxième mois du printemps - 29 jours
Le second mois du printemps.

5-Joumada Al-Awwal - premier mois de sécheresse - 30 jours
Le premier mois de l'été « jumada » signifie sec.

6-Joumada ATHANIA - premier mois de sécheresse - 30 jours
Le second mois de l'été .

10- Chawwal - mois de la chasse - 29 jour
Du mot « chala » qui signifie « quand les chamelles était enceinte » cela devait donc correspondre à la période durant laquelle les chamelles étaient fécondées.


Sachant que le Prophete Muhammad est mort en 632, et que le Calendrier Musulman actuel fut crée par Omar en 637 donc 5 ans aprés la mort du Prophete.

Peux t'on deduire que ces mois etait auparavent FIXE ?
Et que donc le Prophete accomplissais les rites comme le Jeun tout les ans a la meme saison ?
non, avant les arabes avaient 13 mois lunaires avec un 13ème mois plus court qui complétait l'année solaire et le prophète a interdit ce 13ème mois ce qui a fait passer au calendrier lunaire qui se décale avec les saisons.

ps : dans les mois indiquant la saison t'as aussi ramadan qui vient de ramade qui veut dire cendres. c’était probablement le mois le plus chaud de l'année.
 
Je ne suis pas d'accord avec cela! les racines sont très importante justement il s'agit de ceux qui dépensent dans le mal, dans le mauvais chemin! hypocrites quoi! je suis beaucoup dans l'étude des racines et tout est très cohérent..... Il y a un lien entre les mots selon comment ils sont écrits, il faut juste la patience de les trouver et c'est très long.....
ps : je vais revérifier, mais n'oublie pas qu'ils n'ont pas la même forme verbale et cela inclus souvent un sens différent.

je te tiens au courant de mes recherche,
merci pour ta remarque
salam
 
Oui votre seigneurie, moi même.


Comme je l'ai écrit, j'utilise le mot ´يوم' comme critère de recherche.
http://www.for100.org/index.php?&lang=fr&module=coran&verset_deb_sel=0&verset_fin_sel=0&char_tous_verset=Tous les versets&search=يوم&search_lang=ar&pb_search=Rechercher&verset_deb=0&verset_fin=0&o=30&p=4&o=40&p=5
Je ne suis pas sur mon pc, je reviendrais plus tard.

Merci donc effectivement je vois qu'il y a 415 occurences ce n'est encore que des "ont dit" répétés sans vérifications préalables....merci....
 
salam Neuronal,
la grande question est de savoir dans quel calcul sert la lune.
je dit que le soleil permet de décompter les années grâce au solstice et équinoxe. et cela découpe l'année en 4 moment qui sont souvent lié de manière général à des saisons agricoles. pour cela nous somme d'accord je crois?

le soleil permet aussi de déterminer le jour et la nuit et les salat, l'aube, le coucher du soleil , le milieu de la journée, etc....

maintenant a quoi sert la lune selon le Coran????
le hajj, le jeûne, les restriction de la chasse, donc la lune est un repères visuel pour tous pour déterminer soit des rites, soit des périodes de restriction, comme pour la chasse.
maintenant la grande question est de savoir comment l'utiliser????

100% d'accord sur ce que t'as dit sur le soleil.

concernant les ulema, je suis du meme avis que toi, si j'ai aucune connaissance en astronomie je vais voir une personne compétente pour qu'il me disent si cette année est composer de 12 ou 13 lune, donc je ne vois pas ou est le probleme de demander quand on ne sait pas,?
par contre peut tu faire un shema de ta méthode svp pour clarifier tout cela???

Tu m'a mal compris. Tu peut demander à quelqu'un mais tu dois TOUJOURS le vérifié toi même, en acquerir la science pour toi même.

Pour le schéma:

http://imageshack.us/photo/my-images/20/rfwz.jpg/

les phases dont les lettre sont bleue sont sujette au calcul, les phases lettres rouge sont des phases remarquable.
L'explication: si mon premier mois est un cycle de nouvelle lune il commense en A et fini en B (la même phase en fait). Le 2e mois commense en C et fini en D, le 3e mois commense en E fini en F etc etc etc
Pour le 2e mois, tu observe la nouvelle lune, mais tu commense à compter le mois le jour suivant! (nouvelle lune +1jour), pour le 3e mois tu observe la nouvelle lune mais tu commense à compter le mois 2jours plus tard, le 4e mois 3jours plus tard etc etc
Le 8e mois par contre commense avec une phase remarquable! le quartier! donc le calcul reprend à 0. Tu vois ce que je veut dire? voilà.. je vais pas dévollopé sur tout le schéma ^^

l'exemple de Moise pourait etre le bonne exemple.
imaginons que Moise est eu son RDV a la pleine lune, si nous comptons jusqu'a la pleine lune suivante nous avons un cycle complet et si nous attendons ensuite le premier croissant après la pleine lune nous retrouvons 40 jours, donc la lune deviens un systeme de synchronisation

Plutôt un système de comptage non? Je suis d'accord avec toi. Mais si ton rdv ne commense pas à la pleine lune comment tu fait?

non tu ne comprendre pas, a aucun moment je dit que les autre phase ne sont pas utile puisqu'elle permettent de synchroniser les autre cycle lunaire/
exemple : le hajj commence avec la pleine lune et se termine avec le croissant qui suit, maintenant admettons que la pleine lune qui suit sera la pleine lune ou l'on doit jeuner, je me servirait des differentes phase qui suivent pour savoir quand le jeune arrivera.

Tu utilise la pleine lune et un certain croissant, ça fait deux phases, et les autres?

les équinoxe sont les moment ou le jour et la nuit sont égal dans la durée, en septembre et en mars.
les solstices sont un peu different, celui d'hivers determine la journer la plus courte ou la nuit la plus longue et celui d'été determiner la journée la plus longue ou la nuit la plus courte. et c du fait que le soleil parcour l'horizon vers le plus haut du ciel et que sa courbe deviens automatiquement plus longue que la journée est plus longue, donc l'ombre au mileiu de la journée deviens quasi nul surtout au niveau de l'equateur.

Bachir, le seul moyen pour qu'un objet n'est pas d'ombre la journée, c'est que le soleil soit pile à sa verticale. Sinon c'est IMPOSSIBLE, je te propose une petite expérience simple: pose un objet sur la table eteint la lumiere et prend une lampe de poche, éclair l'objet en essaye différent angle: seul quand t'es au dessus pile à la verticale tu observera ce phénomène!! Et en ce qui concerne l'équateur le soleil est pile au dessus à la verticale a l'équinoxe. Pour les émisphère nord et sud, c'est à leur solstice d'été respectif. Tien un ptit documentaire de 5min:

c dans une periode bien defini, exemple la lune de septembre peut etre en fin de mois en mileiu de mois ou en debut de mois, sauf que la on parle du mois de semptembre, nous on parle de quoi??? de solstice, d'equinoxe, que nous dit le Coran pour le decoupage de la lune??????doit on la decouper pour en faire des mois????

... Tu sais le calendrier grégorien est SOLAIRE. Quand tu observe les équinoxe et solstice, t'as une année SOLAIRE donc c'est pareil!! Si t'a un décallage avec le grégorien, t'as ce même décallage avec les équinoxe et solstice obligé! Admettons qu'on voit passé une année, on fait notre HAJJ notre siyam etc. Arrivée à la 2e année, la 1ère pleine lune sera décallé de 11jours par rapport à la 1ère année! Donc toutes les autres pleine lunes subirons ce décallage PLUS le décallage qui se crée au cours de la 2e année... Tes rites ne sont pas qu'un peu décallé!

PS: 11jours = 1/3 de mois (à peu près), c'est pour sa que tu vois une 13 pleine lune tout les 3ans (à peu près)... C'est à cause du DECALLAGE de 11jours par an.
 
PS: pour l'explication du schéma j'utilise le therme "nouvelle lune" parceque c'est écrit ça sur le schema, mais le therme approprié serai "absence de lune" :)
 
Je ne suis pas d'accord avec cela! les racines sont très importante justement il s'agit de ceux qui dépensent dans le mal, dans le mauvais chemin! hypocrites quoi! je suis beaucoup dans l'étude des racines et tout est très cohérent..... Il y a un lien entre les mots selon comment ils sont écrits, il faut juste la patience de les trouver et c'est très long.....

Salam ma sœur,

Je ne vais pas intervenir dans ce sujet car je crois que vous connaissez mon point de vue concernant le calendrier (L'utilisation de la lune implique obligatoirement l'utilisation du mois intercalaire et il n'y a aucun autre moyens de concilier la lune et le soleil dans un calendrier à part celui-là).

J’interviens car je suis d'accord avec Bachir concernant la racine linguistique - الجذر اللغوي, certes c'est très important mais ce n'est pas automatique que le sens des mots se rejoint.

Exemple avec la racine DA-RA-BA (ضرب) :

Ici c'est (prendre pour exemple)

2:26
ان الله لا يستحيي ان يضرب مثلا ما بعوضة فما فوقها فاما الذين امنوا فيعلمون انه الحق من ربهم واما الذين كفروا فيقولون ماذا اراد الله بهذا مثلا يضل به كثيرا ويهدي به كثيرا وما يضل به الا الفاسقين

Dieu ne répugne nullement à prendre pour exemple un moustique ou tout être aussi grand soit-il. Les croyants y découvriront la vérité venue de leur Seigneur, pendant que les négateurs se demanderont : «Quelle signification Dieu a-t-Il voulu donner à cet exemple?» Par de tels exemples, Dieu égare bon nombre de mortels, et en dirige autant vers leur salut éternel. En vérité, Dieu n’égare que les êtres pervers

Là c'est (Frapper)
2:60

واذ استسقى موسى لقومه فقلنا اضرب بعصاك الحجر فانفجرت منه اثنتا عشرة عينا قد علم كل اناس مشربهم كلوا واشربوا من رزق الله ولا تعثوا في الارض مفسدين

Souvenez-vous lorsque Moïse demanda à Dieu d’étancher la soif de son peuple et lorsque Nous lui dîmes : «Frappe le rocher de ton bâton !» Et aussitôt douze sources en jaillirent, et chaque tribu reconnut la source où elle devait se désaltérer. «Mangez et buvez des dons que Dieu vous a octroyés, leur fut-il dit, mais ne semez pas le trouble sur la Terre !»


Ici c'est (couverts d’opprobre)

3:112
ضربت عليهم الذلة اين ما ثقفوا الا بحبل من الله وحبل من الناس وباؤوا بغضب من الله وضربت عليهم المسكنة ذلك بانهم كانوا يكفرون بايات الله ويقتلون الانبياء بغير حق ذلك بما عصوا وكانوا يعتدون

Partout où ils se feront prendre, ils seront couverts d’opprobre, à moins d’un secours émanant de Dieu ou des hommes. Ils se sont attiré la colère de Dieu et ont mérité un sort ignominieux, pour avoir rejeté les signes de Dieu, tué injustement Ses prophètes, ainsi que pour leur désobéissance et leur agressivité.


Ici c'est (en voyage)
3:156

يا ايها الذين امنوا لا تكونوا كالذين كفروا وقالوا لاخوانهم اذا ضربوا في الارض او كانوا غزى لو كانوا عندنا ما ماتوا وما قتلوا ليجعل الله ذلك حسرة في قلوبهم والله يحيي ويميت والله بما تعملون بصير

Ô vous qui croyez ! N’imitez pas l’exemple de ces infidèles qui disent de leurs frères morts en voyage ou à la guerre : «S’ils étaient restés avec nous, ils ne seraient pas morts, ou ils n’auraient pas été tués.» Cette idée, Dieu a voulu en faire un sujet de chagrin pour eux, car, en réalité, Dieu seul donne la vie et la mort, et observe clairement tous vos actes.

Là c'est (frapper)
8:12

اذ يوحي ربك الى الملائكة اني معكم فثبتوا الذين امنوا سالقي في قلوب الذين كفروا الرعب فاضربوا فوق الاعناق واضربوا منهم كل بنان

Puis Il révéla aux anges : «Je suis avec vous ! Rassurez les croyants ! Je me charge de jeter l’épouvante dans le cœur des infidèles. Frappez-les à la nuque ! Frappez-les sur les doigts !»

Ajoute à ça les impôts - ضريبة :confused: ou ضرب الحليب بالماء qui veut dire ajouter de l'eau à du lait (مضروب :) - مغشوش).

Concernant les mawaquit مواقيت, pour moi aussi ça veux dire des rendez-vous fixe ou des événements fixe dans le temps.

Concernant الأهلة, puisqu'on parle de mawaquit donc ça concerne le temps et dates pour la vie des gens (للناس) et (الجح), pour moi ce ne sont pas du tout les croissants de lunes mais la méthode de calcul des conjonctions lunaires (lunaisons) fixé par le calcul et pas l'observation à l’œil nue créer par Hillel le Nassi qui a donné son nom au mois intercalaire cité dans le verset 9:37 et qui correspond actuellement au mois d'Adar II/Avril et qu'on doit pas supprimer car c'est un mois interdit à la chasse :pleurs:.

C'est pour ça qu'Allah swt parle au Arabes pour leurs dire qu'il faut entrer par la porte c-à-d même si le calcul appartient au Juifs, il faut l'utiliser et ne pas avoir honte de le faire, pas comme il faisait avant, au lieu d'utiliser la méthode de Hillel le Nassi simple à mettre en place, il utilisait une autre méthode extrêmement compliquée qui consiste à ajouter un mois intercalaire tout les 32 mois lunaire sans calcul, ça revient au même car il y a utilisation du mois intercalaire mais il y'avait toujours l'observation de la lune à l’œil nue alors qu'on pouvait calculer le moment de la conjonction à la seconde près avec la méthode Hillel le Nassi (Entrer par la fenêtre ;)).

Bon désolé pour l'intervention mais je n'ai pas pu m'empêcher :confused::confused: tu sais que c'est un sujet qui me tiens à cœur :pleurs: tu as vu la catastrophe cette année pour déterminer le début et fin du Ramadan. :prudent:
 
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